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AuteurCTA 100Kw
fashcail
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fashcail
  Posté : 02-04-2015 22:53

Salut à tous,

Je développe une cta de 100kw froid pour un client.
En hiver cette machine fonctionnera en free-cooling donc compresseur a l'arrêt, mais le client ve pouvoir a tous moment faire fonctionner sa machine en marche forcer pendant 5min même s'il fait -10C extérieur.
J'ai peur d'un coup de liquide surtout si la machine n'a pas fonctionner depuis 1 ou 2 mois. Je compte donc faire un pump down et mettre des résistances de Carter au niveau des compresseurs pour éviter d'avoir du liquide au démarrage.
Pensez vous que cela suffise ?

Message édité par : fashcail / 02-04-2015 22:54


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netsu
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netsu
  Posté : 02-04-2015 23:22

Salut!!

Si tu est certain de l’étanchéité de ton compresseur, oui mais fais attention à ne pas sortir des limites de ton compresseur...

le froid est un état d'esprit.

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 03-04-2015 22:11

salut fashcail et bonne soiree a tous .
de tout facon "et independement du fait de forcage par le client " tu sera dans l obligation de realiser un arret par pomp down .
si tu ne le fait pas , tu risque de te retrouver avec des arret intempestif par la secu BP lorsque les T° ext seront basses . le fluide migrera vers l'echangeur le plus froid . tout depend de la configuration de ton ensemble CTA/GROUPE , tento c est vers l un tento c est vers l autre echangeur que le fluide ira .
c'est plutot le syphonage du carter qu il faudra creindre , donc pompdown et resistance de carter minimum et laisser vivre l instal une dizaine de minutes apres chaaque essaie forcé histoire que l'huile revient sufisement .
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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Motiok
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Motiok
  Posté : 04-04-2015 01:13

Salut,

Mais heu... tu mets forcement une résistance de carter dans ton compresseur non ?

Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 04-04-2015 07:33

re,
en principe tu as raison motiok pour moi aussi ca va de soit . mais certains constructeurs ne la mettent pas d'office ca reste une option .
des fois sur certain roof top/GEG/PAC en TOR, tu as bien le doigt de gant sur le cp, tu as meme la boite de derive qui amene le jus ,mais rien sur le cp .
cordialement



"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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fashcail
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fashcail
  Posté : 04-04-2015 10:58

adelclimatisation tu as tout compris, sur nos pac geg ... On ne met pas de résistance de carter d'office.
Donc pour vous ce système fonctionnerai , mais il faut que je règle un temps minimum de fonctionnement du compresseur pour le retour d'huile.

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SFroid
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SFroid
  Posté : 04-04-2015 11:58

Salut a tous !

Pour éviter la migration du fluide j'ajouterait meme des clapet anti-retour on a eu le cas dans une salle info ou il n'y en avait pas et quand il fait froid a l'extérieur tous le fluide au condenseur et au demarage de l'unité int defaut BP a moin que tu puisse augmenter la tempo de ta coupure BP sur ta régulation sinom pour le reste Abdel !!!

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 04-04-2015 12:56

RE,
en faite , il te faut une EVM pour eviter la migration du fluide ensuite peut importe si tu veux un pompdown simple ou un tirage au vide unique .
ensuite si tu as la possibilité de programmer un mode teste qui sera dedié uniquement au lancement par le client quant il le souhaite ,je te dirais qu il te faudra un temps de fonctionnement minimum ,10min me parait un minimum,apres ca depend si detendeur electronique ou pas ,si point MOP ou pas ..etc. ensuite forcée les volet AN/ a 0% et AR a 100% de sorte a ne pas trop chuter en BP a cause des T° exterieures .
le forcage cela va de soit qu il sera meilleur si CP a 100% mais la aussi cela depond de la technologie du CP .
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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fashcail
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fashcail
  Posté : 04-04-2015 13:04

L'installation comprendra effectivement une électrovanne.
Le Compresseur sera un Copeland en Scroll , le détendeur ne sera pas un électronique mais je n'ai pas encore fait le dimensionnement je le ferai lundi, je ne sait pas si le détendeur sera avec ou non un MOP, je débute en bureaux d'étude ( 2 mois ) je ne connait pas les avantages et inconvénient de ce système.
La Cta est en tout AN pas de repise.

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 04-04-2015 13:36

re
pour cette puissance la un MOP va de soit sur tout si pas de detendeur electronique, a moins que si tu a pensé a d'autre artifices pour deminuer l intensité au demarrage .
tout en AN , j imagine que les asservissements volet AN / moteur sont pensé en consequence si non probleme antigel reccurent .
du fait que ton client va utilsé la possibilité de freecooling as tu un moyen pour assuré un minimum de protection contre le gel de ta batterie ??
ou tu te servira de la sonde batterie pour envoyer une alarme T° batterie basse ?
je pense qu une poste ventilation sera necessaire pour evacuer d eventuelle condensat .
cordialement



"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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fashcail
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fashcail
  Posté : 04-04-2015 13:56

J'ai effectivement une sonde qui sera sur l'évaporateur , mais en hiver étant donner que la machine sera à l'arret tout le FF sera donc stocker dans la bouteille. Pense tu qu'il y est tout de même un risque de gel de l'évaporateur ( évap au R410a )?

Le client souhaite une CTA tout AN avec un débit constant de 12000m3/h , avec ce débit d'air j'arrive à une vitesse d'air de 3m/s sur l'évap j'aurais donc un risque de projection de gouttelette j'ai donc mis un pare gouttelette et un bac pour l'évacuation des condensats

Le free cooling se fera à partir de 12°C extérieur

Message édité par : fashcail / 04-04-2015 13:58


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mars
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mars
  Posté : 04-04-2015 14:57

Bonjour, si tu es en tout air neuf directement sur ta batterie ça va tirer dir sur ton install. Je pense qu'il est plus judicieux d'asservir un volet AN avec une sonde CO2 si tu as besoin de maîtriser ce parametre.




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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 04-04-2015 15:41

re,
avec 3m/s ce n'est plus un risque mais une certitude que ton debit entrainera enexorablement des goutlette avec lui et dans ce cas un pargoutelette est tres fortement conseillé .
quant au fréecooling tu pourra deja l utilsé a 15C ext sauf si la consigne de ton client est en dessous des 20c et que le taux de barssage ( renouvelement d'air/h n est pas optimal) sachant que le freecooling tu pourra l enclenché aussi la nuit afin de profiter en periode hestivale pour abbaisser la temperature des locaux en prevision des T° rudes la journée.
ce qui risque aussi de posé probleme avec du tout AN c'est le dimensionnement
( VU que ton cp est scroll " normal") durant les periode ou tu ne pourra pas compter sur le freecooling mais que les besoins reste moindres , ta puissance frigo sera surdimensionnée . a moins que tu as pris des scroll digital ??
ou que tu as tabler sur plusieurs cp scroll normaux ??
en fait cette CTA aura quelle finalité ?? confort ? traitement d'air primaire ? pour la deuxieme piste je comprend le total AN mais le confort pas trop???
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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fashcail
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fashcail
  Posté : 04-04-2015 16:16

J'ai 2 compresseurs , la CTA est pour refroidir des locaux technique dans une usine de retraitement de l'alluminium. Le but est donc refroidir l'air mais aussi de traiter l'air qui est bourré d'amoniac.
Pour celà j'ai un filtre G4 et F7 , chassis en inox316L batterie traiter blygold et ventilateur traiter epoxy pour éviter la corosion.

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fifi
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fifi
  Posté : 04-04-2015 18:37

Salut

J'ai une installation similaire à la tienne
Freecooling en dessous de 13°
Au delà de 13° on autorise le fonctionnement des compresseurs
Mais le 1er étage est un compresseur à variation de vitesse, les 2 autres étages sont avec des scrolls tout ou rien
L'avantage de la variation de vitesse comme te le dit adel c'est qu'avec de l'air à 14° tu n'as pas besoin de la même puissance frigorifique qu'avec de l'air à 25 ou 30° en été

Notre installation fonctionne pour du matériel informatique et l'on régule sur la t° de soufflage avec 3 volets: A neuf, A extrait et A recyclé
La régulation s'occupe de gérer les 3 volets et les compresseurs pour souffler à 13°

S'il y a une chose primordiale pour moi c'est un compresseur à variation de vitesse

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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fashcail
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fashcail
  Posté : 04-04-2015 19:53

fifi comment je doit m'y prendre ?
Je suis en tout AN, je n'est donc pas AE ni d'AR et je dois assurer un débit de 12000 m3/h que le groupe fonctionne ou non.

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mars
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mars
  Posté : 04-04-2015 20:27

Re,
2 compresseur pour 100kw ça me semble un peu léger .
Comme proposé , au moins le premier sur variateur , puis2 autres en Tor .
Pour les filtre tu passe du G4 au f7 je mettrai un autre intermédiaire .
Pour ton echangeur', je te conseil un traitement dans la masse de l'échangeur et pas en surface . Une ambiance ammoniaque ça attaque .
Pour les condensâts t'as pas le droit alors de rejeter comme ça , faudra penser à un traitement avant rejet .
Projet interressant. Réfléchi bien pour ta qualité de batterie car s'il faut la changer ça va être coton .




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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 04-04-2015 21:32

re,
2 cp du genre 50/50 ou 66/33% ??
l'amoniac tu l aura en AN ?? si oui je pense qu il faille completer ta panoplie de filtre par des absolus . il y en a des specifiques a cette effet la mais j en connais pas les ref .
pour la batterie un traitement en surface est un minimum avec une frequence de maintenance plus elevée que la normale .
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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fashcail
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fashcail
  Posté : 04-04-2015 22:33

J'ai 2 compresseur en tandem, le client souhaite avoir une puissance de 65kw sensible du coup j'arrive a 92 kW total.
Pour la régulation je la dois lz faire avec un carel UC2

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 05-04-2015 09:09

re,
pour le probleme du givre ,le risque devient important lors des forcages par ton client ( T° ext froides /% d'hygrometrie elevé),avec la vitesse de ton debit les goutlettes vont en partie s'envolées avec l air , une autre partie s'ecoulera dans le bac , mais une fine piliculle s accrochera a ta batterie .
cette fine peliculle s emplifiera en fonctionn de l'encrassement de la batterie au point que rien ne s'ecoulera . et dans les cas les plus defavorables ta batterie prendra en glace . c'est a cet aspect la que je pensait ( le fluide ,lui, ne risque pas de givré) . donc c'est une donnée qu il ne faut pas negligé , car au mieux t aura le presssostat debit d'air qui s'enclenchera et c est tant mieu , au pire ta batterie du fait du freecooling apres un forcage ne degiverera pas et la couche de givre s empliefira jusqu'a t ecraser le cuivre par l'exterieur.
pour le detendeur a point MOP c est ce qui se fait sur ces puissance la . le but etant d eviter la montée en intensité du cp . lorsque les besoins sont important et que la charge thermique l est aussi le point mop te bride l aspiration de ton CP " au dela du point mop le detendeur ne s'ouvre pas plus et ne controle plus la SC" ainsi ton CP redemmare plus tranquillement et donc absorbe moins d'intensité .
apres tu as d'autre moyen comme ce que l ami FIFI te l'as dit , cp sur variateur par exemple.cp a demmarrage par enroulement separés " partwinding",
mais c'est pas possible avec les hermitique , moteur dahlender, etoile/triangle , demarreur progressif etc .
dans ton cas je pense qu un detendeur electronique sera le meilleur compromis ( etant donné les T° exterieur defavorables a moins que tu puisse avoir une HP variable aussi).
si non 2 cp pour 100KW ca ne me surprend pas , il y a bien des roof top de chez lennox ou ETT qui font dont les 56 ou 65 KW pour chacun des 2 cp.
pourquoi pas un scroll digital de chez emerson avec variation de puissance de 20 a 100% et le deuxieme cp un TOR ?? pour les 20% ce n est pas une obligation
mais en le bridant a 20% mini tu aura un cp qui ne s'arrete quasiment jamais et sera au plus pret de la consigne = consommation moindre confort quasi linaire .
cordialement
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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fifi
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fifi
  Posté : 05-04-2015 10:34

Citation : fashcail 

fifi comment je doit m'y prendre ?
Je suis en tout AN, je n'est donc pas AE ni d'AR et je dois assurer un débit de 12000 m3/h que le groupe fonctionne ou non.
 


Salut

Si tu travailles uniquement en air neuf, c'est la partie air rejeté que tu dois traiter avec attention.
Là par contre je n'ai pas connaissance ni des règlements environnementaux ni des moyens a mettre en oeuvre

Pour ta partie frigo comme je te le disais dans un autre post: 1 compresseur sur variation de puissance et 2 voir 3 autre compresseurs quand le 1er est au max de sa puissance.
Les circuits frigorifiques doivent être indépendant les uns des autres ( en cas de fuite ou d'entretien c'est beaucoup mieux )
Variation de vitesse sur les ventilos condenseurs
Filtration G4 +F7 c'est ce que j'ai sur mes machines

Après il faut penser entretien et continuité de service: tu auras deux machines ou une seule. Si tu as deux machines, pas de soucis, tu fais l'entretien sur une pendant que l'autre fonctionne
Si tu n'as qu'une seule machine il faudra voir avec le client quand l'arrêt est possible
Dis toi bien qu'en travaillant en tout air neuf les filtres s' encrassent à vitesse grand v

@+

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mars
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mars
  Posté : 05-04-2015 22:05

G4 et f7 pour des locaux info c'est top , mais'là on parle de locaux traitant de l'aluminium avec risque de particule fine et en plus d'ammoniac donc une serie de 2 filtres c'est pas suffisant .
Tu peux sortir une belle machine mais réfléchi bien au SAV et entretien afin que tu gagnes des sous .
Je pense aussi que des circuits différents serait le mieux pour tout le monde .
Bon courage .



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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 06-04-2015 08:03

re,
tout a fait mars , pour moi il doit finaliser sa gamme de filtration par des filtres absolu voir des absolu a charbon actif ( ca se fait en industrie automobile , pharmacetique , salles blanches,lieux sensibles necessitant une attention particuliere...etc)
apres , il faut savoir quoi traité ? mais notre ami ne nous a pas renseigné .
est ce l air rejeté qu il faille traité ou l air neuf ???
l'ami fifi as tout a fait raison , en tout AN le taux de salissure est enorme , c'est pourquoi je disait aussi qu il fallait une frequence de maintenance plus elevée que la normale .
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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fifi
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fifi
  Posté : 06-04-2015 16:14

Citation : fashcail 

Je suis en tout AN, je n'est donc pas AE ni d'AR et je dois assurer un débit de 12000 m3/h que le groupe fonctionne ou non.
 


Salut

De ce que j'ai compris son installation fonctionne en tout air neuf
Donc 100% d'air neuf et 100% d'air rejeté
Pour moi filtration G4 + F7 sur l'air neuf (protection des évaporateurs)

Reste le problème de l'air rejeté chargé d'ammoniaque, peut être en filtre absolu comme le propose adel. Il faut simplement voir avec les normes environnementales ce que l'on peut faire ou pas avec cet air rejeté

En tout cas sujet intéressant

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fashcail
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fashcail
  Posté : 06-04-2015 18:05

Je dois traiter l'air neuf, le client veux ses 2 filtres et rien d'autre, et vu que c'est ecrit dans le contrat je ne peux pas modifier comme sa la filtration.

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fashcail
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fashcail
  Posté : 06-04-2015 18:07

Pour la régulation des compresseurs et du dégivrage je vais voir demain avec mes collègues et je vous direz ce qu'on a décidez

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fifi
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fifi
  Posté : 06-04-2015 19:20

Citation : fashcail 

Je dois traiter l'air neuf, le client veux ses 2 filtres et rien d'autre, et vu que c'est ecrit dans le contrat je ne peux pas modifier comme sa la filtration. 


Bonsoir

Le problème ne se situe pas sur la filtration d'entrée d'air (air neuf) mais sur le rejet d'air
Il faut que tu vois si tu peux rejeter de l'air chargé d'ammoniac dans l'atmosphère sans aucune précaution particulière

S'il n'y a pas de contrainte pas de soucis, par contre si tu ne peux pas rejeter directement cet air il faudra prévoir une solution.
Et je pense que tu marqueras des points au niveau de ton client en lui apportant une solution viable et respectueuse de l'environnement

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fashcail
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fashcail
  Posté : 06-04-2015 21:21

Le client gère lui même son air rejeté, ma cta ne gère que l'air neuf

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