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avanlar
 718
 Membre averti
|  Posté : 01-11-2014 20:26
salut a tous quelqu un peut m expliquer la transcritique et subcritique ,que veut dire tout ca je commence en voir de plus en plus |
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avanlar
718
Membre averti
| Posté : 01-11-2014 20:33
surtout les avantage sur une installation |
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netsu
806
| Posté : 01-11-2014 22:15
Salut!
Le principal avantage du CO2 qu'il soit transcritique ou subcritique est de t’affranchir de la lourdeur réglementaire des fluides NH3, HFC, HCFC... Tu fait ce que tu veut (dégazer, recharger...)
Le fluide n'est pas cher
Les machines et tubes sont bien plus petites et compacts
Les rendements énergétiques sont bons, mais pas transcendantal (surtout les cascades, le transcritique est meilleur à condition qu'il na face pas trop chaud)
MAIS ATTENTION!!!!!
Les dangers du CO2 existent et sont bien réels:
Il est asphyxiant (voire pire)
Son utilisation implique des pressions (très) élevées : jusques 120 bars en HP en transcritique.
Le gros du matériel que l'on utilise pour HFC et CO2 subcritique est donné pour 45 à 48 bars... le CO2 donne 13.5°C à 48 bars =====> danger de rupture en cas de piégeage de fluide entre deux vannes sans échappatoires...
Non exhaustif, loin de là...
le froid est un état d'esprit.
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netsu
806
| Posté : 01-11-2014 22:34
Ah, aussi:
Le CO2 passe à l'état solide en dessous de 5.22 bars===> si tu as le malheur de faire de la glace carbonique dans ton installation... Tu est perdu car ça ne fond pas comme ça!! Il faut une bonne après midi ensoleillée pour en sublimer 3 ou 4 kg sur une dalle en béton par 25°C... Alors dans un tube/ bouteille froide et isolée.... 
Il est aussi bien plus sensible à l'humidité que les HFC, il est plus difficile de maîtriser les entrées d'eau lors des interventions car touts les éléments sont isolés et donc difficile à chauffer avant ouverture.
il faut mettre des filtres à huile deshydrateurs.
Toujours pas exhaustif... 
le froid est un état d'esprit.
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MicChan
135
| Posté : 01-11-2014 23:44
Hello,
Le CO2 est classé A1 comme les fluide hallogénés.
Il n'est pas beaucoup plus asphixyant que le R404A il me semble. Par contre on ne le sent pas.
On peut installer des detecteur de CO2 dans la SDM pour limiter les risques lors d'interventions sur le circuit. |
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steph87
641
 Modérateur
| Posté : 02-11-2014 07:43
Bonjour,
Voici des definitions de Wiki
Le cycle transcritique est un cycle thermodynamique dans lequel le fluide utilisé peut se trouver en dessous et au-dessus de son point critique(Le point critique d’un corps pur est le point d’une courbe reliant pression, température et masse volumique tel que la transition de phase entre l’état liquide et l’état gazeux est impossible)
Definitions Carly
Le CO2 est un fluide frigorigène qui est de plus en plus utilisé car il est considéré comme un fluide écologique : son impact sur la couche d’ozone est nul (ODP = 0) et son impact sur l’effet de serre est faible (GWP = 1).
Ses caractéristiques thermodynamiques sont excellentes et permettent d’envisager un bel avenir pour ce fluide, malgré les pressions de service beaucoup plus élevées que celles des HFC.
Le CO2 est un fluide non inflammable, non explosif et non dangereux.
Ses caractéristiques thermodynamiques à basse température permettent de réduire les volumes des circuits frigorifiques et les consommations énergétiques. La température critique de 30,98°C limite son utilisation.
Dans une installation frigorifique avec une condensation à air, le cycle peut fonctionner au dessus de cette température critique ; le cycle est appelé transcritique. Donc au delà de 30.98°C
Dans le cas où le CO2 est employé pour la réfrigération basse température, il est utilisé soit comme fluide caloporteur, soit en cascade avec un autre fluide frigorigène (R404A, NH3, R134a etc.).
Le cycle fonctionne alors en dessous de la température critique ; il est appelé cycle subcritique. Donc en dessous de 30.98°C
Les pressions de fonctionnement du CO2 sont élevées, environ 140 bar pour les cycles transcritiques et entre 40 bar et 52 bar pour les cycles subcritiques.
Les pressions de service des composants doivent permettre de supporter la pression liée à la température ambiante dans le cas de l’arrêt du système frigorifique.
Par exemple, si la température ambiante est de l’ordre de 32°C (Réf ENV 378-2), la pression à l’intérieur du système frigorifique sera supérieure à 74 bar.
Les systèmes frigorifiques, fonctionnant en régime subcritique avec du CO2, peuvent être maintenus en température par un groupe frigorifique annexe ou en évacuant l’excès de pression vers un réservoir de stockage.
Donc pour faire simple...
le cycle subcritique est inférieure a 30.98°C le cycle transcritique supérieur a 30.98°C
subcritique<30.98°C>transcritique
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avanlar
718
Membre averti
| Posté : 02-11-2014 07:51
Salut a tous
Il commence en avoir de plus en plus en froid commercial .dans mon secteur de dépannage y a n a pas trop mais ça va pas tarder je pense
J'ai une deuxième question il y a un magasin ou il était en transcritique avec le r404 .il on totalement enlever le r404 pour fair tout au co2 pourquoi il ont changer l installation alors que elle avait que 5 ans |
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steph87
641
Modérateur
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Motiok
1077
Membre averti
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 02-11-2014 16:37
Merci motiok, c'est vrai on çroit que c'est tout vert mais dangereux pour nous.
C'est pas grave nous sommes de la viande 
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netsu
806
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netsu
806
| Posté : 02-11-2014 16:51
Citation : netsu
Salut!
Le principal avantage du CO2 qu'il soit transcritique ou subcritique est de t’affranchir de la lourdeur réglementaire des fluides NH3, HFC, HCFC... Tu fait ce que tu veut (dégazer, recharger...)
Le fluide n'est pas cher
Les machines et tubes sont bien plus petites et compacts
Les rendements énergétiques sont bons, mais pas transcendantal (surtout les cascades, le transcritique est meilleur à condition qu'il na face pas trop chaud)
MAIS ATTENTION!!!!!
Les dangers du CO2 existent et sont bien réels:
Il est asphyxiant (voire pire)
Son utilisation implique des pressions (très) élevées : jusques 120 bars en HP en transcritique.
Le gros du matériel que l'on utilise pour HFC et CO2 subcritique est donné pour 45 à 48 bars... le CO2 donne 13.5°C à 48 bars =====> danger de rupture en cas de piégeage de fluide entre deux vannes sans échappatoires...
Non exhaustif, loin de là...
le froid est un état d'esprit.
Le vrai danger du CO2 est là, dans les pression et le risque de casse du matériel lors d'une intervention mal menée!!!!!!!!!!!!!
Trop peu en parlent! mais le risque est réel et des accidents auront lieu si on se concentre sur sa toxicité qui est toute relative en oubliant cet état de fait!!!!!!!!!!!!!!!!!!
EDIT grammaire
le froid est un état d'esprit.
Message édité par : netsu / 02-11-2014 16:52 |
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avanlar
718
Membre averti
| Posté : 02-11-2014 17:39
merci a tous
tout les technicien que je connai en c02 il me faut de plus en plus peur il raconte les manipulation ,
faut t il vraiment avoir peur de c'est manipulation,dans des astreinte j'etait amener a depanner sur des central c02,j'ai eu de la chance toujours des pannes Electrique.
je pense que un jour il me payeront une formation c02,car je toucherai aucune installation sans savoir manipuler |
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netsu
806
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Rivacold
10
| Posté : 02-11-2014 19:50
Bonjour,
pour répondre à toutes vos questions nous organisons des formations sur le CO2 théorique et pratique avec manipulation sur centrale booster 134a CO2 et avec évaporateur au CO2.
Pour démystifier les dangers à manipuler le CO2 en subcritique.
Formulaire de formation sur simple demande par mail à francold@francold.com
Marc Nossek
marc |
Profil  www
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 03-11-2014 18:30
salut Marc,
Intéressant tout ca, mais elle se passe ou ta formation?? et quelle date???? formation constructeur????, 
Merci  |
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MicChan
135
| Posté : 03-11-2014 22:14
Citation : Motiok
Salut,
Je rappelle une fois de plus que le CO2 est un fluide toxique  et qu'il n'est pas a prendre a la légére, ce n'est pas de l'azote qui lui est un gaz neutre...
Ces installations se généralisent de plus en plus mais comme beaucoup je pense que la réglementation va se durcir un jour ou l'autre pour amener le CO2 au niveau de l'NH3.
Le CO2 dans le sang altère son PH et le rend plus acide, ce qui attaque les reins en grande partie et pas seulement... le CO2 est plus dangereux que l'NH3 vu qu'on ne le sent même pas, le premier symptome c'est le mal de tête, signe que tu as déjà admis plusieurs centaines de ppm au moins.
mal de tête => nausée/vomissement => évanouissement => coma => mort...
a+
Toxique? et le R404A, le R134a, le R22 ( qui vas bientôt disparaitre , me reste 2 bouteilles que j'avais payé super cher!!! ) ils sont aussi dangereux dans une salle des magine en forte concentration. Sauf que eux ont peut les sentir! |
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MicChan
135
| Posté : 03-11-2014 22:16
on as plus qu'a lui ajouter une odeur comme le gaz naturel... tien je vais déposé un brevet pour le jour ou celui-ci sera obligatoire!! |
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 03-11-2014 23:24
bonsoir a tous
pour répondre a une seule question et ne pas alimenter un débat inutile
OUI le co2 est dangereux et toxique, a forte concentration on peu mourir en quelques secondes...
une rupture de tuyauterie dans une chambre froide, la porte est fermé et étanche, quelqu'un pénètre dans cette même chambre quelques minutes après que l’installation se soit vidé dedans, le co2 étant inodore, la chambre froide étant un lieu confiné et sans ventilation...je vous laisse deviner la suite.
Pour ceux que cela intéresse la FT238 en parle très bien...
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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avanlar
718
Membre averti
| Posté : 03-11-2014 23:30
je vais essai de m inscrie a la formation chez axima c02 je pense je vais voir le patron,pour lui demmmender |
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ThierryG
111
| Posté : 11-08-2015 10:25
Bonjour à Tous
Je me permets d'intervenir concernant les risques !
Comme tous les fluides il y a des risques lors des manipulations. Ecrire que le CO2 est au même niveau que le NH3, désolé... mais non !
Si non, il faut revoir la classification du CO2 (A1) et celle du NH3 (B2) !!!! selon les règles internationales et qui sont reprises dans le NF 378.
Lien fiche de sécurité CO2
http://www.inrs.fr/publications/bdd/doc/fichetox.html?refINRS=FT%20238
Pour identifier les risques, il faudra se former. Le catalogue de formation s'est largement étoffé au cours de ces derniers mois, la demande aussi !
Je me rappelle encore il y a moins de deux ans, seuls Axima et Matal en proposaient.
Si la RPF propose aussi ses formations, imaginez la demande. Leur machine sera au salon, nous aurons tous le loisir de la voir, moi le premier ! Je pense que c'est JPO qui l'a réalisé !!!
Pour finir, je propose aussi des formation , constructeur "ADVANSOR", je fais ma pub ! 
N'hésitez pas 
Bonne continuation.... |
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 11-08-2015 19:56
Bonjour,
JCI fait la formation CO2 depuis au moins 4 ans, j'ai fait la mienne début 2012^^
le groupe A pour lequel il n'y a pas de preuve de la toxicité des fluides frigorigènes pour des
concentrations inférieures ou égales à 400 ppm ;
•
le groupe B pour lequel il y a des preuves de toxicité pour des concentrations inférieures 400 ppm.
400ppm vaut 0.04%
Le dioxyde de carbone est présent à l’état naturel dans l’atmosphère. Le taux normal
varie de 0,03 à 0,06 % en volume.
Donc oui d'après la réglementation il devrait logiquement passer en catégorie B1 et cela rien que pour la vie de tout les jours... 
Bref tout les fluides ne sont pas toxique a la même dose et définir des catégories avec un seuil arbitraire ?... si on sais que le NH3 est toxique sous 400ppm => Oh bizarre, les catégories permetttent de séparer les fréon du NH3 et on sais tout ce que celà implique lorsque l'on souhaite faire une installation NH3... bref ça donne une visibilité entre fréon et NH3.
Maintenant on a de "nouveaux" fluides qui ne rentre plus dans ces catégories mais la réglementation ne change pas ? pourquoi ?
Peut-être parce que si la réglementation changeait dés aujourd'hui celà rebuterai pas mal de client et ferait certainement du mal aux quelques constructeurs, installateurs et formateurs de machines CO2... (n'est-ce pas cher Thierry ?)
Tiens par exemple au dernier salon d'Energie Froid de Lyon j'avais été voir la conférence faite par le représentant de la SNEFCCA et un ancien prof de l'IFFI, maintenant formateur, conférencier...Etc (apparemment une des star du milieu que je ne connaissais pas spécialement...) et il fait sa présentation du CO2 pour nous vendre du rêve, appuis bien sur le passage "NH3 toxique et inflammable" et pour le CO2 "juste asphixiant et la pression élevé".
J'interpelle mais... le CO2 est toxique ! non non juste asphixiant, pas plus dangereux que les HFC... détourne la question, mélange asphixie et toxicité et noie le poisson...
Je lui écrit un mail par la suite avec un scan de mon livret de formation, démontrant que le risque toxique intervient bien avant le risque d'asphixie, avec chiffres et démonstration, il me répond : "celà me semble en phase avec ce que je dis en formation..." bref merci et aurevoir.
Enfin voilà, continuons de vendre du CO2 sans informer correctement les clients des risques et puis dans quelques années la réglementation va changer, ça nous re-fera du travail pour mettre au normes les install comme d'hab, espérons juste qu'il ne faille pas que les gens fassent la queue devant les urgences pour que les choses changent.
a+
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 11-08-2015 21:34
je t'approuve motioc, on ne sensibilise pas asse les utilisateurs et clients finaux, et il est sur que la règlementation changera, c'est bien et mériter lo lobbying du co2, il a largement sa grosse place, mais.. ne veut-on pas en faire trop, ou ne vas t on pas trop loin avec?? (preuve en est les ventes de c02 cet été n'on pas pu suivre..)
A vouloir toujours faire cracher toujours plus les clients finaux de toute catégorie, ne vas t on pas finir comme le Grèce??
Il serait bon de laisser le co2 a sa place qu'il n'a pas encore totalement prise, l'indus et agro et aux bonne conditions..
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Profil
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fgas_flo
117
| Posté : 12-08-2015 19:41
Merci ThierryG pour ton avis qui remet un peu de bon sens, et surtout qui fournit une source pour les arguments avancés.
Je viens de vérifier la base de données de l'ECHA : de toutes les études faites sur le CO2, aucune ne conclut sur une quelconque toxicité. Certaines FDS alertent sur le danger d'asphyxie, notamment en espace confiné (ex. : SDM), mais comme la plupart des gaz en fait.
Gardons-nous de tomber dans des excès, que ce soit dans un sens ou dans l'autre
Le CO2 possède beaucoup d'avantages (aucun risque pour la santé ou pour l'environnement donc il ne sera pas restreint réglementairement, fluide pas cher et non monopolisé par 1 ou 2 chimistes américains, etc...) et les installations CO2 vont se multiplier dans les années à venir. Mais il a tout de même des limites (très haute pression de fonctionnement, moins bon rendement énergétique que du NH3 ou des HC par ex.) qui font que pour certaines applications, ce ne sera pas la "solution miracle". |
Profil
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 12-08-2015 20:08
F-gas, tu est un bon élément du site en matière de règlementation fluide et de bon-sens (comme Franck)
je te suis a 500% sur cette citation..
A bientôt
Citation : fgas_flo
Merci ThierryG pour ton avis qui remet un peu de bon sens, et surtout qui fournit une source pour les arguments avancés.
Je viens de vérifier la base de données de l'ECHA : de toutes les études faites sur le CO2, aucune ne conclut sur une quelconque toxicité. Certaines FDS alertent sur le danger d'asphyxie, notamment en espace confiné (ex. : SDM), mais comme la plupart des gaz en fait.
Gardons-nous de tomber dans des excès, que ce soit dans un sens ou dans l'autre
Le CO2 possède beaucoup d'avantages (aucun risque pour la santé ou pour l'environnement donc il ne sera pas restreint réglementairement, fluide pas cher et non monopolisé par 1 ou 2 chimistes américains, etc...) et les installations CO2 vont se multiplier dans les années à venir. Mais il a tout de même des limites (très haute pression de fonctionnement, moins bon rendement énergétique que du NH3 ou des HC par ex.) qui font que pour certaines applications, ce ne sera pas la "solution miracle".
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Profil
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ThierryG
111
| Posté : 12-08-2015 20:49
Bonjour
Motioc, j'espère que vous n'allez pas trop souvent dans des Pub ! Car des risques importants aux niveaux des tireuses de bière....
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netsu
806
| Posté : 12-08-2015 23:08
Citation : detente
F-gas, tu est un bon élément du site en matière de règlementation fluide et de bon-sens (comme Franck)
je te suis a 500% sur cette citation..
A bientôt
Citation : fgas_flo
Merci ThierryG pour ton avis qui remet un peu de bon sens, et surtout qui fournit une source pour les arguments avancés.
Je viens de vérifier la base de données de l'ECHA : de toutes les études faites sur le CO2, aucune ne conclut sur une quelconque toxicité. Certaines FDS alertent sur le danger d'asphyxie, notamment en espace confiné (ex. : SDM), mais comme la plupart des gaz en fait.
Gardons-nous de tomber dans des excès, que ce soit dans un sens ou dans l'autre
Le CO2 possède beaucoup d'avantages (aucun risque pour la santé ou pour l'environnement donc il ne sera pas restreint réglementairement, fluide pas cher et non monopolisé par 1 ou 2 chimistes américains, etc...) et les installations CO2 vont se multiplier dans les années à venir. Mais il a tout de même des limites (très haute pression de fonctionnement, moins bon rendement énergétique que du NH3 ou des HC par ex.) qui font que pour certaines applications, ce ne sera pas la "solution miracle".
le froid est un état d'esprit.
Je suis d'accord! merci pour cette bonne intervention (à tous les deux)!!
le froid est un état d'esprit.
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Motiok
1077
Membre averti
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fgas_flo
117
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