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rikano
 89
|  Posté : 03-02-2013 22:05
Bonjour,
Je ne comprend rien au tour aéroréfrigérante dans le sens ou je ne comprend pas a quoi servent cette pulvérisation de gouttelettes? Ne peut on pas tout simplement mettre un échangeur a plaque air/eau?
- L'eau pulvérisé qui sert à quoi au juste? récupérer les calories du réseau d'eau chaude? Mais pourquoi par gouttelettes?
- Et cette eau pulvérisé qui retombe en bas de cette tour est du coup chaude alors pourquoi me dit-on qu'elle est refroidi?
- Ouvert ou fermé qu'elle différence?
J'ai beau lire sur internet je comprend de moins en moins sont utilité et son fonctionnement.
Pouvez-vous m'aider s'il vous plait?
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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netsu
806
| Posté : 03-02-2013 22:22
Salut!!
L'eau dans les tours a pour but d'augmenter considérablement la performance de l'échangeur!
En effet, l'eau se réchauffe en descendant, mais elle s'évapore aussi en masse au contact de l'air soufflé à contre courent, cette vapeur d'eau emporte avec elle beaucoup plus d’énergie que l'air en se réchauffant!
cela permet donc de ventiler des débits plus faibles et, de plus, il coûte moins cher de déplacer un petit débit d'eau qu'un énorme volume d'air!  La machine s'en trouve donc moins encombrante mais nécessite un entretien plus assidu... 
J'ai un petit schéma pour ouvert/fermé, je vais essayer de le retrouver...
le froid est un état d'esprit.
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duss
597
 Membre averti
| Posté : 03-02-2013 22:27
Salut,
Il s'agit en humidifiant l'air d'atteindre la température humide de l'air, toujours inférieur à la température de l'air ambiant. Gain de puissance par augmentation du DT et donc échangeur plus petit.
Doué en tout, Bon à rien! |
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netsu
806
| Posté : 03-02-2013 22:55
tour fermée:
le froid est un état d'esprit.
| Fichier non trouvé : tour fermée.png | |
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netsu
806
| Posté : 03-02-2013 23:00
tour ouverte:
le froid est un état d'esprit.
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netsu
806
| Posté : 03-02-2013 23:02
Pas retrouvé mes schémas...
Fait ça VITEVITEVITE!! 
Les autres compléterons si nécessaire...
le froid est un état d'esprit.
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rikano
89
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netsu
806
| Posté : 03-02-2013 23:26
De la même façon que l'évaporation de l'eau sur toi peut te faire frissonner quand tu sors de la douche, l'eau qui s'évapore dans la tour refroidit celle qui reste Et celle-ci peut donc être réutilisé à loisir
Moyennant, bien sûr de petits compléments d'eau pour compenser la perte de ce qui s'est évaporée .
le froid est un état d'esprit.
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rikano
89
| Posté : 03-02-2013 23:37
Lorsque je sors de la douche si je ne me sèche pas, l'eau s'évaporera car mon corps est a une température élevée.
Mais qu'elle est ce principe de fonctionnement exactement.
Qu'est ce qui condense ces gouttelettes? L'air chaud du ventilateur? Il est bien chaud cette air justement? Car un ventilateur dans une pièce sert à nous rafraichir normalement!
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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netsu
806
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rikano
89
| Posté : 04-02-2013 00:00
Donc cet air qui est soufflé est froid dans ces cas la et non a la température extérieur d'été?
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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netsu
806
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rikano
89
| Posté : 04-02-2013 00:07
Donc cet air qui est soufflé est froid ou il est chaud j'arrive pas a comprendre ou plus précisément a qu'elle température souffle t'il?
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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netsu
806
| Posté : 04-02-2013 00:12
Citation : netsu
Non, c'est l'air ambiant comme pour un condenseur classique!
Message édité par : netsu / 04-02-2013 00:06
Peu importe la température, c'est l'air extérieur, il n'est pas traité avent d’être utilisé par la tour!
le froid est un état d'esprit.
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rikano
89
| Posté : 04-02-2013 00:22
Donc vu que son utilisation est en été l'air est chaud.
Le packing! Qui si je me trompe pas se trouve bien entre l'eau chaude vaporisé et l'eau refroidi se trouvant en bas de la tour sert a quoi exactement?
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 04-02-2013 01:13
Bonsoir ,
Une petite question , as tu des connaissances sur le diagramme psychrométrique ???
Pourquoi cette question ? Tout simplement pour aiguiller ma réponse en fonction de tes connaissances .
A+ et bon courage à ceux qui reprenne demain .
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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rikano
89
| Posté : 04-02-2013 01:37
Bonsoir,
Le diagramme de l'air humide oui bien sur.
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drag
217
| Posté : 04-02-2013 10:21
salut
merci Netsu pour tes 2 schémas de tour .ils sont tres clairs
la tour est un endroit où on vaporise de l'eau pour refroidir l'eau de condensation. comme(justement dit plus haut) un ventilateur sur la peau transpirante.c'est l'évaporation qui va enlever de la chaleur a ta peau. un liquide cherche de la chaleur autour de lui pour s'évaporer.
tu retrouves ça sur le diagramme psychro
les packings servent comme echangeur de chaleur. l'eau chaude descend et l'air extérieur monte ( comme sur le schéma) . le but étant de bien répandre l'eau, quelle est une grande surface d'échange avec l'air.
bonne journée
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
| Posté : 04-02-2013 10:32
bonjour,
ce que tu n'as pas l'air de capter: c'est le changement d'état de l'eau sur le condenseur qui favorise l'absorption des calories; et ce quel que soit la T° de l'eau et de l'air!!!
ne pas oublier que le changement d'état est la phase qui exige le plus d'énergie.
donc l'eau en s'évaporant absorbe énormément d'énergie par rapport à un simple brassage de l'air, d'où l'échangeur peut être grandement plus petit que sur un échangeur à air!
regarde un building de x étages qui a une petite surface sur son toit en égard au volume à climatiser!! l'emploi d'une tour permet d'avoir un condenseur de dimention réduite et que l'on sait placer sur ce toit!! un système classique à air (tel une clim split pour la maison par exemple) exigerais un condenseur bien trop grand!!! et certainement impossible à placer sur ce toit
j'ai fait au plus simple...je pense 
à+ |
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dmarco
5962
 Modérateur
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rikano
89
| Posté : 04-02-2013 19:30
Frigo71: Je pense que ce que tu va m'expliquer par rapport au diagramme de l'air humide va m’intéresser.
Drag: L'évaporation enlève la chaleur ça j'ai bien compris mais en qu'elle honneur, car de l'eau a ébullition dans une casserole s'évapore a une certaine température! Est ce que là on atteint la même température que dans une casserole?
C'est compris pour le packing merci :)
Aircofrigo: Tu as tout à fais compris ce que je ne capte pas. J'ai bien compris le fonctionnement de la tour maintenant enfin normalement mais par qu'elle procédé l'eau se permet de s'évaporé sans être à ébullition comme dans une casserole (exemple.
Et je t'avouerai que je ne comprend toujours pas :s
Dmarco: Donc je perçois bien de la fraîcheur mais toujours a température ambiante! Mais alors ces gouttelettes s'évapore par rapport a la fraîcheur de l'air ou par sa température ambiante?
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 04-02-2013 19:38
re,
tu dis:
"...mais par qu'elle procédé l'eau se permet de s'évaporé sans être à ébullition comme..."
donc tu n'as rien compris au diagramme de l'air humide :paf 
si l'air n'est pas saturé, l'eau peut s'évaporer!!
quand il pleut, comment les flaques d'eau disparaissent???
quand même pas parce que le sol est à 100°C  
un peu de réflexion que diable
l'eau sur ta peau s'évapore en sortant de la douche (surtout si tu as un chauffage ventilé) et c'est pour cette raison la sensation de froid et ta peau n'est pas à 100° non plus....ou si?
allez, ne reste pas devant ton blocage et re réfléchi depuis le début
à+ |
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duss
597
Membre averti
| Posté : 04-02-2013 19:46
Salut
Quand tu étant du linge dehors, l'eau contenue dans le tissus n'a pas besoin de bouillir pour s'évaporer, la convection naturel fait que de l'air faiblement charger en humidité léche le linge qui chauffe au soleil et se charge de cette humidité.
Dans un autre cas il n'y a pas de soleil mais du vent, cette fois la convection est forçée mais le processus est le meme, en bonus l'air souffler cré des turbulances (venturi) qui diminue la tension de vaporisation de l'eau.
Pour la température humide c'est compliquer à expliquer mais super simple à démontrer, souffle sur ton doigt, ensuite mouille le et ressouffle dessus, tu verra tout de suite la différence.
Donc si tu mesure la température et l'hygrométrie à l'entrée et à la sortie de ta tour, tu verras que la température de l'air à augmentée mais aussi le % d'humité, cette quantité d'eau supplémentaire contient elle aussi de l'énergie, et beaucoup puisque c'est de l'eau et que l'eau à la meilleur chaleur massique.
Peut etre que tu visualisera mieux si tu connais le processus de déshu, en gros on fait l'inverse.
Doué en tout, Bon à rien!
Message édité par : duss / 04-02-2013 20:01 |
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rikano
89
| Posté : 04-02-2013 20:22
Voila c'est ça que je voulais comprendre merci "duss", c'est ce phénomène physique que je cherchais à comprendre et qui me bloquai, et même s'il reste compliqué je l'ai en partie compris.
Mais une dernière question, combien de temps met une gouttelette a tomber car je suppose que ça devrais être rapide et ce serais donc suffisant à faire évaporer une parties des gouttelettes... (Je sais je vais chercher loin mes questions mais ma curiosité ne cesse de croître ^^)
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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glagla
2284
Modérateur
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 04-02-2013 22:15
Bonsoir à tous ,
Citation : rikano
Frigo71: Je pense que ce que tu va m'expliquer par rapport au diagramme de l'air humide va m’intéresser.
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes.
Prenons un exemple bateau, car tout dépend où tu te situe en France (pour commencer).
Voici l'humidité relative moyenne annuel par an à Brest (29) : 84% et à Toulon (83) : 56%
Donc on prendra en pleine été un bon 35°C (T° sèche du thermomètre ) pour un 60% Hr .
On fait traverser l'air au millieu de fines goutelettes qui ainsi va se charger en humidité (comme un laveur dans une CTA ) , ainsi on va chercher le bulbe humide (100% d'hygrométrie) qui se trouve être à 28°C , au lieu de condenser à 45°C (pour un condenseur à "air" ) tu passes à environ 35°C pour un condenseur adiabatique .
Par contre en Asie lors des saisons de mousson tu flirt avec des températures élevé et une hygrométrie chargé , là tu oublies , car l'air entrant à 35° pour 90% Hr ne peut presque plus se charger en humidité ton bulbe humide est proche de ta T° sèche .
Comme le disais les collègues pas besoin d'être à 100°C pour faire évaporer de l'eau, il suffit de prendre le cycle de l'eau (mer->évaporation->nuage->condensation-> pluie )
En fait ton air , plus il est chaud et sec , et plus il est absorbant . Une vrai éponge , quand elle est sèche , elle pompe plus que lorsqu'elle est humide , et encore plus que lorsqu'elle est détrempée .
Pour ton histoire de vitesse d'évaporation de goutellettes, tout dépend donc de la T° et de l'hygrométrie de l'air entrant ( et aussi de l'age du capitaine ... ) .
Garde juste à l'esprit la métaphore de l'éponge .
Le linge ne sèche pas avec un temps orageux car l'air (l'éponge) est chargé d'humidité et ne peut plus en stocker , mais par temps sec alors là, c'est du rapide .
En espérant avoir été clair il y a des fois je m'emballe et cela deviens imcrompéhensible .... hé hé hé
A+
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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rikano
89
| Posté : 10-02-2013 15:16
Bonjour à tous, excusez mon retard j'ai eu un problème de connexion ces jours-ci.
Donc si je comprend bien.
En faisant entrer de l'air chaud et sec dans l'installation, au contacte des gouttelettes il va s'humidifier et augmenté en chaleur, puisque dans le même temps, ces gouttelettes vons s'évaporer pour la plus part et donc perdre de leur chaleur.
Qui par la suite cette air devenu humide et plus chaud qu'à l'entrée sera éjecter vers l'extérieur.
L'eau se trouvant au fond de la tour sera alors refroidi d'une dizaine de degré a peu prêt.
C'est bien ça?
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 11-02-2013 02:40
Bonsoir rikano,
Citation : rikano
En faisant entrer de l'air chaud et sec dans l'installation, au contacte des gouttelettes il va s'humidifier et augmenté en chaleur, puisque dans le même temps, ces gouttelettes vons s'évaporer pour la plus part et donc perdre de leur chaleur.
Qui par la suite cette air devenu humide et plus chaud qu'à l'entrée sera éjecter vers l'extérieur.
L'eau se trouvant au fond de la tour sera alors refroidi d'une dizaine de degré a peu prêt.
C'est bien ça?
Euhhh...Non! Tu mélanges toutes les notions 
On ne peux pas donner une valeur " fixe ", comme tu essaies de le faire! Tu nous parle " d'une dizaine de degrés " ... or cette valeur peut fluctuer plus que ca sur la journée, puisque ca dépend ( en partie ) de la température ambiante. Ca varie de ton emplacement ( frigo71 nous donne comme référence Brest et Toulon ) et que tu peux avoir 18°C à 6h du matin .... mais ( peut-être ) 35°C à 15h, au même endroit!!
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Tu nous dis " En faisant entrer de l'air chaud et sec dans l'installation, au contacte des gouttelettes il va s'humidifier et augmenté en chaleur, puisque dans le même temps, ces gouttelettes vons s'évaporer pour la plus part et donc perdre de leur chaleur.
Qui par la suite cette air devenu humide et plus chaud qu'à l'entrée sera éjecter vers l'extérieur. "
Soyons professionnels! Et, essaies d'utiliser le vocabulaire adéquat!
- On ne fait PAS entrer de l'air chaud ... On y fait circuler l'air ambiant!
- Tu nous parle d'air " qui va s'humidifier (??)" et de " goutelettes qui vont s'évaporer (??) pour finalement " être éjecté vers l'extérieur (??)
A mon avis, il serait préfèrable que tu te repères à la chaleur massique de l'eau ( en J·kg-1·K-1 ), qui varie selon l'état!
Pour info, à l'état gazeux = 1850 ... à l'état liquide = 4185 ... et à l'état solide ( 0°C ) = 2060 Joules/Kg/°K
La nature étant ce qu'elle est, lorsque plusieurs états sont présents ... cette valeur aura toujours tendance à vouloir s'équilibrer! Et c'est sur ce phénomène physique qu'on doit travailler car en faisant circuler cette eau cela nous permet d'absorber une partie des calories présentes dans notre fluide frigorigène. Notre FF baisse en température, se condense, c'est notre sous-refroidissement! Le fluide circulant ( moins chaud ) se charge en calories et retombe dans le bac de condensats.
- Mais le but n'est absolument pas " d'éjecter ces goutelettes à l'extérieur " !! C'est d'ailleurs pour celà que les tours aéroréfrigerantes sont munies de fins grillages, qui empêchent ces goutelettes d'aller dans l'atmosphère ( et risqueraient de contaminer les voisins directs )!!
J'espère avoir été clair? Vu l'heure tardive
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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rikano
89
| Posté : 11-02-2013 23:34
Waah, j'ai l'impression que je comprendrai jamais le principe de la nature utilisé par ces TAR...
Mais malgré tout je pense avoir beaucoup mieux compris comment marche ces TAR!
Dans mon installation (centre commercial) il y a 3 TAR, mais je ne comprend pas pourquoi les utiliser, pour ensuite refroidir un circuit d'eau tempéré (je sais plus si c'est comme ça que ça se dit), et ensuite pour céder ces calories à des PAC se trouvant chez différents commerçants.
Pourquoi ne pas tout simplement Utilisé des PAC utilisant l'air ambiant extérieur plutôt que de passer par des TAR suivi d'une boucle d'eau tempéré?
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 12-02-2013 02:08
Bonsoir rikano,
Tu as deux solutions:
Il te suffirait de faire un petit schéma ... ou plus simplement, de suivre les tuyaux!!
Ces 3 TAR sont vraissemblablement connectées à une centrale dont le but est de faire circuler ce qu'on appelle " une boucle d'eau "!
Cette boucle d'eau te permet d'utiliser ( par exemple ) des cimatiseurs à eau dans les magasins de la galerie marchande ... sans que tous les commercants n'aient besoin d'avoir accès à la toiture du supermarché pour y installer leurs condenseurs à air ( ce qui pourrait d'ailleurs être impossible en prenant compte du dénivelé entre le rez-de-chaussée et l'étage supérieur ). Eh oui, il existe des centres commerciaux sur plusieurs étages!!
D'un autre côté, en tant que frigoristes ... ca nous arrange également! Ne serait-ce que pour les opérations d'entretiens ( et recherches de fuites ).
Ton boss a certainement un contrat d'entretien de ces TAR avec le gestionnaire immobilier de ce centre commercial, mais ( peut-être ) pas avec tous les locataires qui y ont une boutique ( qui pour certains n'ont pas de clim, ou des clims de marques ifférentes ).
Bref, la boucle d'eau est là ... après, le commercant s'y connecte ( ou pas ) ce n'est plus ton problème.
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 12-02-2013 02:16
Pour faire une comparaison un peu bateau...
Je ne sais pas où tu habites, mais imagines-toi que tu es le plombier de la compagnie des eaux ( et donc, ton réseau passe dans la rue, en bordure des maisons ) .... mais tu n'es pas le plombier qui fait l'installation à l'intérieur de cette maison!
Lorsqu'il y a une fuite d'eau dans cette maison, ce n'est pas toi qui intervient!
Ce sont deux choses bien différentes.
@+ |
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rikano
89
| Posté : 12-02-2013 14:04
Oui oui d'accord, je vois tout à fait merci beaucoup.
Et pourquoi des TAR plutot qu'une autre solution?
Car elle ne refroidi pas aussi bien qu'une autres solutions!
Simple économie?
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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rikano
89
| Posté : 12-02-2013 14:05
Oui oui d'accord, je vois tout à fait merci beaucoup.
Et pourquoi des TAR plutot qu'une autre solution?
Car elle ne refroidi pas aussi bien qu'une autres solutions!
Simple économie?
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 12-02-2013 14:54
Bonjour rikano,
Le choix de cette boucle d'eau est justifié car les centres commerciaux sont généralement climatisés!
Imagines le non-sens si les 50 ( ou 80 ) boutiques de la galerie marchande avaient chacune leur condenseur qui rejette les calories dans l'air ambiant! Pour climatiser cet espace, les gestionnaires devraient certainement utiliser un procédé encore plus démesuré!
Les TAR sont classées dans le matériel industriel! On est plus dans la même gamme, et ... cerise sur le gateau... on permet à tout le monde de s'y connecter en même temps!
Les TAR utilisent généralement une bâche de réserve de ^musieurs mètres cubes d'eau glaçée! On utilise à fond la latence de cette bache - qui peut être glycolée ou pas - pour contenter tout le monde!
Tu remarqueras que j'utilises bien les termes " eau glaçée " et " latence " car le but de la manoeuvre est de se rapprocher au plus près de la chaleur latente de l'eau ... au lieu de perpétuellement travailler sur se valeur sensible.
Chaleur sensible ... chaleur latente ... ces notions te rappellent-elles quelque chose??
Je ne te suis pas bien quand tu dis que " cela ne refroidit pas aussi bien qu'une autre solution " ... A quoi songes-tu??
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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steph87
641
Modérateur
| Posté : 12-02-2013 20:34
Bonjour, tu pense peu etre remplacer tes 3 tar par un dry cooler additionne les puissances des tar par exemple 800 killowatts 12 mètres carré au sol par tar 2400 killowatts 36 mètres carrée au sol pour les 3 imagine la surface de toiture et de parking pour installer tout ça De plus tar c'est tout simple un bac une pompe de pulvérisation ou moteur pour les ventilateurs électrovanne de déconcentration un flotteur pour les appoints d'eau et le packing. Le plus contraignant dans une tar c'est le traitement d'eau a surveiller et a maîtriser |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 12-02-2013 20:49
Salut à tous
Je rajouterai la consommation d'eau importante + les risques comme la légionellose si le traitement d'eau, les contrôles et entretiens sont pris à la légère
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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drag
217
| Posté : 12-02-2013 21:01
rikano salut
il y a une notion à ne pas oublier:
tout liquide cherche a s'évaporer naturellement comme l'eau dans une tour, l'acétone ou l'alcool à 90 sur la peau...etc
et pour se faire , il lui faut des calories. cet échange se fait dans les packing
a plus |
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dmarco
5962
Modérateur
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rikano
89
| Posté : 13-02-2013 22:40
Bonsoir,
Oui je comprend, donc c'est un choix du centre commercial d'un point de vu esthétique.
Seulement si les commerçants utilisaient leur propre condenseur a air, ce serait a leur charge autant l'achat que la maintenance non?
Si oui, alors pourquoi le centre commercial s’embêterait a crée une boucle tempéré qui leur coûterai bonbon? (car je ne pense pas qu'il y ai que l’esthétique qui joue...)
Par contre pourquoi me parle tu d'eau glacée? Elles ne peuvent pas crée de l'eau glacée en été avec une température ext de 25/30°...
Oui ces notions me parlent.
Et bien ça ne refroidi pas aussi bien qu'une production d'eau glacée par exemple.
Oui pour le principe de fonctionnement de la tour j'ai bien compris.
L'énergie c'est une nouvelle vie! |
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dmarco
5962
Modérateur
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