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Adrien
 3680
 Administrateur
|  Posté : 03-01-2013 12:25
Pour vous quel est la solution pour l'avenir sans le 404 ????
CO2 beaucoup plus chers à l'installation, Groupe logé monté sur Dry, R407,....
En hyper, surpermarche et petite boutique...
Nos clients nous demandes des solutions suite aux dernieres nouvelle du R404, mais elles sont très restreintes et généralement couteuses....
Vers quel solution allez vous diriger ?
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frigopathe
1494
 Membre averti
| Posté : 03-01-2013 12:40
salut,
j'espére que l'on va surtout eviter les fluides à glissement pour toutes les grosses instal.
Dans un souci de technicité pure, j'aimerais que les cascades voient un peu le jour vers chez moi, l'ammoniaque me plairait également.
Maintenant n'étant qu'au bas de l'échelle je n'ai aucun pouvoir de décision donc l'évolution va se faire selon les bons désirs des bureaux d'études et de mes boss
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 03-01-2013 12:50
Bonjour,
Etant artisan, j'ai le devoir de conseil auprés de mes clients.
Les chantiers neuf que je fais ou qui sont a venir, sont tous prévus au R404A
En ce moment, je réponds sur un appel d'offre avec entre autre, une centrale de 70 kw en positif avec du R404A, préconisé par le BE
Honnetement, je sais pas quoi penser....
L'amoniac, je connais pas et maitrise pas, de plus, pour le froid commercial, ça me parait infaisable
Le CO2 egalement compliqué à mettre en oeuvre pour 1 CF de 10 m3.
Je pense pour le Moment au PERFORMAX R407F je crois.  Voyons les autres avis sur le site
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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dmarco
5962
 Modérateur
| Posté : 03-01-2013 13:53
Bonjour à tous,
Citation : booster
Etant artisan, j'ai le devoir de conseil auprés de mes clients.
Les chantiers neuf que je fais ou qui sont a venir, sont tous prévus au R404A
En ce moment, je réponds sur un appel d'offre avec entre autre, une centrale de 70 kw en positif avec du R404A, préconisé par le BE
Honnetement, je sais pas quoi penser....
La question interressante à creuser pourrait être ... Est-ce que ton BE est au courant des changements à venir !?
Vu que rien n'a encore ( pour l'instant ) été signé, ils font ( peut-être ) le dos rond!
Une fois que l'installation sera en service, ton client risque de " l'avoir mauvaise " l'idée de ne pouvoir rentabiliser son installation sur 20 ou 25 ans!
Alors, notre " devoir de conseil aux clients " ... ne serait-il pas de mettre un peu plus clairement les choses à leur place avec les clients ? Juste histoire qu'ils ne s'estiment pas lésés dans quelques mois ..
@frogopathe,
D'après ce qui a été soulevé à Gennevilliers, TOUS les futurs gaz seront à glissement! Apparemment, sans exception! Tatak45 pourra certainement nous le confirmer lorsqu'il repassera nous faire un petit coucou sur le site 
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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drag
217
| Posté : 03-01-2013 15:10
salut
ca sent pas bon pour le R404
en positif, on peut le faire en R134 ou en eau glacée
on n'a pas essayé le performax.le R427 nous convient en rétrofit
en négatif, toujours le R404 ou CO2
a plus
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 03-01-2013 18:35
Salut,
si tous les prochains fluides sont à glissement, il va falloir d'autres chapitres dans les bouquins, style kotza ou rapin, sur l'interprétation des symptômes que donnerait un déséquilibre du gaz suite à une succession de fuites.
nombreux sont les postes qui ont été ouverts à ce sujet sur des groupes à eau glacée fonctionnant au R407c.
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 03-01-2013 18:56
Bonsoir
Et après le glissement du 407C, le glissement des retrofits avec le 422D, 417A, 427A......
Réfléchir avant de rétrofiter
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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zicman76
277
| Posté : 03-01-2013 18:59
Salut a tous une petite parenthese pour les petites puissance froid negatif que pensez vous du systeme zeas de chez daikin qui fonctionne au 410A puisqu il faut trouver une alternative a notre 404a et quitte a ce que le client investisse lors d un retrofit autant lui proposer un systeme neuf qui n est pas suseptible de disparaitre dans moins de 2 ans  |
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Adrien
3680
Administrateur
| Posté : 03-01-2013 19:06
Le 410 et autant concerné que le 404. C'est pas une solution.
Par contre une solution c'est un I-Cool au 407 !!!
Plusieurs chambres ou meubles sur un seul groupe avec seulement 20 Kg Max dedans. En cas de fuite on enlève tout (c'est à dire pas beaucoup) et on recharge.
Le coût a l'installation et nettement moindre que le CO2.
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 03-01-2013 19:06
Citation : frigopathe
si tous les prochains fluides sont à glissement, il va falloir d'autres chapitres dans les bouquins, style kotza ou rapin, sur l'interprétation des symptômes que donnerait un déséquilibre du gaz suite à une succession de fuites.
nombreux sont les postes qui ont été ouverts à ce sujet sur des groupes à eau glacée fonctionnant au R407c.
En effet, à mon avis ... la version VI du Kotza va prendre de l'embonpoint !
Selon le type d'installation ( ou plutôt la taille ), la récup du fluide restant ( et la vente de fluide neuf ) ... contribueront au maintien de chiffre d'affaire des entreprises!
Mais pour les techniciens, ca ne changera pas grand chose : Nous aurons toujours droit aux suspicions des clients, et nos salaires ne seront pas réévalués pour autant.
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 03-01-2013 19:10
Il est vrai que le R410A est une solution
Mais la majorité des petits condenseur sont garantis pour 28 voire 32 bars
En fait, seul les equipement clim sont prévus pour du R410, pas la réfri.
En plus, je suis totalement contre des groupes dérivés de loa clim pour faire de la réfri alimentaire, avec toutes ces cartes électroniques et accesoires trop legers pour de l'alimentaire
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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zicman76
277
| Posté : 03-01-2013 19:15
apparament daikin a develloper une partie industriel pour de la refrigeration positive et negative et pour la partie electronique je ne pense pas que tous ce qui est variateur de vitesse pour compresseur soit beaucoup plus fiable que les carte electronique a voir mais il va falloir qu il se decide a nous donner des solutions c bien beau de faire des obligations mais si il n y a pas de soutions pour remplacer les interdits c pas cool |
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drag
217
| Posté : 03-01-2013 19:16
adrien
tu as d'autre groupe comme l'ecostar qui marche au R134
tchao |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 03-01-2013 20:13
Bonsoir,
pour du positifje pene que le R134a devrait se develloper plus, et pour le négatif pourquoi pas cascade 134/amoniac ou 134/Co2.
par contre j'ai pas regardé la courbe du R134a et je dit peut etre une bétise pour la cascade?
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TINOU
269
| Posté : 03-01-2013 20:14
Bonsoir
Pour moi l'avenir c'est deja aujourd'hui avec du NH3/eau glycolée et CO2 en cascade
Je suis en pleine mise en route d'un hyper avec 1MW de froid + et 350 KW de froid -
L'annonce du 404A a fait son effet, le client m'a remercié de l'avoir poussé vers cette solution alors que le BE ne démordait pas de sa solution R404
J'ai bien aimé sa tete à la dernière réunion de chantier
J'ouvrirais un sujet sur cette installation avec quelques photos pour pimenter le tout
NH3 en flood CP Bitzer sur variateur Danfoss CO2 condensation sur EG Variation sur Aérocondenseur, récup totale sur la condensation enfin une install pensée pour le futur et propre
Le savoir ne vaut que s'il est partagé par tous |
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frigopathe
1494
Membre averti
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TINOU
269
| Posté : 03-01-2013 21:48
oui c sur mais c comme tout
Tu sais y a 8 ans la première centrale CO2 j'étais pas tres à l'aise alors aujourd'hui c du standart
Et l'amoniac c rien de plus compliqué en plus le skid est une véritable horloge de plus ca limite aussi la concurence
Par contre je suis d'accord que c pas fait pour tout le monde sinon y a des roof top et des splits pour mes collègues aussi
Le savoir ne vaut que s'il est partagé par tous |
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drag
217
| Posté : 03-01-2013 21:52
tinou merci
viens frigop , on va sur le toit faire les roof
tu es a toulouse ?
tchao |
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frigopathe
1494
Membre averti
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TINOU
269
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Utilisateur Supprimé
208
| Posté : 03-01-2013 22:00
Salut les gaziers,
Avenir= fluide naturel,pour tous ceux qui font de la moyenne à de la grosse puissance frigorifique je suis persuadé que le nh3 et le co2 va se répandre partout l'exemple de Tinou pour de la gms en est la preuve...Les be si ils veulent rester crédibles seront bien forcés de se diriger vers ces solutions,et les clients vont vite etre gavés si tous les 4 ou 5 ans on leur dit qu'il faut rétrofiter car on est hors la loi...Quant au comparatif de prix en réfrigérant fluoré et naturel c'est bien sur le jour et la nuit !!! |
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TINOU
269
| Posté : 03-01-2013 22:09
je crois surtout que les BE sont de belles pompes a fric entre nous et le client
conseils inexistants la preuves dans son cahier des charges il préconisais des vannes ABQM sur l'EG ainsi que des détendeurs électroniques toujours sur l'EG
On a bien rigolé avec le fournisseur de meubles quans lui a deamndé lesquels on montait ABQM ou Détendeur
Sa réponse les détendeurs bien sur
J'attends encore qu'il nous valide une référence si quelqu'un connait des dtendeurs pour l'EG
Je pense qu'il a compris son niveau d'incompétences, le client aussi a tout compris et la mis dehors
Le savoir ne vaut que s'il est partagé par tous |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 03-01-2013 22:27
re tinou,
je pense deviner le constructeur meme, peinture bleu pailette?.
+ pour l'avenir de l'amoniac qui je pense vas faire l'objet d'étude poussee pour les petites puissances ( et oui le compresseur semi-hermetique nh3 existe) vous allez vous degager les sinus le filles
Apparament il y a deja une dixaine en france d'hyper équipés comme cela a avoir passé le pas...
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duss
597
Membre averti
| Posté : 03-01-2013 22:46
SOIR
L'amoniac, une solution d'avenir
Le docteur Hemet BROWN va pouvoir ressortir la DOLOREANE
Doué en tout, Bon à rien! |
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christ59
1729
Administrateur
| Posté : 03-01-2013 23:28
salut
bon, nous on propose une version perfomax a nos client pour les nouvelles installations, ensuite y as la question du type de clientele qu'on as , pour les secteur agro et indus, le choix du NH3 risque de s'imposer , le Co² difficile de dire, je suis partant sur du transcritique avec un choix intelligent sur la recuperation de chaleur et la distribution du fluide .
bref, je sais pas trop hormis suivre tout le monde comme un mouton .
edit: Adrien tu peut develloper un peu le groupe I cool
A+ Christ59
rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme. |
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JPO
204
| Posté : 04-01-2013 00:12
Bonsoir:
J'ai pas mal de livres anciens sur notre métier que je déniche sur internet depuis plusieurs années, J'ai commencé ma colec après être tombé sur un livre que l'on m'avait prêté (depuis je ne l'ai jamais retrouvé sur internet pfff)
C'étai un livre de poche sur le froid industriel de début du siècle ou l'auteur (un émiant ingénieur type polytechnique avais décortiqué dans tout les sens tout les fluide frigo de l'époque).
Performance, pression dangerosité, agressivité des matériaux…
A l'époque il fallait être courageux pour travailler avec "chlorure de méthyle ou l'anhydride sulfureux…
Mais déjà le NH3 était présent comme le CO2 (que l'on n'appelait pas CO2 mais : Acide CARBONIQUE)!
La conclusion était sans appel!!!
Il avait prévu que à terme: uniquement le NH3 serait conservé dans l'industrie et Bingo plus de 100 ans après son bouquin ce monsieur avais raison un visionnaire ce ga la!
A l'exception près du CO2 qui reviens, car on a maintenant une maitrise beaucoup plus sure des pressions et résistance des matériaux, ce grand monsieur ne s'était pas trompé, il n'y a pas de raison maintenant que l'on a fait le tour des HFC, CFC, HCFC et j'en passe … que ça change on devrait d'après moi rencontrer de plus en plus de NH3 et d'autre fluide naturel ! Comme CO2 et Propane, butane, isobutane et c'est très bien comme ça!
Personnellement je crois que l'ont à beaucoup plus de chance d'avoir des choix a faire et d'être dans l'incertitude ça force à ce creuser les méninges à avoir des compétences plutôt que d'avoir du R22 que l'on employais a toute les sauces et la différence entre frigoristes se fessait avant tout sur le prix vu que tout le monde proposais la même choses notre métier redeviens intéressant .
Vous imaginez on réapprend à faire des cascades wouhaaa comme les pionniers du froid ! C'est qu'en même plus bandant que 6 semi hermétiques sur deux barres en fer.
appelez moi chef tout simplement |
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Adrien
3680
Administrateur
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booster
729
Membre averti
| Posté : 04-01-2013 06:49
Vous nous parlez tous de GMS et grosses et moyenne puissance. Quelles sont vos réponses pour la majorité des clients, c'est à dires les milliers de commerces en france qui n'ont que des petites groupes de 2 kw ?????
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 04-01-2013 07:37
 booster
en effet pour les gros groupes avec grosses instals, il y aura toujours des solutions!!
par contre pour le petit meuble ou la petite cf!! on fait quoi??
moi il y deja quelques temps que je propose toujours du R134a en positif par rapport au pressions qui sont moins haute!
mais pour le négatif....???? je n'ai encore aucune solution!! :paf
A+
AGFroid |
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Adrien
3680
Administrateur
| Posté : 04-01-2013 08:58
La solution pour moi c'est le R407A et pas le 407F (performax) qui a des températures de refoulement beaucoup trop haute et qui en plus n'est distribué que par un seul distributeur de fluide donc des prix qui risque de monter.
Pour plusieurs postes froid un I-cool qui varie ça puissance en fonction de la demande.
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Profil www
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 04-01-2013 09:06
Bonjour à tous,
Citation : booster
Vous nous parlez tous de GMS et grosses et moyenne puissance. Quelles sont vos réponses pour la majorité des clients, c'est à dires les milliers de commerces en france qui n'ont que des petites groupes de 2 kw ?????
Ne nous trompons pas de cicle!
En lisant ce commentaire, je le perçois comme les 2 ennemis d'une même bataille ... ce qui est loin d'être aussi simple tellement cette vision est réductrice!
Certes, au niveau du prix ( ou de la qualité ) de la tranche de jambon vendue au rayon trad... le match est dominé ( en volume, et donc ... en prix ) par les supermarchés avec lesquels le charcutier du coin ne rivalise plus depuis longtemps!
Ils en sont arrivés à retenir chacuns leur clientèle : Les uns ont la clientèle tenue par un certain budget, quitte à sacrifier la qualité .... pour les autres, ce sera plutôt l'inverse.
Le sujet du post revient à comparer les installations de petite puissance ( jusqu'à 2Kw ) ... aux installations plus importantes, en partie centralisée des GMS.
Pour " obliger " les industriels à se pencher sur le développement des machines de petites puissance, il faut juste ... qu'il y ait un " marché de masse "!
En clair, pour un besoin limité à 10 ou 100 meubles, les industriels ne prendront même pas la peine de réfléchir à la question!!
A ce niveau de la réflextion, les GMS - de par ses besoins - aident indirectement les petits commercants traditionnels! Car ils ont leur installation centralisée .... mais également une multitude de petits meubles autonomes!!
Combien d'installations autonomes y a-t-il par GMS ? 30? .. 50? .. 100? difficile de donner un chiffre précis tellement il y a de tailles/types différents de gms! Mais ce nombre multiplié par le nombre de supermarchés et d'hypermarchés ... ca ouvre un marché interressant aux industriels tels que Bonnet-Névé, Costan, Lindé, ect... Qui eux, du fait de leur taille internationale, feront pression sur les producteurs de FF pour répondre à leur problèmatique de base!
Bref, loin de la " gue-guerre GMS / Petit Commerce ", la réelle question à se poser serait sur ... le délai de réactivité de ces industriels!
Le frigoriste étant l'un des derniers maillons de la chaîne, nous sommes donc obligés d'attendre ces nouveaux produits.
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 04-01-2013 12:32
Là, d'accord avec toi DMARCO
Nous n'avons pas vraiment le choix que d'attendre pour les petites installes.
Pour moi, le petit client indus ou commerciale, c'est 80% de mon chiffre
Et pour l'instant, mise a part le R407A conseillé par ADRIEN, je n'ai aucune alternative au 404A
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 04-01-2013 14:53
salut
interressant ce sujet!
nous sommes tous d'accord que nous ne sommes pas la pour faire une gue-guerre gms vs petit commerce! je pense que ce n'était pas le but, mais juste faire valoir que le réél souci se situe là, sur les petites installations!!
sans parler de toutes les clims au 410 qui lui aussi est appelé a disparaitre!!!
le 407A je ne connaissais pas! mais le souci est de trouver le matos qui va avec car tous les clients ne peuvent pas s'offrir un i-cool!!
donc trouve t'on des uh ou autre groupe de condensation raisonnable en terme de tarif et de fiabilité (des uh quoi!! ) au R407A?
je poserai la question a mon fournisseur.
A+
AGFroid |
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xavierc
1872
Membre averti
| Posté : 04-01-2013 18:55
Citation : agfroid
salut
interressant ce sujet!
nous sommes tous d'accord que nous ne sommes pas la pour faire une gue-guerre gms vs petit commerce! je pense que ce n'était pas le but, mais juste faire valoir que le réél souci se situe là, sur les petites installations!!
sans parler de toutes les clims au 410 qui lui aussi est appelé a disparaitre!!!
le 407A je ne connaissais pas! mais le souci est de trouver le matos qui va avec car tous les clients ne peuvent pas s'offrir un i-cool!!
donc trouve t'on des uh ou autre groupe de condensation raisonnable en terme de tarif et de fiabilité (des uh quoi!! ) au R407A?
je poserai la question a mon fournisseur.
A+
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire
Bonjour,
Je ne connais pas ce fluide, mais visiblement pas TOP :
http://www.refrigeration-engineer.com/forums/showthread.php?21922-R404a-to-R407a-conversion
Xavier
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 04-01-2013 19:10
Je pense surtout qu'il est urgent ... d'attendre, et de ne surtout pas trop se précipiter!
Résumons la situation, avec un petit rappel :
Les CFC ( tels l'illustre R12, et ses cousins... ) sont officiellement interdits depuis longtemps,
Les HCFC ( tels le R22 qui est déjà interdit et ses dérivés dont le R22T... ) qui seront totalement bannis au 01/01/2015
Il nous reste le HFC, qui ont un effet nul ( ou négligeable ) en ce qui concerne l'ODP ( influence sur la couche d'ozone ), MAIS qui, pour certains ont un GWP ( influence sue l'effet de serre ) non négligeable !
Avec la règlementation qui doit être officielle sous peu, nous aurons à bannir TOUS les fluides dépassant un seuil de GWP fixé TEMPORAIREMENT à 2500. Ce seuil de 2500 devant être encore abaissé par la suite .
GWP des fluides actuels :
R404A = 3922
R407A = 2107 ( 20% R32+40% R125+40% R134a )
R407C = 1800 ( 23% R32+25% R125+52% R134a )
R407F = 1824 ( 30% R32+30% R125+40% R134a )
R410A = 2088 ( 40% R125+40% R134a+20% R32 )
R422A = 2535 ( 85% R1251,5% R134a+3,4% R600a )
R422D = 2235 ( 65,1% R125+31,5% R134a+3,4% R600a )
R427A = 1830 ( 15% R32+25% R1250% R143a+50% R134a )
R507A = 3300
R134a = 1430
R290 = 3
R600 = 20
R717 = <1
R744 = 1
( Juste pour le fun, le R12 avait un GWP de 8500 )!!
En conclusion,
Outre le R404A, le R422A et le R507A qui ont un GWP supérieur à 2500 ... les fluides R407C, R407F, R417A, R417B, R421A, R421B, R422A, R422B, R422C, R422D, R424A, R427A, R428A, R434A, R438A et R507A devront également être bannis car ( au moins ) un de leur composant a un GWP supérieur à 2500.
Cette " limite " fixée temporairement à 2500 GWP sera de nouveau abaissée à des dates qui devraient être connues lorsque ces nouveaux textes seront rendus publics ( mais cela ne prendra pas des dizaines d'années ), les plus jeunes installateurs d'entre-nous doivent tenir compte de ces faits - et conseiller leurs clients en conséquence - surtout si ils veulent éviter de nouveaux drop-in ( ou rétrofit ) d'içi peu de temps !!
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 04-01-2013 19:37
Merci pour tout DMARCO 
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 04-01-2013 20:12
Bonsoir. Il y en a qui ont suivit lors de la réunion des frigoristes.fr
Pat |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 04-01-2013 20:26
Bonjour xavier,
Les infos dont tu donnes le lien datent de 2010 .... en 3 ans, il y a de l'au qui a coulé sous les ponts.
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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dmarco
5962
Modérateur
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 04-01-2013 20:36
Bonsoir, merci pour ces rappels utiles car on se renferme sur nos habitudes et on réfléchi pas assez aux solutions d'avenir.
Cependant, les groupes UH sont relativement fiable hormis les maneurop mais ça c'est un constat personnel, et on va pas débattre ici de ça sinon le post sera pollué
Ce que je veux dire, 80% des groupes UH qui présentent un problème sont à mettre sur le compte de non entretien des clients, ou aération insufisante,ou technicien pas assez performant.
Tous les UH qui sont présents dans les commerces de ma famille on entre 20 et 5ans et jamais un compresseur de changer ni de grosses pièces, bien sur quelques ventilo ou détendeur ou thermostat ou fuite de fluide prise à temps.
pourquoi réfléchir à changer ces groupes au R404A ou R134a si ça fonctionne bien , hormis bien sur le fait que ces fluides puissent disparaitre.Ce paramètre là on en ai pas décisionnaire , et au lieu d'aller chercher des solutions sur utiliser des fluides moins polluants, il faudrait aussi prendre soin des install.
Le problème n'est pas traité à la source comme il le devrait, ce n'est pas le soucis d'utiliser des fluides dangereux et par dangereux il y en a d'autre comme les déchets radioactifs, eux c'est pas un trou dans la couche d'ozone qu'ils font mais un trou dans la tête!
Il faut apprendre à travailler correctement et là les contrôles devraient être plus poussés.
Ce n'est pas normal que des évapos fuient en raison de leur mauvaise qualité d'usine, c'est là qu'il faudrait envoyer des amendes.
Vous l'aurez donc compris c'est pas le problème du fluide qu'il faut régler mais plutôt gérer les problèmes de fuites.
Mais ça sera jamais bien traité car les chimistes doivent vendre du fluide, car si tous est bien étanche y a plus de buisness.
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