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detente
 2009
 Modérateur
|  Posté : 29-11-2012 22:47
Chers amis....
Comme vous le savez un decret vas tomber pour la fin du R404a prévu pour 2015  , mais il restera pour les installations en maintenance, j'entend dire par mes fournisseurs que son arret total serai prévu pour 2018 , bien sur dehon se frotte les main pour cette bonne nouvelle (bizarre quand meme  ) que mettre a sa place? du performax, framacold est en train de creer quelque chose  , car mon devoir de conseil m'empeche de'installer du matos au R404A pour 2013 on est vraiement desvaches a lait avec nos clients té  |
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frigo71
345
 Membre averti
| Posté : 30-11-2012 00:27
Bonsoir ,
Detente je n'ai que quelque mots à dire : AMONIACCCCCCCCCCCCC , on change tout , et au moins les frigoristes du dimanche peuve remballer.
Ce n'est que mon opinion , mais quand j'ai un gros problème d'informatique je laisse faire les pros , donc il va falloir que les clients s'habituent à allez chez un pro et pas un bricolo .
Je te rassure il le font déjà avec l'informatique donc cela rentrera dans les moeurs d'appeler un vrai pro .
Bonne soirée
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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netsu
806
| Posté : 30-11-2012 00:40
Salut!!!
Amoniac?! impossible, trop réglementé!
Tu as déja vu des bricolo jouer avec nos machines de process ou GMS? 
Pour ma part Je ne crois pas à cette interdiction à si court terme: Je ne vois pas les gens qui ont investi des millions dans des machines tout jeter si vite , impossible!!! l'avenir est aux cascades et aux caloporteurs...
le froid est un état d'esprit.
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 30-11-2012 00:50
Re ,
Netsu , oui au caloporteur, et pour te dire que la reglementation peut etre facilement détourné , j'ai en maintenance un abatoir de 1000kw (froid) avec seulement 150kg de NH3 et uniquement avec cet quantité ils sont soumis à la seule déclaration en préfecture au lieu de l'autorisation .
Donc les caloporteurs sont certe l'avenir , mais à force d'interdire tous les gaz non naturel on penche vers le CO2 et NH3 ,ce qui n'est pas plus mal pour trouver les fuites .
Et quand on voit le tarif de ces gaz au kg je m'étonne encore que tous le monde ni sois pas passé.
Tcho
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 30-11-2012 01:13
bonsoir a tous
frigo 71, tous le monde n'est pas passer au co2 ou au nh3, car l'installer est une chose le depanner en est une autre
combien de monteur aujourd'hui on fait du co 2 ou nh3, et combien de depanneur savent intervenir dessus, il ne faut pas oublié que ce sont des gazs dangeureux au jour d'aujourd'hui, et que bon nombre de société ne respecte pas les règles élémentaire d'instalation (je parle des sécurités), donc je suis pas sûre que les généraliser soit une bonne idée
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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Adrien
3682
 Administrateur
| Posté : 30-11-2012 06:47
Ça tombe bien Gazechim est la le 07/12 on aurra des réponses supplémentaires à apporter 
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 30-11-2012 09:23
bonjour,
pourquoi la fin du R404A seul??
pourquoi pas LA fin des HFC tout simplement?
la fin du R22 était la fin de tout HCFC et pas du R22 seul!
suis pas sûr de ces infos moi |
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Batman2000
45
| Posté : 30-11-2012 10:15
Pour être précis, la maitenance des équipements de réfrigération avec un fluide ayant un GWP > 2500 serait interdit à partir de 2020.
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Adrien
3682
Administrateur
| Posté : 30-11-2012 11:01
Et pour être encore plus précis pour le moment c'est une proposition de décret Européen. Donc rien de fait. Déjà j'ai entendu parler du R407A !!!
Il y aurait aussi des dérogations pour les installations économiques, avec variateurs, HP flottante etc...
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Profil www
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 30-11-2012 12:02
salut,
ce gaz existe deja, je l'ai rencontré sur des monobloc viessmann pour des cf chez lidl, d'ailleurs le jour ou il y a eu un pb je me suis trouvé comme un con car aucune echelle de pression dispo dans mes données, et bien sûr pas d'internet sur place et encore moins de ce style de gaz
http://www.tn.airliquide.com/file/otherelement/pj/fcher407a63569.pdf
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. |
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frigo90
206
| Posté : 30-11-2012 18:45
Si le R404a est arrêté nous sommes dans la m**** car toutes les install recentes sont avec ce fluide.
Et puis lors des demandes de prix chez nous divers fournisseurs en froid personne ne nous averti de la fin potientiel de ce fluide.
Je pense que le co2 et le nh3 ont de l'avenir sur des grosses install en froid commercial ou indus mais que va t- on dire à nos petits boucher charcutier ou boulanger.
Bref les fabricants de gaz vont encore se frotter les mains. |
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duss
597
Membre averti
| Posté : 30-11-2012 19:36
Salut,
On va encore passer pour des escrocs
Dire que je passe encore pour un naze quand je tombe sur une armoire au R12 toute pourrie et que je dis au client qu'il faudrait remplaçer le circuit frigo par un ensemble avec un gaz récent. :paf :paf :paf
Je n'ose meme pas imaginer comment je vais avoir l'air con dans trois ans si je lui dit que le gaz que je lui ai mis n'est plus valable
Doué en tout, Bon à rien! |
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steph87
641
Modérateur
| Posté : 30-11-2012 20:32
Bonjour,
arret total serai prévu pour 2018 a nous d'anticipé commercialement et dire a nos clients attention vous investissez dans une machine qui seras obsolète dans moins de 5 ans et de proposer des solutions de substitution |
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duss
597
Membre averti
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 30-11-2012 22:37
Bonsoir, ça c'est un sujet qui me fache
On est des vaches à lait!
Le probleme est qu'il y a certains petits malins qui vont se déplacer faire les install et se barrer et à nous de nous en occuper avec les bonus qui vont avec et on passera pour des gaziers voleurs.
Y'en a marre, je dit oui au positif fluide caloporteur dans toutes les gms et du co2 pour le négatif. il faudra nous y former à ce co2 c'est l'avenir à mon sens dans la gms et le nh3 à mon sens c'est pour l'indus point barre.
Il faut prevenir le client, c'est pas nous qui décidont c'est comme les taxes.
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 01-12-2012 13:01
Salut mars
En ce qui concerne l'NH3 tu te trompe car tu ne connais pas, aujourd'huit on fabrique des châssis a vis avec varieteurs avec 10 a 15 kg de fluide NH3 .....au moins on peut faire du positif contrairement au CO2......, en GMS pour moi l'avenir c'est les cascades NH3 - CO2.
Celui qui a connu l'NH3 en dépannage ne peut plus s'en passer...
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 01-12-2012 13:09
C'est vrai que je suis loin de tout connaitre et je parles de ce que je vois et pratique.
La majorité des GMS n'utilise pas de NH3.
pour moi c'est pas le soucis du nh3 en lui même mais la réglementation qu'il y a autour.
Maintenant et comme toujours je fais avec ce que j'ai et si la mode change et que je doit basculer sur l'ammoniac , pas de problème.
Même si ce fluide est bien moins cher le client s'en fou en générale car il souscrit à une garantie fluide frigorigène, donc pour lui c'est pas son problème.
C'est plutôt nous qui sommes dans la mouise car c'est nous qui devont refaire des études comparatives , gerer les sites, anticiper ces problèmes et jouer parfois à la roulette Russe.
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 01-12-2012 13:24
Salut mars,
En fait comme je te le dis on fabrique aujourd'huit des châssis de 300 kw ou 600 kw avec 10 ou 15 kg d'NH3, je sais pas si
tu te rend compte c'est révolutionnaire dans le milieu, après c'est juste une façon de travailler differante et formation et ces quantitees la aucunes réglementation, je te parle même pas du rendement énergétique....pour info le auchant montauban a été realiseen cascade nh3-co2 et c'est une réussite...de toute façon on y RE-viendra a l'amoniac...
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thanhtu5013
23
| Posté : 01-12-2012 13:56
Citation : frigo90
Si le R404a est arrêté nous sommes dans la m**** car toutes les install recentes sont avec ce fluide.
Et puis lors des demandes de prix chez nous divers fournisseurs en froid personne ne nous averti de la fin potientiel de ce fluide.
Je pense que le co2 et le nh3 ont de l'avenir sur des grosses install en froid commercial ou indus mais que va t- on dire à nos petits boucher charcutier ou boulanger.
Bref les fabricants de gaz vont encore se frotter les mains.
Je vois mal l'ammoniac s'appliquer sur des équipements frigorifiques pour du froid commercial.
En cas de fuite, il faudrait évacuer tout le supermarché à cause de la toxicité du NH3 ?
Message édité par : thanhtu5013 / 01-12-2012 14:06 |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 01-12-2012 14:59
Excuse moi thanhtu mais je pense que c'est ton maque d'expérience ou ta non pratique régulière des gms qui te font dire ça
Il est évident que si l'ammoniac est utilisé en GMS ce ne sera pas en détente direct 
la détente se fera par CO2 ou par un autre fluide.
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thanhtu5013
23
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 01-12-2012 17:07
Bonjour à tous,
J'avais déjà eu l'info il y a quelques semaines que le R507 aller être interdit, je ne savais pas comment ils en étaient arrivé a cette conclusion mais vu que tu nous parle d'un décret pour les fluides au dessus de 2500 de GWP alors tout prend son sens étant donné que le R507 a 3300 de GWP...
Dire que ça va peut-être pas être appliqué j'en suis pas si sûr, pour tout dire on a eu l'info non pas des producteurs de fluide mais d'un client leader mondial en chimie et très actif sur le sujet, il était dégouté étant donné qu'il venait d'installer une nouvelle vis au R507 de quelques MW en complément de groupes déjà rétrofité du R22. Lui qui avait constaté des problèmes d'étanchéïté sur les soupapes de ses groupes au R507 (molécule trop petite...) et avait de sa propre initiative fait des études pour monter des disques de rupture + soupapes + mano de contrôle...etc pour palier a ses problèmes.... et vlan fin du R507, les boules quoi ^^
Et dire que le R22 a un GWP de 1700, peut-on dire que son ODP de 0.05 était si contraignant... ? Enfin bon, HCFC faut pas l'oublier non plus
Je vais faire l'avocat du diable mais... de quoi peut-on nous plaindre ?
Dans le monde où on vit et avec la situation économique du pays, c'est si mal d'avoir un travail d'avenir où on en voit pas la fin ? Je préfére avoir du boulot a remplacer du fluide, des machines...etc plutôt qu'un électricien ou qu'un physicien invente, par exemple, une machine révolutionnaire qui produirait du froid d'une nouvelle façon que notre métier en deviendrait obsolète et me laisserai au chômage ?
A l'heure actuelle de mon point de vue perso je pense qu'il faut absolument développer les solutions NH3, CO2, Hélium voir propane... comme l'H2O, faut savoir qu'il y a des études qui sont en train d'être mené pour concevoir des systèmes a compression avec uniquement l'eau comme réfrigérant et ceci pour produire de l'eau glaçé
Pour les petits systèmes, R134a (1300GWP), R600a...
Disbribution ? eau glaçé, glycolé, alcali, CO2, huile syltherme, jarytherme... etc on a tout ce qu'il faut sous la main.
Les techniques ont changés et vont encore changer, les dangers ne seront plus les même et va falloir s'y adapter si on veut pas devenir obsolète.
Même si ça passe pas aujourd'hui ce décret ça passera un jour ou l'autre maintenant que quelqu'un a lancé le débat, l'idée va germer dans les têtes de tous ...
Mais en effet, nos clients vont avoir mal... encore une fois... quand je pense a nos install au R23 toute neuve de l'année dernière, GWP : prés de 12 000 
bref...
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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glagla
2284
Modérateur
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detente
2009
Modérateur
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Utilisateur Supprimé
208
| Posté : 01-12-2012 19:04
Salut les "gaziers " Mars 
Il existe très peu d'installations transcritiques en france et il me semble qu'elles sont limitées en puissance frigorifique... A priori en europe du nord elles sont plus répandues mais j'ai cru comprendre que notre climat pourtant tempéré serait limite pour l'utilisation de cette application...Avec des pressions hp de l'ordre je crois de 120 bars il faut arreter les conneries c'est beaucoup trop dangereux.Pour etre intervenu ce midi sur une installe co2 négative je trouve déja que les pressions de service sont suffisament élevées et il faut bien faire attention à chaque décision et manoeuvre ...Comme pour l'ammoniac finalement ! Vivement que toute cette mascarade cesse enfin et qu'on prenne de vraies décisions ce qui me semblerait logique c'est qu'au dela d'une certaine puissance frigorifique on impose l'eau glycolée ( ou un autre fluide caloporteur )comme solution,confinement en salle des machines du réfrigérant ( qu'il soit naturel ou fluoré ) et bien sur charge limitée de ce fait. |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 01-12-2012 19:56
Citation : Motiok
Bonjour à tous,
J'avais déjà eu l'info il y a quelques semaines que le R507 aller être interdit, je ne savais pas comment ils en étaient arrivé a cette conclusion mais vu que tu nous parle d'un décret pour les fluides au dessus de 2500 de GWP alors tout prend son sens étant donné que le R507 a 3300 de GWP...
Dire que ça va peut-être pas être appliqué j'en suis pas si sûr, pour tout dire on a eu l'info non pas des producteurs de fluide mais d'un client leader mondial en chimie et très actif sur le sujet, il était dégouté étant donné qu'il venait d'installer une nouvelle vis au R507 de quelques MW en complément de groupes déjà rétrofité du R22. Lui qui avait constaté des problèmes d'étanchéïté sur les soupapes de ses groupes au R507 (molécule trop petite...) et avait de sa propre initiative fait des études pour monter des disques de rupture + soupapes + mano de contrôle...etc pour palier a ses problèmes.... et vlan fin du R507, les boules quoi ^^
Et dire que le R22 a un GWP de 1700, peut-on dire que son ODP de 0.05 était si contraignant... ? Enfin bon, HCFC faut pas l'oublier non plus
Je vais faire l'avocat du diable mais... de quoi peut-on nous plaindre ?
Dans le monde où on vit et avec la situation économique du pays, c'est si mal d'avoir un travail d'avenir où on en voit pas la fin ? Je préfére avoir du boulot a remplacer du fluide, des machines...etc plutôt qu'un électricien ou qu'un physicien invente, par exemple, une machine révolutionnaire qui produirait du froid d'une nouvelle façon que notre métier en deviendrait obsolète et me laisserai au chômage ?
A l'heure actuelle de mon point de vue perso je pense qu'il faut absolument développer les solutions NH3, CO2, Hélium voir propane... comme l'H2O, faut savoir qu'il y a des études qui sont en train d'être mené pour concevoir des systèmes a compression avec uniquement l'eau comme réfrigérant et ceci pour produire de l'eau glaçé
Pour les petits systèmes, R134a (1300GWP), R600a...
Disbribution ? eau glaçé, glycolé, alcali, CO2, huile syltherme, jarytherme... etc on a tout ce qu'il faut sous la main.
Les techniques ont changés et vont encore changer, les dangers ne seront plus les même et va falloir s'y adapter si on veut pas devenir obsolète.
Même si ça passe pas aujourd'hui ce décret ça passera un jour ou l'autre maintenant que quelqu'un a lancé le débat, l'idée va germer dans les têtes de tous ...
Mais en effet, nos clients vont avoir mal... encore une fois... quand je pense a nos install au R23 toute neuve de l'année dernière, GWP : prés de 12 000
bref...
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie.
entierement d'accord, de plus lorsque l'effet pelletier sera adapté aux grosses puissances, aura t'on besoin de plus d'électriciens ou de frigoristes.
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. |
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 01-12-2012 22:41
bonsoir a tous
le co2 en positif est de plus en plus present même en france, un des dernier magasin metro a été fait en transcritique.
et la société carrier a déjà réaliser plus de 400 instalations en transcritique
maintenent le co2 dans la gms n'en ai qu'a ces balbutiements le co2 en negatif et en positif a encore des beaux jours devant lui.Cesbron a une epoque souhaitait se lancer dans le co2 transcritique, mais vu la conjoncture actuel du groupe je pense que c'est en stand bye.
effectivement comme le souligne loran les pressions sont tràs importantes, mais c'est comme tous il suffit de bien faire les choses, de respecter les règles élementaire de sécurité et ca devrit aller
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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master1551
86
| Posté : 02-12-2012 12:28
Le Co2 est l'avenir de toutes facons...
nos premières installations transcritiques ont plus de 7 ans et ça roule impeccable...Et pour les questions météo il suffit juste de calculer le gascooler en fonction des temp plus élevées
un petit lien vers les nouveaux produits que l'on peut propose !
http://www.greenandcool.com/home
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 02-12-2012 13:16
bonjour a tous
merci master, il me semblait bien que c'étais toi qui nous avait mis une note de chez carrier concernant les 400 instalations positif au co2.
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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master1551
86
| Posté : 02-12-2012 16:21
oui oui c'est bien moi
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 02-12-2012 16:45
Salut glagla,
Tu peut m'expliquer les grandes lignes du fonctionnement du co2 en positif je ne connais pas, compression condensation températures etpression.....
Pour ma part j'ai toujours raisonne en me mettanta la place du client, et si un jour on a plus besoin de frigoristes car on trouve une solution propre et sans entretien et bien tant mieux.....je ferair menuisier ou architecte ou cuisro.....ne faite pas subir aux clients ce que vous ne voudriez pas subir....
Il est vraiement tan de trouver quelque chose pour les petites puissances de 1 a 100 kw.... 
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TINOU
269
| Posté : 02-12-2012 17:20
Bonsoir
Il suffit de faire un tour ici http://www.r744.com/news/view/3714
Lundi je commence la mise en route d'un hyper avec 1MW de froid positif sur un skid NH3 avec 4 vis Bitzer et 250KW en négatif CO2
L'avenir passe par la, qui n'est rien d'autres que des fluides centenaires delaissés pour le lobbing des petroliers et autres chimistes
Le savoir ne vaut que s'il est partagé par tous |
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 02-12-2012 18:17
Bonsoir ,
Certe detente , mais si on ne sait que ça ... que du froid, que du froid, que du froid,que du froid ????
A+
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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drag
217
| Posté : 02-12-2012 18:24
bonsoir
le sujet est interessant. vers quoi va t on ?.. la disparition des gaz trop polluants.
et apres. je ne sais pas ce qu'il y aura dans
10 ou 20 ans.....ha si ,la retraite
plusieurs possibilités sont là. nh3, co2, R134 , glycol....on est a 1 virage.
detente hesite entre R134 et nh3 pour son entrepot...
il faut les techs pour manier tout ça apres
tinou et les autres: bonne semaine |
Profil
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 02-12-2012 18:29
à mon avis c'est pas dans ce sens qu'il faut voir les choses
La majorité des techniciens se formeront à ce qui existe et l'élite à ce qui se fait moins , permettant ainsi de former les novices en la matière.
Maintenant si un jour plus de gaz polluants et ce serait bien  et bien on se formera à la nouveauté du moment.
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Profil
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 02-12-2012 18:55
bonsoir,
mon ancien patron qui etait un apotre de l'amoniac me disait souvent" l'amoniac est moins dangereux que le fréon...." a méditer
 mars tout s'apprend
pour mon entrepot c'est le client qui decidera car l'nh3 est plus cher a l'installation
tinou 
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 02-12-2012 20:31
Citation : detente
bonsoir,
mon ancien patron qui etait un apotre de l'amoniac me disait souvent " l'amoniac est moins dangereux que le fréon...." a méditer
mars tout s'apprend
pour mon entrepot c'est le client qui decidera car l'nh3 est plus cher a l'installation
tinou
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE
T'a plus de chance de crever en descendant dans une fosse de pompes ou une SDM saturé en fréon qu'avec quelques fuites d'ammoniac.
Le risque de se prendre des jets de liquide dans la figure ? Parce que ça fait moins mal du liquide fréon ? A la différence que les install NH3 sont en acier soumise et le fréon en cuivre avec des raccords de partout...
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 02-12-2012 20:55
motikot,
en fait sur mes petites installounettes nh3 je n'ai eu de fuites que sur des condenseurs tubulaires a la con ciat et quelques garnitures...A part cela n'imaginez meme passur les tuyauteries ou raccords, rarisimes, ensuite tu travaille toujour avec les lunettes de vues quant tu manipule et la casque sur l'epaule...voila
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Profil
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 03-12-2012 04:58
bonjour a tous
detente malheureusement je ne peux te répondre sur les instals co2 en transcritique, car pour ma part je n'ai pas eu l'occasion d'en voir, la seul chose que je sais c'est que l'on monte tres haut en pression de lors de 100 a 120 bars.
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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master1551
86
| Posté : 03-12-2012 11:23
Tu dépasses pas les 100 bars l'été ... vers 90b - 95b par 35° ext en plein soleil
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