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fgas_flo
 117
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steph87
641
 Modérateur
|  Posté : 12-04-2015 07:50
Bonjour et merci pour l'exclu du dépliant distributeurs  |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 12-04-2015 10:58
Bonjour FLO,
Merci infiniment pour ces informations, elles nous sont très précieuses..
Question, connaissez-vous les fluides frigorigènes actuels, et que pensez-vous du HFO, avantages/inconvénients.. etc., nous sommes en plein réflexion.
Merci 
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fgas_flo
117
| Posté : 12-04-2015 12:34
Répondre en seulement quelques lignes à la question des HFO n'est pas aisé  , je vais faire de mon mieux (peut-être que cela aurait sa place dans un nouveau sujet ?).
A ce jour, la réglementation encadre les fluides qui sont un danger pour la couche d'ozone ou pour le réchauffement climatique. Les HFO, avec un PRP entre 1 et 20, ne sont pas visés.
Ainsi, ils figurent seulement en annexe II du nouveau règlement F-Gaz et ne sont soumis qu'à obligation de déclaration (et encore à partir de quantités importantes), contrairement aux HFC pour lesquels le règlement prévoit contrôles d'étanchéité, tenue de registres, interdictions ciblées, vente aux entreprises certifiées seulement, réduction des quantités mise sur le marché, etc... Le ministère a indiqué récemment que la France n'irait pas plus loin que le règlement européen. Pour manipuler des HFO purs, il n'y a donc pas besoin d'attestation de capacité.
Les mélanges HFO/HFC (ex. R-449A) sont considérés comme des HFC et restent couverts par toutes les obligations réglementaires, ce qui est logique dans un sens car leur PRP restent élevés (1400 pour le R-449A par ex.).
Concernant les autres risques des HFO, certains comme le risque inflammable vont être couverts par les autres réglementations (textes ERP par exemple). Pour ce qui est de leur impact environnemental à long terme, il est pour le moment très difficile de se faire une idée claire. Certaines études sont alarmistes, comme celle réalisée par une ONG et publiée en article jeudi dernier par Adrien, mais manquent de données scientifiques fiables. D'autres se veulent rassurantes, mais ont été menées par les laboratoires de Dupont (peu objectives donc) et n'ont pris en considération que l'usage en climatisation automobile alors que les HFO vont être utilisés en froid industriel en commercial.
Il faudrait des données scientifiques plus nombreuses et plus fiables sur le réel impact de ces HFO à long terme, et alors les pouvoirs publics pourront les encadrer plus sévèrement si le risque est avéré. |
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fgas_flo
117
| Posté : 12-04-2015 12:45
De toute façon, il est pour l'instant très difficile de se fournir en HFO. Le R-1234yf n'est vendu que par 2 chimistes américains (en raison d'un brevet), et ils vous demandent pour quel usage c'est avant de vous donner un prix...
Les autres fluides sont connus depuis longtemps, et pour la plupart sont déjà encadrés sévèrement :
- le CO2 par les textes "équipements sous pression" ;
- l'ammoniac par les textes ICPE pour son caractère toxique (voire inflammable) ;
- les hydrocarbures (propane, isobutane) par les textes ERP entre autres pour leur caractère inflammable.
Il est probable que la réglementation bouge peu pour ces fluides, vu qu'ils sont connus depuis longtemps, ou alors ce serait dans le sens d'un assouplissement pour favoriser le remplacement des HFC.
Je ne rentre pas dans les aspects techniques pour comparer les performances de chaque fluide : je pense que certains ici sont plus compétents que moi pour cela  |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 12-04-2015 13:07
merci flo,
c'est bien l'idée que je suis faite de ce fluide, en prenant du recul sur le lobbying très fort des fabriquant qui poussent le C02 comme des fous (qui est une excellente solution pour certaines applications, mais pas toutes!!) 
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Adrien
3679
 Administrateur
| Posté : 12-04-2015 16:09
Le lobbying pour le CO2 bébé le trouve pas trop présent ! Par contre pour les HFC type XP40 si.
Les HFO tres peu en parle encore car comme dit Ci dessus trop peu d'informations dessus !
J'avais vaguement entendu parlé du TFA mais pas par les producteurs de fluide !
Le lobbying pour le moment est plutôt anti CO2 avec des arguments toujours similaires "securite, température..." Arguments qui ne tiennent plus la route au vue des expériences faites partout en France !
Pourquoi anti CO2 et anti NH3, comme je l'ai déjà dit, les marges faites sur ces fluides sont dérisoires comparé aux autres fluides ! Ce n'est pas une question de fonctionnement ou d'environnement mais bien une question d'argent 
Les HFO ont sûrement leurs place mais il faut plus d'info.
Et pour des installations qui tournent au dessus de 0•C d'évaporation c'est sûrement la meilleure solution à ce jour |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 12-04-2015 17:36
Ba moi je pense que le co2 a pris sa place..mais de la a diaboliser un fluide qui est de tres loin plus ecolo que ses predecesseurs ke comprend pas trop.
Oui papa a chilventa y avait des groupzs co2 parrout e c est bien le c02 moi en rout cas j y crois.. par contre y a pas un fournisseur qui veut me le chiffrer pour mes applications. Ca vas peut etre venir mais en attendant je fait koi moi, papa demain je chiffre koi??
En rout cas c est pas mi qui faut les loies et le hfo il est pas reglementer..
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Adrien
3679
Administrateur
| Posté : 12-04-2015 18:10
C'est ce que je dis les HFO sont la bonne solution pour des applis spécifiques.
Par contre a bannir les R422?et r429 qui ne passerons pas la réglementation.
Les détracteurs du CO2 et NH3 sont ceux qui veulent imposer leurs fluides de transitions. Les mêmes qui ont poussés le 407 !
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 12-04-2015 18:38
ok papa!!
bien j'te suis la, les hfo existent depuis 10 ans, mais on laisse se gaver volontairement les gaziers avec les 407 de toute race, comme je dis a Chris, il restera que 3 fluides +/- dangereux nh3, c02 et hfo (ou mieux qui sait)puis peut etre plus que deux seulement co2/nh3, alors on voit bien que tout est manipuler d'avance avec ces daubes de r407..
moi je dis a adrien
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mars
4555
 Membre averti
| Posté : 12-04-2015 19:14
Bonsoir, je suis le plus bête qui existe , on dira meme un bon a rien 
Jadis les compresseurs au CO2 et nh3 etaient de taille conséquente , maintenant ça diminue assez vite , pour preuve l'article sur le picard au CO2 .
Çe n'est qu'une question de temps , les vitrines pour la plupart sont maintenant prévues pour tourner au CO2, le temps viendra ou ça se généralisera sur les compresseurs.
Plus il,y aura de la demande pour les hfo plus ca viendra ,,il,y a deja bien plus de choix qu'avant , ça avance certes pas vite mais ça avançe , c'est comme les autos électrique, il existe les Tesla performantes et autonomies suffisantes mais chères .
Ca viendra .  
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fgas_flo
117
| Posté : 12-04-2015 19:51
Pour compléter ce qui a été précédemment, on ne sait pas comment vont être encadrés les HFO : tout dépendra des avancées scientifiques sur le sujet.
Par contre, ce que je voulais dire sur les autres fluides (ceux dits "naturels"), c'est que les contraintes réglementaires vont plutôt diminuer. Parce que :
1/ on connaît déjà leurs dangers (HP, toxicité, inflammation) ;
2/ la Commission européenne est en train de pousser pour que les états membres assouplissent les règles qui leur sont applicables. Or, la France est un des pays (sinon le pays) où les règles pour utiliser NH3, CO2 et HC sont les plus dures. Il y a donc de grandes chances que des modifications viennent favoriser leur usage.
Sinon, je préfère ne pas parler du lobbying ...  |
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netsu
806
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Adrien
3679
Administrateur
| Posté : 12-04-2015 21:17
J'ai oublié de te remercier fgas_flo pour les docs ;) merci  |
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Nop
645
| Posté : 14-04-2015 14:04
pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliquer ...
moi qui jongle avec du 407 410 et un peu de 134 , avant mes limitation était >2Kg , donc simple a indiqué sur le bon d'intervention (quasi obligatoire d'apres la personne de cemafroid qui m'a audité) , la , il va falloir que je fasse une annexe pour informé ma clientèle de la norme ...
alors c'est sur que pour le coup c'est plus "équitable" pour les gaz ... les plus polluants sont plus souvent controlé. Mais clairement , a mon niveau (clientèle de particulier) , la norme , elle leur passe a 100 000 au dessus ! si y'a ne serait ce qu'une machine sur 5 de plus de 2 kilos qui est contrôlée annuellement , ca sera déjà beau !
nop |
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