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fifi
 2225
 Administrateur
|  Posté : 23-03-2015 19:25
Bonsoir à tous
Complètement néophyte avec le CO2, j'aimerais bien que quelqu'un maitrisant le sujet me (nous) fasse un article permettant de mieux appréhender et ainsi mieux comprendre cette technologie.
On parle de subcritique transcritique 
Voila, si quelqu'un se sent merci d'avance 
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
 Profil 
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zicman76
277
| Posté : 23-03-2015 19:39
Bonjour a tous moi aussi je suis preneur la meilleur des choses serait qu un fabricant puisse nous faire une petite formation se serait super 
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Profil  E-mail
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Adrien
3679
Administrateur
| Posté : 23-03-2015 19:44
C'est en cours
J'espère que notre amis qui vient ici régulièrement vas pouvoir nous faire ça ;)
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Profil  www
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Hyioga
123
| Posté : 23-03-2015 20:17
Bonsoir les ami(e)s c'est clair une petit tuto avec vidéo et flash ça serai vraiment instructive pour l'ignare que je suis dans cette nouvelle technologie! merci d'avance!
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Niko_Frigotiste
3
| Posté : 10-07-2015 22:17
Hello alors déjà une video incontournable de danfoss sur le passage du point triple et la passage en transcritique.
Avec le diagramme qui evolue en fonction de ce queque lon voit dans cellule d épreuve .cest vrai qu il serai cool que lon créé une minibase des conduite a tenir via le co2. 
Que le nh3 soit avec toi |
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frigopathe
1494
 Membre averti
| Posté : 10-07-2015 22:47
salut,
bonne lecture |
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detente
2009
 Modérateur
| Posté : 11-07-2015 00:04
Bonjour a tous,
Mois aussi je n'ai que des connaissances théoriques sur le C02, mais comme demander et vue sur un autre site, quel sont les retours du C02 relatif aux dernières températures caniculaires (auxquelles il faudra s'habituer) en thermes de fonctionnement et de consommation électriques?? 
Apparemment les soupapes on pété les plombs
pffouffffffoufuuffahhhhhh
si le cop est merdique dés que les températures grimpes, alors la production de C02 pour alimenter ces groupes en conso élec sera monumentale, je voit pas l'écologie la.. a part dans la moitie nord de l'Europe...
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Profil
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netsu
806
| Posté : 11-07-2015 00:50
Bonsoir.
Pour les cascades (subcritiques) la température extérieure importe peu (à condition que l'étage haut ne se plante pas).
Pour le Transcritique: sur le matos Advansor que je pratique: pas un appel, pas un défaut technique pour un max à plus de 41°C SANS brumisation ni arrosage.
Machines quasi standardisées importées du Danemark... "gaz cooler" dimensionné pour un pincement de 3 à pleine puissance, Soit moins car c'est quasi jamais à pleine puissance. Ceci explique cela.
c'est comme d'hab': petit condenseur/mauvais etat/sale= gros problème en été.
Pour ce qui est du rendement(en transcritique), ça se mesure et se discute:
C'est probable que si c'est pour faire du -40 avec une Text constante de 40°C, il faut regarder ailleurs.
Mais à Text raisonnable, il fait facilement mieux que les HFCs, surtout si ces derniers sont confinés en salle des machines (avec réseau frigoporteur et caloporteur).
On a que quelques jours/semaines de canicule par an... Le transcritique a sa place chez nous, évidemment pas seul.
On dira que je radote:
Le NH3 est hautement toxique.
Le HCFC/HFC est asphyxiant Trés toxique si brûlé/vapeurs d'huile.
Le CO2 est un peu pire qu'asphyxiant, l'huile est aussi toxique, et il y a la pression, le point triple.
Le CO2 ne mange pas les frigoristes (ni touts les autres corps de métier qui le manipulent, il a juste quelques particularités différentes dont il faut tenir compte (comme le R22 et ses températures de refoulement élevées...). Inutile d'en avoir peur, être attentif à ce qu'on fait suffit.
le froid est un état d'esprit.
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Profil
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 11-07-2015 08:29
Netsu,
Merci pour ton amour pour le CO2..
Personne n'a peur du CO2 ici, ni FIFI ni ZICMAN ni ADRIEN..moi non plus,
Moi su FB j'ai pas eu de bons retours sur le transcritique (pas d'étage HP) avec ces dernières chaleurs, et mou je pense que ce que tu appelle les pics de chaleurs ou quelques jours de chaleurs comme 41° dans le sud ouest est a prendre a compte dans ton bilan, que tu le veuille ou non, a moins que tu connaisse Damme nature en personne..
Ensuite ce serais bien que JPO, ADVANSOR... ou autre fabriquant puisse nous expliquer le fonctionnement HP , les contraintes, la conso, les futures évolutions ( je suis sur que ce ne sera plus un problème dasn le futur), et moi je ne fait que du positif, donc ces questions sot pour mon domaine de chambre a fruits!! 
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Profil
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zenix
184
| Posté : 11-07-2015 11:23
salut,
A mon tour de partager ma légère expérience du co2 :
actuellement j'ai 2 instal transcritique sur mon secteur :
- une cuisine centrale avec en production une centrale booster SYNOP (marque tchéque) à base de compresseur bitzer & de régul carel avec récup de chaleur(eau chaude sanitaire)
bilan après le coup de chaleur : 2 soupapes hp refoulement( mauvaise sélection, température de déclenchement : 120°c), 30 kgs de CO2, un arrosage de gaz cooler (pas de rampe adiabatique  ) et surtout un évaporateur hs , une crosse a explosé suite à une coupure edf un peu trop longue 
- une GMS avec en production une centrale booster EPTA à base de ... bitzer & carel(on est pas perdu d'une instal à l'autre !)et récup de chaleur pour eau chaude & chauffage )
bilan après le coup de chaleur : les soupapes ont tenues, les évaps aussi, mais un problème récurent sur le séparateur d'huile (qui ne sépare pas...)en cours de résolution.
Malgré les contraintes de ce fluide, je suis convaincu comme Netsu qu'il a belle avenir. Si le rendement n'est pas au top lors de la saison estival, il est supérieur le reste de l'année, j'attends de voir les retours de consommation élec pour comparer entre 2 gms.
s'il y a des questions j'essairais d'y répondre ...
@+ |
Profil
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Motiok
1077
Membre averti
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 12-07-2015 00:49
Bonsoir a tous
fifi, tu as eu une excellente idée que de creer ce poste 
moi aussi je n'y connais rien si ce n'est en grandes lignes ( tres grandes lignes  ) il faut dire que dans mon domaine , ce n'est pas a l'ordre du jour et bien que daikin a fait des VRV avec du CO2 , ils ne sont pas encore plebicité en europe  .
et en terme d'eau glacée , je ne vois pas pourquoi carrier ,trane , etc ne s'y mettent pas ???
en tout cas c'est un poste a suivre avec un grand interet .
merci a tous ceux qui partagerons avec l'ignard que je suis aussi .
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
Profil
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fgas_flo
117
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 12-07-2015 12:52
Bonjour à tous
Pour ma part une quarantaine d’installation en subcritique, pas de soucis cet été, et une installation en transcritique pas de soucis non plus de ce côté là.
Ont a également eu une coupure électrique de 5H00 sur l'une d'elle, et pas de soucis non plus le groupe de maintien de pression a bien fait son rôle...
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
Profil E-mail
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netsu
806
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isfcer
571
Membre averti
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xavierc
1871
Membre averti
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fgas_flo
117
| Posté : 12-07-2015 17:48
@netsu : les chiffres que j'ai donnés ne sont pas de la manipulation, nous avons nous-mêmes effectué le calcul avec les collègues (c'est certes un calcul "coin de table" mais je peux t'en donner le détail, ou le refaire en l'adaptant aux machines que tu gères)
Après, je n'ai sans doute pas bien compris la plaisanterie sur les machines étanches... (si elles sont étanches, c'est pour cela que l'on a jamais besoin de les recharger ?  ) |
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JPO
204
| Posté : 12-07-2015 20:35
Bonsoir si vous voulez profitez de ce qui se fait en France pour vous former au CO2
Je vous conseille d'allez voir par la!
https://www.facebook.com/tifialencon
C'est la seule centrale BOOSTER en france avec une MP à 90 bar, amis ça va bientôt etre le standard. 
JPO |
Profil www
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TINOU
269
| Posté : 12-07-2015 21:47
Bonsoir
Zenix, je pense que tes soupapes ce n'est pas du 120° mais du 120 bars !!!
Par contre tu dois avoir un sacré souci si tu fais cracher ces soupapes
Pour infos toute sécurité est réglée à 10% sous la pression de service soit 108 bars pour un pressostat hp
Le savoir ne vaut que s'il est partagé par tous |
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netsu
806
| Posté : 12-07-2015 23:50
Citation : JPO
Bonsoir si vous voulez profitez de ce qui se fait en France pour vous former au CO2
Je vous conseille d'allez voir par la!
https://www.facebook.com/tifialencon
C'est la seule centrale BOOSTER en france avec une MP à 90 bar, amis ça va bientôt etre le standard.
JPO
La classe! elle à l'air super cool cette machine!!!
Quelle est la raison d'être d'une MP à 90 bar?
Tu as piqué ma curiosité!
le froid est un état d'esprit.
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 13-07-2015 00:36
bonsoir les frigolos
wawooo les gars je suis deja largué sur le bas coté , il faut que je my mette serieusement ( a eplucher les liens ) pour que au moins je comprenne de quoi vous parlez .
en tout cas super poste .
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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TINOU
269
| Posté : 13-07-2015 09:47
Bonjour
Une MP a 90 bars te permets un arrêt prolongé de ta centrale sans groupe de secours et une grande souplesse en terme de régulation
Par contre cela impose un réseau MP a 90 bars également en cuivre renforcé K65 ou inox
Quels seront les clients prêts à payer la plus value de la machine, des réseaux et des terminaux ?
Le savoir ne vaut que s'il est partagé par tous |
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netsu
806
| Posté : 13-07-2015 23:09
Aaaah Ben oui, TINOU, là ça paraît logique (j'avais compris 90 bars de pression en temps normal ) !
Sur ce que je pratique, il y a deux soupapes en point haut du réservoir:
Une dimensionnée selon la pression de service du réseau.
Une dimensionnée selon pa pression de service du réservoir qui est conçu pour recevoir la charge pendant de longs arrêts (cette dernière est à 90 bars en effet )
le basculement est manuel via V3V.
C'est sûr qu'une PS de 90 bar partout peut être pratique et est probablement généralisable sur des réseaux peu étendus.
le froid est un état d'esprit.
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Profil
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JPO
204
| Posté : 14-07-2015 00:00
Merci netsu ca fait plaisir, ouff je pensais que ça passais inaperçu
Vous avez tres bien résume netsu et TINOU le but étant d’arrêter la centrale comme si c'etait du R404A
Il y a trois type de centrales pressions 45 bar actuellement les standard 60 bar beaucoup plus rare, et 90 bar qui devrais etre très rapidement les nouveaux standards
Au début on avais prévu une vanne trois vois avec deux soupapes 60 bar et 90 bar si on arrête la centrale longtemps on bascule sur 90 bar
On est entièrement inox etiré sans soudures et raccords double bagues
le plus dur c'est de trouver les vannes filtres ... qui la plus part du temps viennent pas du monde du froid (trop en retard) mais plutôt de l'industrie pétrochimique.
On a trouvé des evap à 80 bar mais le meuble frigo le plus haut trouvé c'est 60 bars
qui va investir dans ce type de centrale à 90 bar??? en bien ça ne devrais pas ce passer comme ça, c'est plutôt qui veux travailler avec Carrefour??? qui imposent l'année prochaine toutes leurs transcritiques en 90 bar!
En général il faut qu'une grande marque montre la voie pour que toutes les autres suivent.
Plut^t cool notre métier en ce moment ça change tout le temps!
Bon faut suivre aussi...
A+
JPO |
Profil www
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JPO
204
| Posté : 14-07-2015 00:05
Si vous voulez en savoir plus faut pas hésiter à aller voir Alençon, Vous avez Edouard un super prof passionné qui maintenant maîtrise 100 fois mieux que moi cette centrale.
On peut discuter des heures riens ne vaux la pratiques, et la c'est taille réelle!
Si vous voulez apprendre le transcritique vitesse grand V vous savez ce qu'il reste a faire !!!
gogogo 
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Profil www
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isfcer
571
Membre averti
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zenix
184
| Posté : 14-07-2015 10:54
Salut à tous,
Pour répondre à tinou, ils semblent bien que les soupapes peuvent réagir à la pression & à la température ( http://www.caleffi.com/sites/default/files/file/01130_fr.pdf ), le lien est là pour l'exemple ce n'est pas ce genre de soupape sur nos installations.
je te rassure nos pressostats hp sont opérationnels (coupure à 105b ) et les soupapes ont crachés de part leur installation au refoulement (on a dépassé 120°c au refoulement lors du coup de chaleur), et malgré une PS de 60bar à l'étage positif, un brassure à lacher lors des coupures edf prolongé lié au coup de chaud ( pas de groupe de maintien )
@+ |
Profil
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TINOU
269
| Posté : 14-07-2015 19:03
Salut tout le monde
Attention il est pas rare de dépasser les 120° la sécurité d'arrêt étant à 140°
Donc je pense que ta soupape a eu une défaillance
De vécu je n'ai jamais vu une soupape qui crache par rapport à une température en froid d'ailleurs je vois pas l'intérêt autant tout arrêter avant
C'est le principe de l'AKPC 781 qui coupe un puis deux puis ... Avant 140° de température de refoulement
Après ces soupapes doivent avoir un intérêt sur les réseaux d'eau chaude ou vapeur
Le savoir ne vaut que s'il est partagé par tous |
Profil
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 15-07-2015 01:06
f-gas,
je suis pour le développement du CO2 a sa juste place même si je n'en manipule pas, seulement de l'NH3..
Moi je veut bien ton calcul, car;
Si l'on devais comparer a armes égales, ( je parle pas des fuites de fluide en général qui est un absolument-faux problème prenez la belle install de jpo et mettez-y du r404a, on attendra la fuite pour voir!! )
des milliers d'installation en transcritique demain serons installer, qui sait.. dans la moitié sud de la France, montre moi des différances de COP (sans récup de chaleur) mais prend un Install en comparaison au r404a avec un condenseur surdimensionné, comme le C02,,, et la je pense que des dixaines de milliers ou plus d'euros sont en jeux.. et de plus la production de CO2 des industriels pour fabriquer des skids r404a/co2 n'est pas la même, oui il fau tout regarder, moi la technologie je m'adapte avec plaisir, mais faut être quand-même réaliste...
Bon, je sors pas mais je sens que je vais énerver certains,
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pierra
975
Modérateur
| Posté : 15-07-2015 07:11
Salut les givrées,
Belle centrale JPO, je vois que tu utilises les mêmes raccord que moi sur l'inox.
Sinon , le C02 je suis largué la!!! Je veux bien apprendre, mais me manque temps pour ça. Alençon c'est loin dans le nord.  .
Les petites installes ne sont pas prêt de voir du co2, je continue sur ma lancée 134 en + et rs50 en -
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 05-08-2015 10:29
Bonjour a tous,
Je relance ce poste, après avoir discuter ce matin avec plusieurs fournisseurs, lefroid/gazechim, quel sont vos retours?
depuis 1 1/2 mois gazechim a été littéralement détrousser de CO2.. n'ayant même pas pu tenir du stock, ils on seulement tant bien que mal alimenter leur propre clients en C02...Ppfffffffffffffffff dégazage vous aurez compris..
A priuori les autres lindé etc.. étaient dans le méme cas,
moi je persiste a me demander si en dessous de paris, c'est intelligent de faire du c02 transcritique, les fabriquant poussent bien sur, les supermarché on des moyen colossaux pour investir dans ces machines qui coutent cher.. les frigoristes qui sont empêtrer en dépannage pendant les chaleurs oserons l'avouer??ou donner des retours??
@+
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Profil
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isfcer
571
Membre averti
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 05-08-2015 23:55
question,
y a t'il du transcritique en Afrique? et Orient??
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JPO
204
| Posté : 06-08-2015 00:21
Salut Détente
Je pense qu'en Afrique il fraudais d'abord qu'ils aient du courant électrique...et de bonne qualité
Avec beaucoup d'humours on m'a déjà dit:
Chez nous on a le courant Alternatif!!!
ça marche ça marche pas ça marche ça marche pas ça marche ça marche pas...
En Orient c'est grand je pense que la chine est très en Avance je viens de lire le post très intéressant de iscfer ci dessus
Et je vois que c'est eux qui vons nous équiper bientôt pour nôtres chauffage eau chaude sanitaire...
Sinon au Japon c'est dans leurs culture d'utiliser beaucoup d'eau chaude, beaucoup plus qu'en Europe
que je voie que l'on peut chauffer 4 fois plus vite de l'eau avec du CO2 qu'avec une pompe à chaleur classique et que ça prend beaucoup moins de place...
il y a fort a parier qu'il y a plein de transcritique la bas, mais je n'en sait rien je n'y suis jamais allé
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hydargos
348
Membre averti
| Posté : 06-08-2015 10:11
Citation : fgas_flo
Citation : detente
si le cop est merdique dés que les températures grimpes, alors la production de C02 pour alimenter ces groupes en conso élec sera monumentale, je voit pas l'écologie la.. a part dans la moitie nord de l'Europe...
Quand tu fais du froid avec du R-404A, l'impact climatique est dû pour 90% aux émissions de fluides, et seulement pour 10% à la production d'énergie.
Le passage au CO2 te fait donc gagner les 90% du fluide (ou 89.98% si on veut être précis en faisant le rapport des GWP). Même si tu perds un peu en efficacité énergétique (disons quelques %), c'est tout bénef pour l'environnement
bonjour Fgas flo,
j'aimerai que tu m'expliques ton calcul, car la formule du TEWI nous montre que le rapport entre impact direct et indirect est plutot inverse : 80% sur l'indirect, et 20% sur le direct.
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ThierryG
111
| Posté : 10-08-2015 13:48
Bonjour à tous
Désolé pour ce retard pour mettre en place des petits modules de d'information CO2.
Le secteur bouge énormément actuellement, je n'ai pas bcp de temps....
Cette semaine nous allons mettre en service la première machine Transcritique avec Éjecteur Vapeur (Belgique). Ce qui correspond à la 4éme génération des systèmes Booster Advansor. Test durant 1 année sur site ; Puis avant la fin de l'année (je pense) au sud de la France, Éjecteur Liquide (5éme génération). 
Pas de communication technique pour le moment !
Je réponds donc à detente : Oui, les systèmes Booster dans le Sud seront possibles. Les tests en grandeur nature avec des mesures des efficacités énergétiques. Ces nouvelles technologiques devont permettre d'ouvrir les marchés des pays du Golf. Imaginez !
N'hésitez pas à me contacter.... le plus visible pour moi en me laisser un message  .
Je serai au salon....
A bientôt....  |
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zenix
184
| Posté : 10-08-2015 20:48
salut à tous,
thierryG, vous m'avez intrigué avec vos éjecteurs et comme j'aime bien comprendre ...
voilà un lien décrivant leurs fonctions dans un système booster :
http://www.frigoconsulting.ch/fr/actuel/archetype_dans_la_technologie_du_co2.html
dans cet exemple : 5 éjecteurs liquides, 3 étages de compresseurs, régime semi-noyé pour les évaporateurs, bp à -2°c en positif, -25°c en négatif ... ça promet ! |
Profil
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ThierryG
111
| Posté : 10-08-2015 22:07
Bonsoir
Oui , c'est cela. |
Profil
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 11-08-2015 00:33
salut thierry
ok il vas y avoir des évolutions et je n'en douta pas.. mais la en 2015, pour du froid positif, une installation c02 coute 30/40% plus cher que une installation hfo...
Et moi je pense que dans certains domaines comme l'agricole etc.. ce n'est pas encore adapté tant au niveau technologie que au niveau des prix..
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