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vhv
 7
|  Posté : 22-03-2015 20:17
bonjour, je possede un groupe trane RTAD 150 a l eau glycolée branché sur 7 chambre frigo qui contiennent des pommes de terre
recemment j ai souscrit chez edf le service suivi courbes de charges afin d optimiser ( et surtout de diminuer parce que vla les claques de facture que je me prend  ) ma consommation d energie, j ai pu constater que mon groupe consomme quasi 90kw dès qu il demarre ( avec une seule chambre) et qu il monte aux environs de 200-250kw en "pleine charge" (je met des " vous allez comprendre  )
j en conclue que plus je charge le groupe sur un intervalle de temps court, plus j "economise" ( faire fonctionner mon groupe pour une seule salle est une grosse perte niveau electricité)
de plus, comme je suis en tarif vert j ai 8 h durant la nuit qui sont moins cher: heures creuses
par un systeme d horloge sur les salles je peux mettre en place des demarrages groupés
apres plusieurs essais je constate que mon groupe trane est super long a se mettre en regime je m explique: 4 salles se mettent en demande en meme temps, le groupe demarre, j ai pu constater que le groupe met environ 1 heure avant d arriver a son regime qui delivre le froid necessaire pour les 4 salles (je rappelle que j en ai 7 donc je vous laisse imaginer si les 7 se mettent en demande en meme temps)
dans sa phase de mearage, mes vannes 2 voies s ouvrent a 100% et je mouline de l air qui n est pas a temperature alors que le groupe annonce seulement une charge de 60-65% ( avec une consigne à -5, il me fait du 0-2.5 pendant au moins 30min )
ma parade aujourd hui est de demander de l eua plus froide à -6 mais mon frigoriste me dit que je perd en rendement
ma question est la suivante est il possible dans le parametrage de donner plus de reactivité a mon groupe?
peut on augmenter le debit des pompes primaire ( d apres mon frigoriste la reponse est non)?
mon groupe est il bridé car je ne l ai jamais vu monter au dessus de 70% meme s il en a plein les reins (lors de la rentrée du produit au mois de septembre)
znfin, en navigant dans les menus j ai trouvé un parametre que je ne comprend pas : "Point de consigne delta température nominal" a quoi sert il
merci a vous
PS: la bache fait 1m3
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vhv
7
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detente
2009
 Modérateur
| Posté : 22-03-2015 20:41
salut,
Ca en fait quelques-unes de questions ca!!
déjà c'est très bien de vouloir optimiser son installation, après pour les réglages on ne pourra pas les faire derrière un ordinateur, oui il fau de la redondance, quelle est la température de conservation de tes patates, car il me semble que c'est 6/12°c dans ce cas tu n'a pas besoin de -6°c en consigne, quel est la capacité en volume de ton ballon stockage d'eau glycolée? car cela joue un rôle très important dans l'appel de puissance, a tu l'option hp flottante?? variateur de vitesse sur un compresseur??.
Ensuite nous avons des régulateurs de températures qui fonctionnent en réseau, c'est dire que si plusieurs chambre froide sont en tain de remonter, on anticipe un ou plusieurs redémarrage de chambre afin d'étaler la puissance, et inversement si 4/5 chambres froides sont en demande de froid, on retarde la demande des suivante en attendant que les premières soient descendues...bien sur tout cela est paramétrable et s'amorti très très vide...
Mais y a que des petits artisans qui peuvent te proposer ce genre de conseils!! 
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vhv
7
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christ59
1729
 Administrateur
| Posté : 22-03-2015 22:46
Salut
Dans ta reponse tu mets 1M3 de volume tampon ? est ce bien ça .
Car au vu de ta puissance 1 M3 me parait un peu faible, de plus avec Trane on peut avoir une consigne de Nuit et de Jour , ce qui te permetterais de stocker du froid un peu la nuit de façon a couvrir le besoin . et comme la nuit il fait plus froid, le groupe perd moins en rendement .
Ce que je comprend dans ton explication, c'est que le groupe mets 1 heure avant de monter en regime , et ça on ne peut le modifier que dans la regulation en jouant sur le PID du regulateur .
quelque personne sur le forum doivent pouvoir vous aidez .
par contre, moi je suis sur que si tu avait une reserve suffisante en eau glaçee , ton groupe devrait demarrer des que l'eau est a -4°c et de suite monter en puissance pour revenir à -5°C .
Vous avez bien un decouplage entre le groupe et votre circuit de Frigorifere !
A+ Christ59
rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme. |
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Motiok
1077
 Membre averti
| Posté : 22-03-2015 23:06
Bonjour,
Pour le point de delta nominal, si je dis pas de bétise c'est le groupe qui cherche a avoir cette différence de température sur l'entrée/sortie d'eau glycolé (j'avoue jamais bien compris ce paramètre, même en le modifiant...).
Quand tu lis 70% de puissance, ça doit être 70% de l'intensité (sur la phase la plus haute), c'est normal de ne pas être a 100% lorsque le groupe est a fond, ça dépend aussi des conditions extérieurs (donc des pressions) en été cette valeure devrait être plus haute et inversement l'hiver. Le moteur électrique est dimensionné pour un fonctionnement plein été (donc il lui reste un peu de marge l'hiver).
Pour chaque °C en moins sur la boucle d'eau c'est 3 à 4 % de consommation d'électricité en plus  donc plus la consigne est haute moins le groupe consommera.
De même pour chaque degrée extérieur en plus c'est 4 à 5 % de consommation en plus (surtout visible en été) d'où l'intérêt de nettoyer les batteries extérieures réguliérement pour améliorer le rejet de chaleur.
Quand tu dis que les chambres démarrent, ces chambres ont des patates dedans et démarre a 3.5°C ou ces chambres sont vides, on la remplie et on démarre le froid (via un bouton ou une horloge) ?
ça m'étonne que le groupe remonte autant, c'est comme s'il était trop petit ou quelque chose du genre. 
a+
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 23-03-2015 00:09
salut,
si tu veux t'intéresser pleinement à ton instal, je pense qu'il faut déjà partir un peu du début.
- connais tu les DT de tes évapos, car c'est grace aux puissances et aux DT des évapos, ainsi qu'aux points de consignes des CF que va découler ta consigne d'eau.
- de ta consigne d'eau va découler ton dosage en glycol ( attention au risque de givre de l'échangeur)
- as tu le moyen de vérifier le DP sur l'échangeur principal? Est t'il correct?
- est ce que tes évapos sont équipés de vannes d'équilibrage? As tu le moyen de connaitre les préconisations constructeurs et les DP réglés?
- tu dis que les évapos son équipés de V2V, y a t'il un bypass?
maintenant que ce relevé est fait, quel est l'intensité de ta pompe?? Est'il dans la plage de fonctionnement du moteur?? Avec les courbes il est possible de déterminer un débit X.
- as tu un régleur de débit sur le primaire?? Si oui et qu'il est fermé en partie, tu peux l'ouvrir plus, tu augmenteras le débit, la pdc primaire, le dt échangeur..... a premiére vue, aucun intérêt.
si les cf redemarrent c'est qu'elles régulent, donc c'est quand même bon signe.
Un bon foisonnement soulagerait ton GEG, donc espacement des dégivrages, essaie de trouver une astuce pour tout ne s'arrête pas d'un seul coup et reparte egalement d'un seul coup. En général, sur de la détente directe quand tout s'arrête d'un seul coup c'est qu'on travaille sur un médium trop froid, c'est peut etre ton cas ici aussi (d'où ma premiére approche sur les DT évapos). Et à savoir que ce qui est bon en été, ne l'ai pas forcément en hiver ou en mi saison.
Dans le paramétrage "OPERATOR SETTINGS" tu dois avoir un tas de points de consigne
- Pt de consigne différentiel démarrage, je crois réglé à 4 k en général
- Pt de consigne delta température nominale
- Point de consigne différence de température nominale refroidissement
En général c'est un peut particulier car c'est trane qui met en route et au moins le temps de la garantie, c'est pas forcément conseillé de toucher quoique ce soit au réglage.
Aprés la garantie, on peut s'amuser, si toutefois le client a des ennuis, mais sans tracabilité, il est quand même difficile de savoir si la modif est positive ou pas.
Donc vois en modifiant le ou les dif de démarrage, les tempos anti court cycle et reviens vers nous pour nous tenir au jus
a+
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 23-03-2015 04:06
Bonjour à tous,
Citation : frigopathe Un bon foisonnement soulagerait ton GEG, donc espacement des dégivrages, essaie de trouver une astuce pour tout ne s'arrête pas d'un seul coup et reparte egalement d'un seul coup. En général, sur de la détente directe quand tout s'arrête d'un seul coup c'est qu'on travaille sur un médium trop froid, c'est peut etre ton cas ici aussi (d'où ma premiére approche sur les DT évapos). Et à savoir que ce qui est bon en été, ne l'ai pas forcément en hiver ou en mi saison.
Tout comme est ( peut-être ) à optimiser l'utilisation " générale courante " de ces chambre froides!
En effet, nous avons un parc de 7 CF, qui logiquement ne sont pas toutes pleines en permanence ... ou, au minimum, en même temps. Vu qu'on stocke un produit saisonnier, il est logique de comprendre que plus on s'éloigne de la période de récolte ... plus les cf se vident ( or une cf vide est plus énergivore qu'une cf pleine ).
Hormis le fait d'augmenter la bâche de stockage comme précisé par Christ59, améliorer l'isolation de ce stockage ( et à la limite des cf ) permettrait également d'optimiser les temps de fonctionnement de l'installation frigorifique.
Au moment du montage de ces cf, a-t-il été prévu un dispositif permettant d'isoler certaines d'entre-elles ( par exemple, lorsqu'elles sont vides, et donc que la réfrigèration n'y est pas nécessaire )?
Ceci mis bout-à-bout devrait vous permettre d'économiser une part d'énergie annuelle non négligeable.
@+ |
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vhv
7
| Posté : 23-03-2015 19:20
waouhhh!! z etes des nerveux sur frigoriste.fr entre les ceux qui se couchent tard et ceux qui se levent tot ca y va la manoeuvre z etes chaus du detendeur 
@ christ59: oui ma reserve tampon est bien d un m3, le volume totale de glyco est d environ 6.5m3 et oui j ai bien 2 circuits : 1 primaire monté avec un limiteur de debit ( une grosse vanne) en sortie de l echangeur, puis 2 pompe d alimentation sur variateur de frequence
premiere modif : j ai ouvert a fond le limiteur de debit du circuit primaire ( j ai ouvert de 6 tours ca devrait deja augmenter le turn over et donc la demande au niveau du groupe j ai bon???) ne me demansez pas pourquoi c etait bridé : parce que mon frigoriste l avait mis comme ca ( peut etre a l epoque ou le groupe etait sous garantie??
@motiok: ok si j ai 70% d intensité je suis peut etre a fond mais comment le savoir?? ( y a 5 ventilos par circuit pour extraire la chaleur auvec le 5 eme sur variateur de frequence si le variarteur est a fond c est que le compresseur est a fond??)
pour le point de consigne delta nominal, il est reglé a 5, j ai tenté d autre valeur et j avoue que je ne vois pas de difference
quand je dis: les chambres froides demarrent c est qu elles sont pleine totalement ou en partie ma consigne est a 3.5)c mais le produit est remonté de 0.2à 03 dans la journée donc je dois compenser, pour moi le gros besoin en froid est a la recolte quand je dois descendre le produit de 15° à 3.5 le plus rapidement possible là oui, le groupe est un peu limite ( j ai construit en 2005, rajouté une chambre en 2007 puis je lui ai rajouté 2 chambres supplementaires y 2 ans)
@frigopathe: c est quoi le DT?? c est quoi le DF???     lol
les evap sont equipés de vannes 2 voies motorisées
j ai 2 boucles sur le circuit secondaire sur lequels sont pris 2 piquages pour alimenter les 2 chambres les plus recentes, il y a 2 by_pass, un fermé et l autre en bout ouvert au mini ( mais je maintiens ma question porte sur le circuit primaire e la gestion de l automate du trane)
si je remonte le point de consigne de demarrage ( il est à 2°c), je vais demarrer mon groupe plus vite et ainsi limiter le fait que l eau remonte au dessus de 0, lors du demarrage des chambres , cxa pourrait le faire mais ca va augmenter les demarrages "inutiles" en journée destinés uniquement a refroidir la reserve (ces demarrages sont aussi energivores en plus d etre inutiles
@dmarco: en ce moment, j ai une chambre à l arret donc, les vannes motorisées sont fermées, il existe des vannes d isolement derriere ces vannes motorisées, crois tu qu il y ai vraiment un interet a les fermer dans la mesure ou mes vannes motorisées ne fuient pas car sinon on verrai l evap prendre en glace
voila merci a tous, la suite cette nuit si je ne suis pas couché a 22h mais je pense clairement que le bridage du circuit primaire par une vanne etait certainement un gros frein dans l exploitation du groupe
allez, mojito pour tout le monde, c est ma tournée
Message édité par : vhv / 23-03-2015 19:29 |
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Adrien
3679
Administrateur
| Posté : 23-03-2015 19:46
C'est ou le Mojito j'arrive, je laisse les GEG Trane aux autres |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 23-03-2015 20:05
salut,
désolé pour les abréviations
Dt : différence de température
DP : différence de pression
par contre, je te conseillerais d'ouvrir tes by pass, car lorsque tous les postes arrivent en température, tu n'as quasiment plus de circulation dans ton réseau secondaire et juste avant la coupure du groupe trane, seule ta bache et l'échangeur arriveront au point de consigne ( il y a donc des chances que ton réseau secondaire soit un peu plus haut en température).
tu dis que ta bache fait 1 m3, admettons que l'échangeur fasse 200 litres, il reste alors quasiment 5 m3 d'eau plus haute en température dans le réseau secondaire.
Tu dis que tu as ouvert ton régleur du primaire, quel est maintennt ton DT sur l'échangeur, à pleine puissance??
As tu vérifié l'intensité de ta pompe primaire, car il se peut quelle soit en sur débit, donc dans le meilleur des cas disjonction moteur si le thermique est bien réglé, sinon, adieu le moteur.
essaie donc de trouver la tempo anti court cycle, aprés le mot de passe ++--++
a+
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vhv
7
| Posté : 23-03-2015 20:53
@adrien le mojito, c est dans le 80, je te laisse chercher ou c est lol
à frigopathe: les 2 dernieres chambres sont situées a plus de 120m du groupe et si j ouvre les by pass et que les chambres plus proche du groupe se mettent en demande j ai du mùal a pousser jusqu au bout du reseau ( mais je veux bien essayer ), en faissant de l eau à -5, meme quand les evap sont a temperature, les vannes ne se ferment pas a fond et l eau continue a circuler, apres, je bride les chambre par des horloges, une fois l heure atteinte, les chamnbres s arretent et le groupe s arrete a son tour une fois que la reserve est refroidie
sinon, ma consigne anti court cycle est a 120 sec |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 23-03-2015 22:47
Citation : vhv
waouhhh!! z etes des nerveux sur frigoriste.fr entre les ceux qui se couchent tard et ceux qui se levent tot ca y va la manoeuvre z etes chaus du detendeur
Eh oui, nous ne sommes pas cantonnés aux horaires de fonctionnaires! Il est courant que nous intervenions " lorqu'on en a la possibilité " ( c'est à dire lorsqu'on a 5 mins de libre ... ou entre deux dépannages ).
Mais rassurez-vous tout de même, nous sommes tous des pros.
Citation : vhv
le groupe est un peu limite ( j ai construit en 2005, rajouté une chambre en 2007 puis je lui ai rajouté 2 chambres supplementaires y 2 ans)
Ahhhhh .... On commence à mieux appercevoir le spécimen!
Résumons, au départ ... cette installation était donc prévue pour 4 chambres froides ( d'où la bâche de 1M3 ).
D'où notre réflexion sur la taille de cette bâche, qui se trouve actuellement sous-dimensionnée!
Vous nous parlez de 6,5M3 de glycol, mais c'est certainement en tenant compte du volume contenu dans les tuyauteries ( ce qui est problèmatique, surtout si plusieurs de vos cf sont éloignées de cette bâche tampon )! 120m de distance, c'est énorme ... et le total du mètrage prenant en compte la totalité des cf doit encore être pire.
Vous limiteriez ces démarrages intempestifs en agrandissant cette bâche tampon.
Les gros bonnets du froid industriel pourraient certainement vous calculer la taille " optimale " ... si nous avions un plan d'ensemble ( incluant un mètré ) de votre montage.
@+
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 23-03-2015 23:08
Citation : Adrien
C'est ou le Mojito j'arrive, je laisse les GEG Trane aux autres
Ah toi aussi tu voudrais les laisser aux autres 
Citation : vhv
mais le produit est remonté de 0.2à 03 dans la journée donc je dois compenser, pour moi le gros besoin en froid est a la recolte quand je dois descendre le produit de 15° à 3.5 le plus rapidement possible là oui, le groupe est un peu limite ( j ai construit en 2005, rajouté une chambre en 2007 puis je lui ai rajouté 2 chambres supplementaires y 2 ans)
Message édité par : vhv / 23-03-2015 19:29
0.2à 03 ? de 2 a 3°C tu veux dire ?
Attention en touchant la vanne de réglage sur le primaire, comme l'a dit le collègue, tu pourrais faire sortir ta pompe de sa courbe. De plus ton échangeur sur le Trane est prévus pour un certain débit, trop de débit (donc de vitesse d'eau) peut endommager les tubes.
A la suite de toutes ces extentions c'est toujours le même groupe ? il est prévue pour faire toute la puissance des 7 CF ?
Faut penser aussi que c'est normal que ça prenne quelques heures pour descendre en température des produits "chaud" ou encore pour descendre les murs en température si la CF est arrêté régulièrement.
a+
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 23-03-2015 23:10
salut,
de toute facon si tu touches au bypass, il y a de grandes chances qu'il faille toucher au reglage des débits des évapos |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 23-03-2015 23:18
a titre indicatif peux tu nous donner
- le nombre d'évapos et leur references respectives
- les référence exacte du groupe trane
merci |
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christ59
1729
Administrateur
| Posté : 24-03-2015 00:37
Salut
Tu n'aurais pas un DOE ?  bref scan nous un plan de ton installation si tu l'as eu , en cachant certain infos genante pour toi qu'on puisse avoir une vu d'ensemble .
il est sur qu'avec des infos sur les evaporateurs et sur le reste de l'installation, on pourras mieux t'aider .
A+ Christ59
rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme. |
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