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Adrien
 3680
 Administrateur
|  Posté : 16-02-2015 08:32
Bon après une petite réunion fort sympathique vendredi dernier, je pense que les choses vont bougé plus vite qu'on ne le pensait !
Les quotas imposés aux vendeurs de fluide sur le R404A vont faire monter la facture de celui ci très rapidement et très significativement !
Le XP40 que l'on nous a présenté ce matin en substitue me paraît bien mais 3 fois le prix du R404 actuel annoncé ! Et avec un glissement de 4 ! Certe le prix du 404 va dépasser ce tarif la d'ici peu mais ca reste très chers !
Surtout pour les contrats gaz inclus ca va faire mal ! Qui va jouer le jeux de retirer le R404A des contrats ??!
En plus c'est un fluide qui à un GWP 1397 qui finira par être inquiété aussi par la législation dans quelques années 
Ca va pousser un peu plus le CO2 tout ca je pense ! Sur les installations neuves ! Et en retrofit a voir avec les autres solutions existantes !
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Adrien
3680
Administrateur
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climrankine
64
| Posté : 16-02-2015 15:34
Bonjour,
Faite un petit voyage au Canada, rien n'est encore établit ici en ce qui concerne le retrait de ce réfrigérant! Du moin, selon ce que j'en sais.
Notre entreprise de climatisation à Terrebonne |
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RS-Man
97
| Posté : 17-02-2015 09:46
Bonjour à tous,
Effectivement le tarif du R404A va augmenter rapidement, il a déjà pris plus de 20% chez les producteurs. Mais cette hausse est minime vis à vis des gains énergétiques que les clients peuvent faire en choisissant un fluide qui augmente le COP de 20 à 30% en moyenne constaté. Ce fluide j'en ai déjà parlé, et certains l'on essayé/approuvé c'est le RS50 (R442A)
Le coût du rétrofit c'est du boulot pour le frigoriste, mais le gain le plus important est pour l'utilisateur car avec une moyenne basse de 20% d'économie, c'est un an d'économie d'énergie et d'électricité gagné d'ici 2020. Incroyable mais vrai !!!
En Espagne, ou le R404A en complément dans les installations est taxé cette année à 50€/kg, la solution RS50 est utilisée massivement depuis 2 ans par les majors !
Avec un GWP de 1888, ce n'est pas le fluide miracle, mais cela pérennisera toutes les installations existantes au R404A jusqu'en 2030 (en vierge).
Le RS50 c'est notamment le seul fluide avec le plus de capacité en basse température et en plus un excellent retour d'huile !
Alors, qui l'a testé et peux donner son avis éclairé ? |
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walakine
24
| Posté : 17-02-2015 10:53
bonjour à tous. le gagnant dans l'histoire sera le C02 et les recherche vint etre pousser au maximum pour l' utiliser sur des plus petites installation neuves |
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Adrien
3680
Administrateur
| Posté : 17-02-2015 18:06
D'accord avec toi walakine ;)
D'ailleurs on nous y pousse et c'est volontaire 👍
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Adrien
3680
Administrateur
| Posté : 17-02-2015 18:17
RS-Man va falloir passer à la caisse un jour  on refuse la pub à beaucoup et supprimons des post pour moins que ça 
Puis ce que tu es intervenu... peux tu nous donner les différences entre le XP40 et le RS 50 ?
Il se ressemble énormément non ?
GWP plus faible et même un peu plus pour le XP40 (1397), basse température aussi, meilleur COP que le R404A pour les 2 fluides, pas de changement d'huile, ne des joints... !
LE XP40 s'impose aussi en Espagne un exemple, le Alcampo (Auchan) de Madrid y est passé et apparemment avec succès
En attendant les solutions proposé pour les installations existantes vont posé un souci aux Frigoristes, car c'est fluides de substitutions sont plus chers et les contrats avec fluides inclus en GMS ne serront plus gérable ! Est ce que les société vont retirer le fluide des contrats ? Ce qui serrait idéal pour pousser les grandes surfaces à investir rapidement dans le CO2... ou est ce que les mastodons du domaine de la réfrigération vont continuer comme ça en augmentant simplement le coût du forfait fluide inclus au contrat ???
En tout cas les choses vont changer rapidement  |
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RS-Man
97
| Posté : 18-02-2015 22:38
Adrien, he bien je vois que je dois en dire plus, est c'est avec plaisir que je vous apporte déjà ce que je peux :
composition du R449A (XP40) :
----------R32---R125---R134A--R1234yf--R227ea--R152a-- GWP
XP40---24.3%-24.7%--25.7%--25.3%------------------- 1397
RS50---31%---31%----30%---------------3%-------5%----- 1888
407F---30%---30%----40%-----------------------------------1825
ici on peux voire l'arrivée du HFC 1234yf dans le XP40. Le but de ce fluide est de baisser le GWP, et ces capacités sont très comparable au R134a. Chacun d'entre vous sait que le R134 n'est pas le plus adapté aux basses températures (-30 à - 40°C).
je n'ai pas encore de rapport de test comparatif entre le XP40 & RS50, mais au vu de sa composition, les capacités devraient être bien inférieures à celles du RS50.
En effet nous avons des tests effectués à l'aveugle entre le RS50 et le R407F et à -35°C évap la capacité du RS50 est 18% supérieure qu'au R407F.
Qu'en est il, avec le XP40, du retour d'huile sur des installations existantes complexes ???
Le RS50 à prouvé un bien meilleur retour d'huile que le R404A, en rétrofit en hypermarché !!!
Si on examine la F-gaz, pour les installations neuves,
les fluides avec un GWP inférieur à 2500 pourront être installé jusqu'en 2020.
les fluides avec un GWP inférieur à 1500 pourront être installé jusqu'en 2022 uniquement sur les premier étages des install en cascade.
Donc voila l'intérêt du XP40, et il a certainement de bonne performance pour les moyennes températures pour les cascades. Maintenant, le bon sens paysan fera peut être préféré le R134a avec sa molécule pure et son gwp de 1430 ! Le temps nous le dira.
Pour l'Espagne tu as raison Adrien, AlCAMPO l'a essayé comme d'autres fluide et c'est normal, par contre a ce jour ils n'ont pas encore statué sur leur choix!
Pour le choix des frigoristes, le 1234yf fait grimper les prix des fluides car 30xplus cher que le 404... C'est pourquoi il va rentrer avec parcimonie dans les composants des nouvelles génération, d'autant plus qu'il est inflammable.
Donc aujourd'hui, pour les basses températures il existe des solutions simples jusqu'en 2022 (7ans), maintenance jusqu'en 2030 (15 ans) avec les HFC aux GWP inferieur à 2500 !
A vous de choisir la plus performante pour faire des économies d'énergie, pensez global pour la planète sachant que 1kW moteur de compresseur équivaut approximativement à 2000kg eq.CO2/an ( corrige moi Adrien si ce n'est pas correct  ).
Excusez pour cette longue explication, mais le sujet est important doit être décortiquer.
restant à votre écoute.
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Adrien
3680
Administrateur
| Posté : 20-02-2015 14:56
Il serra très intéressant d'avoir les tests comparatif, ce sont les deux solutions les plus aboutis pour le moment !
Le prix entre les deux ferra certainement la différence car le frigoriste va pas regarder malheureusement le gain énergétique de l'installation, mais il va penser à essayer de rentabiliser un minimum sont contrat, ce qui n'est pas évident aujourd'hui !!! Et demain serra impossible avec des solutions plus coûteuses !
Ca restera des solution de SAV à moyen terme de plus. Je continue de penser que tout ça va pousser le CO2 à arriver partout en installation neuves |
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agfroid
1863
 Membre averti
| Posté : 20-02-2015 15:22
salut
et bientôt le CO2 sera interdit car polluant lui aussi...
et fera des installation à... l'eau tien! mon formateur me disait que c'était le meilleur fluide frigo!!!
jusqu'à que les nappes phréatiques soient pollués et là on sera bien dans la panade!!
enfin je sais plus quoi faire moi!!! comment j'explique ça à mes clients moi??
j'aimerai qu'il y ai plus de communication à ce sujet, les clients ne prennent meme pas en compte les recherches de fuites obligatoires!!!
tu as beau leur expliquer les 3/4 s'en foutent royalement.
Je me demandais d'ailleurs qui contrôle les commerces, les restaurants.... pour savoir si les carnets sont tenus, si les recherches de fuites sont faites, ect...
J'ai beau cherché sur le net je ne vois rien qui parle de contrôle??
A+ |
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 20-02-2015 15:54
Salut,
C'est la DREAL qui fait les inspections mais bon vu le nombre d'inspecteurs et le nombre de client a voir autant dire que c'est surtout les plus gros qui se font contrôler, en tout cas dans l'indus tu en entends parler, d'ailleurs ils ont même le pouvoir de faire arrêter les installations si le client fait n'importe quoi avec ses consommations de fréon.
Pour les circuits frigo fonctionnant a l'eau, ne t'en fait pas ça va arriver un jour, certains constructeurs ont déjà leur prototype de fonctionnel, Sabroe bosse sur un groupe pour faire de l'eau glaçée et York sur une pompe a chaleur THT
http://www.ecleer.fr/fr/web/guest/industry/projects/paco;jsessionid=625719692BFCB4240AAF9414B7A3B133
http://www.agence-nationale-recherche.fr/Colloques/Energies2012/presentations/PACO.pdf
Les XP, les RS et compagnie c'est juste des fluides que l'on va se coltiner dans certains secteurs sur quelques installations pour les 10 prochaines années et quand on aura bien rétrofité tout ce qu'on avait sous la main, on va interdire les GWP + 1000 et rebelote ça sera repartit pour un tour !
On va passer notre vie a faire des retrofit lol
Ah, lobby pétrolier quand tu nous tiens 
a+
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 20-02-2015 18:39
Motion  .
Agfroid, ton devoir est de prévenir le client , de l'alerter , tu le marques a chaque fois sur ton bon et sur ton cahier de suivi sur site que tu laisses en général en sdm , mais je serai tenter de te dire de le laisser dans le bureau du responsable technique du site .
Franchement toute ces normes de fluide droit ou pas le droit ca me fait plus rire qu'autre chose .
Une install étanche avec du cuivre bien épais sur les echangeurs qui tourne au 12 ou 22 ne pollue pas comparé à des install actuelles ui de toutes façon vont fuire avec certitudes , le fluide peut polluer çe qu'il veut, faudrait sanctionner les responsables de materiel qui en sont la cause .
Le fluide n'est pas à nous mais au client , faut des contrats sérieux où on peut chercher les fuites correctement , et permettre aux echangeur de fonctionner sur toute leur surfce d'échange .
Les contrats fluide de rient etre bannis , afin de responsabiliser les clients.
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glagla
2284
 Modérateur
| Posté : 20-02-2015 23:33
Bonsoir a tous
Le client a bon dos pour le prix des contrats...Si les contrats sont aussi bas, c'est bien que le frigoriste lui a fait un prix bas....et ce prix bas est certainement pour piquer ce client au concurrent.
A l'époque ça n’embêtait pas le frigoriste de baisser le prix du contrat, maintenant il voudrait revenir en arrière...mais c'est trop tard.
Nous avions un beau métier il y a encore quelques années en arrière, on vendait bien les contrats, les chantiers, les pièces détaché, et nous en tant que techniciens ont étaient bien considéré et bien payé.
Mais tout a une fin, et c'est notre faute on a pas su garder intact ce qui nous faisait vivre.
Ce n'est pas non plus la faute des grosses sociétés, car contrairement a ce que l'on pense la main d'oeuvre des petites société est vendu bien moins chère que les grosses, et idem pour la marge sur les pièces (en tout cas pour ce qui concerne le SAV.
C'était mon coup de gueule du soir...
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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Adrien
3680
Administrateur
| Posté : 27-02-2015 00:47
glagla je suis d'accord avec toi, les frigoristes se sont tiré une balle dans le pied à une époque !
Mais le R22 à bien été retiré des contrats alors pourquoi pas le R404 ?
En se qui concerne les tarifs, je suis pas d'accord avec ton analyse, je connais les tarifs pratiqué dans les sociétés qui travail au national et je peux t'assurer que les PME et artisans ne peuvent pas pratiquer les tarifs et s'aligner !
Pour revenir sur le XP40 et le RS50, j'espère avoir bientôt le comparatif entre les deux, tarif et performance. le choix se ferra là dessus ! |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 27-02-2015 09:34
moi je suis pas d'accord avec glagla, la main d'oeuvre des petites société vendu moins chére que celles des petites??? T'es pas sérieux là???
C'est pas moi qui vends des clims à pertes... et c'est rarement des petits artisans qui pratique cela!!
Dernièremment j'ai perdu une vente a cause de ça... un gros groupe à sortie la meme clim que moi à 1000€ moins cher!!!! Me dit pas ça à moi, stp! :)
Motiok merci pour ces infos! ;)
Mars, chez mes clients il y a rarement de sdm et encore moins de carnet d'entretien! Alors moi je conserve des copies mais si les douvbles ne sont pas sur place ça n'avance pas à grand chose!!
Le souci c'est que les toutes petites installations ont les memes obligations que les grosses, hors ce qui est applicable en indus ne l'est pas forcement dans le petit tertiaire... Encore une fois, j'aimerai plus de communication directement au client à ce sujet, moi je suis technicien et pas un grand orateur... ^^
Bref...
A+ |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 27-02-2015 16:46
Bonjour,
Agfroid mon petit   , , ton cahier de maintenance peut être un carnet de note petit taille rangé chez ton client dans l'armoire elec ou pres des groupes .
Je comprend ta situation , pour l'instant du 404a il y en a donc on fait avec .
Glagla a raison sur les prix , si tu as perdu le marché c'est que le gros groupe vend peut être juste le prix du materiel mais vu que tout est encadré par des chiffres , chez eux une clim c'est 16h 00 sans tenir compte de la réalité .
Les grands groupes ont des prix aussi donc meme avec un coef de1,6 possible qu'ils vendent moins cher que t'achète , mais sur de la piece détachée je suis sur que tu es plus compétitif .
Aussi qui te dit que ton devis est exactement le meme ? Peut être que tu prévois un inter de proximité un disjoncteur et vigi et qu'eux prévoient juste un C16 .
Une grosse structure a des coûts de fônctionnement que tu n'as pas, mais toi je suis sur que tu as plus de réactivité et tu es capable de fournir un devis sur place , d'aller chercher ta piece ,,la monter et bye bye les charlots
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 27-02-2015 22:20
Bonsoir a tous
Concernant les tarifs j'ai bien précisé en SAV, car effectivement les chantiers sont traités a des prix relativement bas...
Pour exemple pour un de mes clients je vends la main d'oeuvre 90 €uros de l'heure, parmi les artisans du site combiens vendent leur main d'oeuvre 90 €uros petite précision c'est un client national en GMS...
Pour continuer sur cette lancé j'ai fait un devis il y a peu pour lequel j'ai vendu 7000 euros de main d'oeuvre, le sous traitant me la réaliser pour 3100 €uros, je n'ai pas discuté du tarif avant les travaux, le sous traitant a fait le boulot et m'a envoyé sa facture...
Donc ne venez pas me dire que les grosses structure vendent moins chère...
a vos calculettes pour ceux que cela intéresse , je vends une vidange d'huile de centrale frigorifique 3 compresseurs (20 litre de RL 32, un filtre a huile, 2 cartouches deshy, et la MO)2800 Euros
Maintenant pour en revenir au sujet initial, les grosses structure se tournent de plus en plus vers le co2, car elles peuvent se le permettre car il y a du personnel de formé sur ces "nouvelles" technologie, alors que les petites sociétés n'ont pas forcement le personnel formé....
@+
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zicman76
277
| Posté : 28-02-2015 08:28
Bonjour a tous et bon week end le probleme ce n est pas le sav et la maintenance preventive
c est le neuf et ne pas faire du neuf c dur de tenir l annee.
Je vois dans ma region en ce moment c est calme alors le moindre petit projet tout le monde ce jette dessus alors quand tu as en face de toi un grand groupe tu es sur de ne pas avoir le chantier vu les prix pratique pour occupe le personnel en ce moment.
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 28-02-2015 11:14
salut
Glagla en effet nos secteurs d'activité ne sont pas comparable!! OO
tarifer 90€ de l'heure à mes clients c'est se mettre une balle dans le pied!! 
Mars, je sais bien où le carnet devrait se trouver, mais il y est jamais!!! Deja quand il y a la doc du régul je suis content!!
Pour cette histoire de devis, justement, du coup, j'ai demandé à mon pot qui faisait le placo sur place, ce qu'il en avait été de la pose de la clim.
Ben en fin de compte, avec les passages de tubes qui n'étaient pas le devis, les rebouchages, les pompes à condensat, les inter de proximité... (tout ça était prévu dans mon devis) lez client s'en est sortie pour 1500€ de plus, soit 500€ de plus que mon devis!! ahahah.... j'ai bien ris!
A propos du sujet initial, le CO² c'est bien, je suis d'accord, mais en petite installation, on a rien... enfin que je sache.
A+
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 28-02-2015 11:29
Bah tu vois agfroid j'avais raison , les devis sont pas les mêmes ! Au final t'es moins cher.
Un client signe avec l'image d'une grande structure et lit meme pas les Astérix .
Toi t'as pas besoin de çes artifices pour faire gonfler la note , ton travail est tout comprit car t'as pas le temps de revenir pour des bricoles.
Vends ça à tes clients , il n'y a pas de surprise , va voir çe client et dit lui gentillement , la prochaine fois c'est pour toi .
iOS 8 me gonfle avec l'écriture aleatoire
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 28-02-2015 11:34
Aussi , j'insiste tu as plus de réactivité , insiste la dessus .
Une grande structure a perdu le remplaçement d'un groupe négatif dans l'urgence , du coup un artisan etait pret il l'a fait et recuperer le contrat au complet car réactif . Vraiment joue sur ça . Bon courage amigo 
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zicman76
277
| Posté : 28-02-2015 12:40
Pour revvenir sur le sujet je suis allez chez gff hier et il vont me donner mois par mois le prix des fluides car il ne peuvent pas s engager sur plus longtemps
Sa vas etre drole pour les clients il ne vont pas comprendre
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