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kulilin
 136
|  Posté : 02-02-2015 22:46
salut, p'tite question: à combien régler vous la surchauffe sur des meuble negatif en sub-critique?
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netsu
806
| Posté : 02-02-2015 23:46
Salut!
Sub ou Trans, quand il s'agit de ce type de réglage (en BP du positif ou du négatif)... Ca se règle tout simplement comme n'importe quel HFC/HCFC. Soit 5 à 7K de surchauffe... voire un peu moins.
le froid est un état d'esprit.
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kulilin
136
| Posté : 03-02-2015 07:59
ah merci 
en fait c'est une install en sub crititque mise en service par MR pasprofroid et je viens de faire une intervention sur une vitrine surg et en contrôlant les données, surprise les surchauffes sont au mini a 8 et max 12 avec un mop a -25.(jamais vu ça moi)
alors le mop je veux bien histoire de laisser tranquillement l'install revenir en regime apres les dégivrages mais la surchauffe...
en verifiant les courbes sur les autres meubles je me suis apercu que l'on ne regul quasiment jamais et les détendeurs sont toujours a approx 20%
pour info il sagit de meuble a porte et de détendeurs de chez danfoss avec regul akcc 550
production frigo: cascade co² et 134a
merci des infos (un deuxieme avis peut etre?) |
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JPO
204
| Posté : 03-02-2015 09:36
Salut
C'est la surchauffe aux compresseurs qui est importante au CO2.
Tu dois régler la surchauffe des meubles en fonction de ça uniquement Bock et Bitzer demandent 15K minimum, c'est très important de le respecter.
Si c'est régler à 8K d’origine peut être que c'est parce que le circuit retour meuble compresseur est très court? qu'il n'y a pas d'échageur Liquide / Gaz pour surchauffer avant aspi compresseur?
JPO |
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mars
4555
 Membre averti
| Posté : 03-02-2015 13:02
Bonjour, ta surchauffe 8/12 est correcte poir des meubles nouvelles générations .
Comme précisé par JPO , l'essentiel est la sc aux compresseurs .
Demandes les données de regul au constructeur c'est très important de les respecter, dungenre fin de deg , regul soufflage ect.., le MOP -25me semble un peu bas , une ouverture de 20% quasi permanente des détendeurs semble indiquer un détendeur trop gros , ça doit osciller entre 20 et 80 % en moyenne .
Vérifie la position de s2 s4 , regul soufflage aux alentours de -27°c .
Au fait quels problèmes concrets as tu?
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 03-02-2015 19:32
Salut,
Sur une congèle que je viens de démarrer j'ai mis mes MOP a -25°C et la BP a -28°C (sur variateur), ça marche plutôt bien en fait les détendeurs varie entre 10 et 50% (bon peut-être que l'installation est un peu surdimensionné).
Surchauffe pour 5 K (les ICAD c'est le top).
J'ai mis ce MOP là en fait surtout a cause de la limitation de fonctionnement dans la courbe de Bitzer sans prendre en compte la surchauffe totale.
Si on la régle a -20°C j'arrive en limite de courbe donc...
De souvenir d'école la surchauffe totale présenté dans les doc constructeurs te sert a sélectionner ton compresseur quand tu fais la sélection a la main puisque chaque installation a des paramètres différents il faut bien qu'on se base sur quelque chose pour avoir la puissance, le débit...etc du constructeur.
Ensuite tu refait tout tes calculs avec tes données "utilisateur" pour trouver ta vrai puissance du compresseur sur ton installation.
Sinon oui tu peux être coincé a devoir mettre tel ou tel surchauffe a ton compresseur parce que tu te trouve dans une zone du graphique (hachuré, de couleur...) qui te l'oblige, au même titre que les ventilateurs additionnels par exemple.
Après j'ai peut-être fumé (encore), ça commence a faire loin les cours 
a+
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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kulilin
136
| Posté : 03-02-2015 22:18
merci de vos nombreuses reponses
en fait ce qui m'a surpris c'est L'ENORME bloc de glace present sur le detendeur et la tuyauterie allant vers l'evap et le fait que l'on ne coupe jamais en regul
pour l'instant j'ai reglé les surchauffe à 6min et 10max, je n'ai malheuresement pas eu le temps de retourner voir de plus pres la centrale
les meubles sont de marque excal, on ne dispose malheuresement pas de doc de reglage puisque ce n'ai pas nous qui avons vendu les meubles ...
je vais voir dans les jours a venir l'évolution des choses et je contrôlerais la surchauufe a la centrale |
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christ59
1729
 Administrateur
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JPO
204
| Posté : 04-02-2015 09:32
Je ne comprend pas?
Christ59 tu reprend le commentaire de ThierryG
alors que je n'ai pas vu son post???
y a des postes fantôme ou quoi? |
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ThierryG
111
| Posté : 04-02-2015 13:28
Bonjour
Certaines vitrines ne sont pas dimensionnées uniquement pour du CO2. Si la vitesse (donc la section) n'est pas suffisamment rapide... Surprise! Du liquide en sorti.
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kulilin
136
| Posté : 04-02-2015 22:20
salut, moi non plus je ne comprend pas trop le post de thierryG
maintenant je verifirais ma surchauffe a 'l'aspi centrale (je vais recuperais les doc cp bitzer pour etre sur de mon coup) mais je comprend pas pourquoi le type de profroid a voulu regler les surchauuffe a 8/12° sachant qu'une batterie faisant une puissance x a un gaz et y a un autre, tu selectionne t'on detendeur en fonction il me semble (ou alors ça fait 15 ans que je fait des connerie... mais des connerie qui fonctionne)  |
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JPO
204
| Posté : 05-02-2015 00:21
Salut Kulilin
Bon tu m’obliges à sortir ma science ! (Humour, Humour)
Il y a beaucoup de choses à dire donc pardonnez si ce n’est pas trop organisé j’écris comme ça me viens.
Déjà à moins que se soit des compresseurs OUVERT mais comme j’ai lu PROFROID j’en doute, tu auras du mal à mesurer la surchauffe car celle dont je parle (au compresseur c’est celle qui est au niveau de l’aspiration mais qui a été au contact du bobinage car je le rappelle en semi hermétique le gaz refroidit le moteur c’est un peu le principe de ce type de compresseur mais en contrepartie on crée une surchauffe qui est loin d’être négligeable).
Au CO2 mais c’est valable pour les autres fluides aussi, la surchauffe pour les semi hermétique est très importante pour la durée de vie des compresseurs.
Par contre au CO2 ça ne fait pas de cadeaux alors que les autres fluides on peut se permettre d’être moins bon, ça a beaucoup moins d’incidences pour les raisons que je décris plus tard.
Si tu prends les docs compresseurs tu verras souvent ceci
- Surchauffe compresseur ouvert (Indus) entre 3K voir même 0K suivant les cas ! où les K ???
- Surchauffe Compresseur semi hermétiques entre 15 K et 20K
Beaucoup de frigoristes savent parfaitement ça mais très peu savent pourquoi !
La raison est la suivante :
On a redécouvert le CO2 (excepté QUIRI « Axima ») qui est le seul frigoriste à n’avoir jamais cessé de faire du froid avec du CO2 sans interruption depuis 147 ans ou plutôt 128 ans car en 1887 Rodolphe Rau commercialise en 1887 une machine frigorifique à CO2 si si c’est vrais c’était un pote a moi Rodolphe !!!
Bon et a cet époque on ne connaissait pas encore les semi hermétiques c’est pourquoi même des frigoristes comme AXIMA ont dû redécouvrir le CO2 avec les compresseurs « modernes ».
Et c’est quoi le problème avec ces putin de compresseur ! Et bien c’est le vernis du moteur…
Et c’est quoi le problème du vernis … et ben sans vernis cours jus franc c’est bien là son utilité !
Problème moteur chaud = vernis chaud avec fluide froid « gaz » donc surchauffe ok c’est fait pour ça ! Donc pas de problème finalement.
Par contre si on n’a pas de surchauffe et bien c’est que l’on a du liquide ! par petites goutes…
Il y a aussi de forte chances qu’il y ait aussi des petites goutes d’huile qui reviennent gorgé de CO2 qui est extrêmement miscible !!! D’habitude c’est un avantage mais pas la !!!
En effet ce qui caractérise le CO2 par rapport aux autres fluides (R404A, R22…) c’est qu’il est pour simplifier 3 fois plus puissant en énergie (enthalpie massique) c’est pour cela que tout est 2 a 3 fois plus petit au CO2 (compresseurs tubes evap…) mais il se rattrape avec la pression rassurez-vous.
D’où le célèbre proverbe « petit mais costaud »
Par contre les petites goutes d’huile ou de CO2 elles ont la même taille. Et sur du vernis bien chaud et ben ça fait un choc thermique capable de casser ce vernis par l’évaporation soudaine des deux éléments (CO2 liquide et vernis chaud).
La ou avec du R404A on pouvait se le permettre, car la faible enthalpie massique ne suffisais pas à casser ce vernis.
Voilà l’explication.
Je tiens à spécifier pour les sceptiques que ce que je dis n’est pas sorti de mon imagination mais a été analysé d’après mon expérience et surtout celle que j’ai pu partager avec d’autres confrères.
Ce qui pour moi confirme tout c’est les malheureuses expériences des premiers qui ont cassé des compresseur, (faut bien des courageux pour montrer la voix) qui après autopsie ont découvert des minuscules points ou écaillemens dans le verni.
Un peu comme si on avait tapé avec un petit marteau pointu un peu partout jusqu’à ne plus être étanche et la : gros flash électrique.
Bon alors que faire :
Trois styles :
L’italien : contrôler la surchauffe collecteur aspi général et injecter des gaz chaud si on se rapproche trop dangereusement de la surchauffe nulle.
- Avantage : pas cher, efficace
Inconvenants : Energétiquement débile, détendeur sondes … peut fiable dans le temps, il y a bien un moment ou ces petit organes vont lâcher et là c’est le compresseur(s) qui prend.
Le Français : (profroid /HK ) : Rien de rien on croises doigts et ptin faut que ça tienne la garantie.
Ben oui c’est tout en option que les frigoristes ne prennent pas donc comme au R404A en avant…
- Avantage : encore moins cher que les Italiens fallait le faire !!!
- Inconvénient : impose de prendre de la surchauffe là où on peut la trouver c’est-à-dire aux évaporateurs en réglant la surchauffe au détendeur.
C’est pourquoi les metteurs au point de ces sociétés mettent au moins 8K aux sortie evapo mini avec 1K voir 2K dans les tubes si c’est mal fait ou mal isolé, ça fera bien 15 au compresseur(s).
Les pays du nord de l’Europe : Echangeurs Liquide Gaz !
- Avantage : on surchauffe tout en sous refroidissant avec tous les avantages de sous refroidir le CO2 c’est le TOP du TOP, surtout énergétiquement, mais aussi en fiabilité (pas de pièces en mouvements) si c’est bien calculé c’est une garantie a vie ! Et pas de mauvais réglage sur site du frigoriste tactile.
On utilise 100% des échangeurs que l’on a payés et pas pour combler les économies d’un autre.
Avec les détendeurs électroniques on peut se permettre du 2 ou 3K en sortie d’évaporateur !
- Inconvénients : Cher pour celui qui paye ou plutôt retour sur investissement(s) à comprendre ou faire comprendre.
Voilà monsieur dames j’espère ne pas vous avoir saoulé merci pour ce qui m’ont lu jusqu’au bout.
HA au fait sur le site www.jpofroid.fr on peut maintenant télécharger la brochure de la société en ligne ! Trop bien.
JPO
Message édité par : JPO / 05-02-2015 00:23
Message édité par : JPO / 05-02-2015 00:24 |
Profil www
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netsu
806
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netsu
806
| Posté : 05-02-2015 00:44
RE!
Nos messages se sont croisés... 
Je précise que la "maison" pose du CO2 depuis 2008/2009 et que les seuls compresseurs que nous avons changé ont subis:
Soit des coups de liquide massif venant de détendeurs CAREL dont la sonde de pilote surchauffe a lâchée. Pas de BACL... Radical! (2comme ça)
Soit par défaut de lubrification (la sonde en bout d'arbre était en option et les contrôleurs/régulateurs KRIWAN ne sont pas très fiables... (2 aussi)
Bitzer a dû améliorer son vernis...
le froid est un état d'esprit.
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JPO
204
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JPO
204
| Posté : 05-02-2015 01:56
C’est sur on n’arrête pas le progrès.
Tu as vu je t’ai même trouvé un compresseur Bock qui marche sans Surchauffe !
Je ne pense pas que tu m’ais bien lu car j’ai bien spécifié que la surchauffe dont je parle est au contact du bobinage, la même que tu traces sur un diagramme Enthalpique.
C’est brais que surchauffe n’est jamais clair sorti evap diff de aspi centrale et réelle dans le compresseur sortie bobinage.
Car on est bien d’accord qu’entre aspi et le refoulement il y a bien un moteur à refroidir et un carter d’huile chaude.
Donc tes 5K à l’aspi bien que faible me semble correct, car +7 à 10K avec le moteur donne bien quelques chose proche de 15 à 20K.
Malgré ça Bitzer ne prendra qu’en Garantie qu’à partir de 20K comme dit sur la doc, en Bock se sera 15K, bien qu’on essayera de discutailler les astérisques, c’est le manuel de mise en service type KB-120-6 que personne ne lit, qui fait foi et pas le logiciel.
Le risque d’une surchauffe faible c’est bien sûr aussi évident le défaut de lubrification qui marche encore mieux avec le CO2 comme nous le fait remarquer justement Hydargos.
Et d’après ce que tu nous dis il y a de fortes chances que t’en ai deux sur tes 4 compresseurs qui ai lâchés à cause de ça surtout si ils ont lâchés au même moment.
Mon explication du vernis c’est sur un réglage global, issu d’expérience même si ce n’est pas sur mes centrales que ça a été constaté, la panne n’arrivera pas du jour au lendemain, car en cas de mauvais réglages flagrant ou perte de sonde ça casse immédiatement.
Mais si un jour vous avez un flash du moteur ben poser vous la question, après chacun fait comme il veut, tout est question de doigté ;)
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Profil www
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 05-02-2015 07:10
Bonjour, merci pour la belle leçon  ,quand je dis que des fois on maitrise pas
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JPO
204
| Posté : 05-02-2015 10:23
Si c'est pour moi merci! Mars mais loin de moi l'idée de donner des leçons.
J'essaye de rester dans l'esprit du site: partager mon expérience
JPO |
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christ59
1729
Administrateur
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 05-02-2015 19:55
bonsoir les artistes
Oui merci pour la leçon car j'ai appris encore une fois a réfléchir et fermer ma grande bouche de babouin 
Oui c'est ça le site on partage et j'aime que ceux qui maîtrise nous remettent en place gentillement , je vais pleurer sur mon ignorance encore une fois 
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kulilin
136
| Posté : 05-02-2015 20:42
merci a tous pour toute ces reponses (beaucoup de chose assimiler...)
bon comme je l'ai déjà dis dès que je retourne la bas je prend ma surchauffe a la centrale et j'aviserais au moment où.
d'ailleurs je suis pas sur de moi, mais je crois que la bp ne traverse pas le bobinage sur les cp en place, il me semble que les tube bp/hp arrive tous les deux de chaque coté de la culasse
mais il est vrai que c'est la premiere install co² de ma boite et que a part moi personne n'ose faire quoi que se soit dessus (meme poser les manos) les collègues se sont monté un film a propos des pressions, mais quand on y réfléchis une clim r410 a à peu pres les pressions de travail
alors bon je prend mon temps histoire de pas faire de connerie quoi
bonne soirée |
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netsu
806
| Posté : 05-02-2015 23:58
Citation : JPO
C’est sur on n’arrête pas le progrès.
Tu as vu je t’ai même trouvé un compresseur Bock qui marche sans Surchauffe !
Je ne pense pas que tu m’ais bien lu car j’ai bien spécifié que la surchauffe dont je parle est au contact du bobinage, la même que tu traces sur un diagramme Enthalpique.
En ce qui me concerne, la surchauffe à laquelle est exposée le bobinage est la même que celle de l'aspiration: pour avoir autopsié des tas de compresseurs de ce style (dont 4 au CO2) le bobinage et le rotor sont les premières chose que rencontre le fluide. Je "trace" sur un diagramme (exel,refcalc/refprop) le point "aspi compresseur", c'est lui qui sers au dimensionnement (je t'apprend rien), les points "sortie bobinage", culasse d'aspi", "carter d'huile" ne me servent que sur le terrain quand je "palpe" une machine pour voir si elle vas bien.
Citation : JPO
C’est brais que surchauffe n’est jamais clair sorti evap diff de aspi centrale et réelle dans le compresseur sortie bobinage.
Car on est bien d’accord qu’entre aspi et le refoulement il y a bien un moteur à refroidir et un carter d’huile chaude.
Donc tes 5K à l’aspi bien que faible me semble correct, car +7 à 10K avec le moteur donne bien quelques chose proche de 15 à 20K.
15/20... oui, aux culasses. Aprés le bobinage. De plus le circuit du fluide gazeux est essentiellement tangent au carter d'huile et ne le traverse pas. Cependant, du liquide s'y écoule sans difficulté aucune (le bout du carter d'huile, côté moteur est un endroit que je "palpe" souvent et c'est instructif, une bonne info)
Citation : JPO
Malgré ça Bitzer ne prendra qu’en Garantie qu’à partir de 20K comme dit sur la doc, en Bock se sera 15K, bien qu’on essayera de discutailler les astérisques, c’est le manuel de mise en service type KB-120-6 que personne ne lit, qui fait foi et pas le logiciel.
Le manuel précise que une surchauffe plus faible est possible [...] Les valeurs minimum de T huile et T ref (30°C et 50°C) me paraissent basses (du moins pour les applis que je pratique)... OK pour la garantie, donc.
Citation : JPO
Le risque d’une surchauffe faible c’est bien sûr aussi évident le défaut de lubrification qui marche encore mieux avec le CO2 comme nous le fait remarquer justement Hydargos.
Et d’après ce que tu nous dis il y a de fortes chances que t’en ai deux sur tes 4 compresseurs qui ai lâchés à cause de ça surtout si ils ont lâchés au même moment.
Mon explication du vernis c’est sur un réglage global, issu d’expérience même si ce n’est pas sur mes centrales que ça a été constaté, la panne n’arrivera pas du jour au lendemain, car en cas de mauvais réglages flagrant ou perte de sonde ça casse immédiatement.
Mais si un jour vous avez un flash du moteur ben poser vous la question, après chacun fait comme il veut, tout est question de doigté ;)
A mon tour de supposer que tu m'a mal lu j'ai donné la cause des casses de compresseur que j'ai eu (et je te rassure, c'était rapide  ) Les moteurs sont solides...
Cela dit la lubrification est quelque chose à quoi on fait très attention, sur toutes nos centrales (CO2 mais aussi souvent en HFC) la température d'aspiration est tracée et alarmée sur valeurs basses et haute. Je ne manque pas en général d'autopsier les compresseurs HS.
Et loin de moi l'idée de mettre en doute ton exposé sur l'origine possible de casses moteurs. d'autant qu'il est possible d"avoir des gouttelettes fines de liquide pur avec surchauffe faible (à cause de la tension superficielle) ça expliquerait la SC minimum de 5K BITZER. Mais de là à vouloir généraliser une SC supérieure à 8/10 K... Je trouve ça dommage.
PS: J'ai beaucoup apprécié les grande voyants en bout de vilebrequin sur les CPs transcritiques Merci BITZER! ça devrait être systématique ça.
PPS: un fil intéressant, merci à tous!
le froid est un état d'esprit.
Message édité par : netsu / 06-02-2015 00:04 |
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christ59
1729
Administrateur
| Posté : 06-02-2015 09:44
salut
Bon, en clair il vaut mieux avoir un compresseur Ouvert  , Je comprend qu'on as tous une approche différente des installations CO², ce qui est sur c'est que sur le transcritique, on peut oublier certaine approche qu'on avait avec les hfc.
compression parallèle, éjecteur , échangeur a l’entrée du compresseur, ce sont des approches différentes et seul l’expérience des années a venir nous montrerons le chemin a suivre .
pour moi, plus la surchauffe est faible plus la surface d'echange est grande, meilleur est le COP
A+ Christ59
rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme. |
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JPO
204
| Posté : 06-02-2015 15:09
Salut Christ59
Ben non pas forcement, je suis bien plus partisan d'une grosse surchauffe qui sert a sous refroidir le liquide.
C'est ma solution 3 celle des pays nord europeen
Biensur ça coûte plus cher car échangeur à plaque Liq / Gaz
Mais la tu as la sécurité assuré un super cop et aussi l'assurance d'un CO2 sous refroidis (cest toujours mieux pour alimenter correctement tes détendeurs et evapo.
JPO |
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TINOU
269
| Posté : 06-02-2015 19:57
Bonsoir
Tout cela ne fait que confirmer le remplacement d'une vingtaine de compresseur au tout debut du retour du CO2, il y a 10 ans sur les mois qui suivait les mises en route
Et oui réponse de bitzer : acidité blabla blabla
Bizarre les cp remplacés n'ton jamais regrillé même sans les vidanges d'huile comme préconisé
Comme quoi le vernis était bien en cause
Bonne soirée et on we
Le savoir ne vaut que s'il est partagé par tous |
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JPO
204
| Posté : 07-02-2015 18:27
Si c'est bien le vernis c'est pareil pour tous (Copeland Bock ...) car ce ne sont pas eux qui fabriquent les moteurs, ils les montent c'est tout, il y a de forte chance qu'ils aient les même fabricants!!!!
Alors maintenant c'est peut être plus adapté mais ça reste un problème de réglage du metteur au point avant tout.
Enfin il me semble.
JPO |
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