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AuteurAssèchement viande en chambre froide
PRONOVA
9  


PRONOVA
  Posté : 02-02-2015 21:20

Bonjour,
Nous avons un souci sur plusieurs petites chambres froides (2,00*2,00*2,00m) pour viandes et carcasses installées en Martinique.
La viande se dessèche rapidement en surface. Notre fournisseur ZANOTTI nous a donné un motovariateur à installer afin de réduire la ventilation de l'évaporateur dans la chambre mais cela ne change rien.
Avez vous des idées sur les causes et solutions pour empêcher ce problème?
Nous n'avions pas cela sur notre ancien fournisseur de groupes froids.

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steph87
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steph87
  Posté : 02-02-2015 21:43

Bonjour et bienvenue a vous.

Avez vous des idées sur les causes et solutions pour empêcher ce problème?

Oui bien sur mais avant de vous répondre Merci de passer par la case Présentation des Membres

Message édité par : steph87 / 02-02-2015 21:44


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netsu
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netsu
  Posté : 02-02-2015 21:43

Oups! réponse en stock en attendant la présentation!!


Message édité par : netsu / 02-02-2015 21:45


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dmarco
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dmarco
  Posté : 02-02-2015 22:19

Bonsoir,

La présentation est faite, le post attend vos propositions.

@+

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netsu
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netsu
  Posté : 02-02-2015 22:25



Posté : 02-02-2015 21:43

Salut!

Si tu assèche, c'est que le delta T entre ambiance et BP est trop grand, Ti as donc plusieurs solutions:
1/ baisser la consigne (0°C)si c'est pas déjà fait
2/ baisser le différentiel de régul (1K max)Attention aux courts cycles
3/ installer un régulateur de pression d'évaporation (KVP chez danfoss) pour maitriser la BP et la faire monter mais attention à pas faire trop baisser la pression d'aspiration du compresseur
4/ Faire monter la HP si elle n'est pas déjà trop haute
5 Installer un régulateur de capacité
6...

SURTOUT RETIRER VE VARIATEUR SUR LA VENTIL EVAP QUI EST CONTREPRODUCTIF

Et nous donner plus d'infos (BP,HP, Surchauffe, consigne, différentiel, température intérieure et extérieure au minimum)

A bientôt!


le froid est un état d'esprit.

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pierra
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 Modérateur

pierra
  Posté : 02-02-2015 22:33

Citation : netsu 



Posté : 02-02-2015 21:43

Salut!

Si tu assèche, c'est que le delta T entre ambiance et BP est trop grand, Ti as donc plusieurs solutions:
1/ baisser la consigne (0°C)si c'est pas déjà fait
2/ baisser le différentiel de régul (1K max)Attention aux courts cycles
3/ installer un régulateur de pression d'évaporation (KVP chez danfoss) pour maitriser la BP et la faire monter mais attention à pas faire trop baisser la pression d'aspiration du compresseur
4/ Faire monter la HP si elle n'est pas déjà trop haute
5 Installer un régulateur de capacité
6...

SURTOUT RETIRER VE VARIATEUR SUR LA VENTIL EVAP QUI EST CONTREPRODUCTIF

Et nous donner plus d'infos (BP,HP, Surchauffe, consigne, différentiel, température intérieure et extérieure au minimum)

A bientôt!


Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. 

Vu la taille de la chambre c'est du groupe type sac à dos.....

Le bilan thermique a t'il été fait ?

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

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dmarco
5883  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 02-02-2015 22:33

Bonsoir,
Citation : PRONOVA
Nous avons un souci sur plusieurs petites chambres froides (2,00*2,00*2,00m) pour viandes et carcasses installées en Martinique.
La viande se dessèche rapidement en surface.
Notre fournisseur ZANOTTI nous a donné un motovariateur à installer afin de réduire la ventilation de l'évaporateur dans la chambre mais cela ne change rien.

En clair, votre fournisseur vous vends du matos ( ce qui est normal, vu que c'est son boulot ), mais ... il ne semble pas en savoir plus que vous, ce qui est un comble!!

Les matériels Zanotti sont plutôt de la très petite puissance, je suppose donc très bien une installation capillaire!?
En effet, en réduisant la vitesse de ventilation, vous vous rapprochez d'une installation froid statique ... d'où moins de désèchement, mais vu vos températures ambiantes journalières, ce subterfuge est d'un effet très limité ( voir nul )
A ce demander dans ce cas pourquoi continuer à employer ces installations "non appropriées" ???

Sur une installation à détente classique, je vous aurais conseill de revoir le reglage de votre détendeur!!

Quelles sont les mesures de fonctionnement actuels?? hp, bp, SR, SC, ect ... et les réfrences de matériels proposés par Zanotti?

@+

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mars
4554  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 03-02-2015 12:52

Les matériels Zanotti sont plutôt de la très petite puissance, je suppose donc très bien une installation capillaire!?
@+

Petite erreur Mr Dmarco , ils font de la moyenne puissance aussi comme les autres

Je nuancerai le choix de l'installation.
Si vous avez demandé une cf à 0°c sans préciser l'utilisation , ou si l'utilisation à changée c'est dommage .
Si vous avez signé avec noir sur blanc utilisation pour viande faites intervenir l'installateur .
Par expérience la,seule solution viable c'est la kvp , le reste n'est que grigri ou pansement sur jambe de bois .



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PRONOVA
9  


PRONOVA
  Posté : 03-02-2015 13:11

Bonjour à tous,
Merci de vos réponses qui me permettent d'avancer sur ce souci.
Pour répondre aux questions, l'installation est de type traditionnelle et pas sac à dos.
Lors du choix du groupe, c'est bien une installation pour chambre froide viandes et carcasses avec une température de 2° pour la Martinique qui a été demandé à ZANOTTI. Je vais faire un essai sur vos différentes propositions.

ZANOTTI m'a enfin répondu ce matin. Voici leur réponse :
Pour répondre à votre demande, un équipement frigorifique traditionnel comme celui utilisé sur cette installation ne permet pas de contrôler l’humidité à l’intérieur de la chambre froide.
De plus le phénomène rencontré de dessèchement est certainement accentué par les conditions climatiques tropicales.
Afin de contrôler et gérer l’humidité sur les chambres de ce type nous vous conseillons de prévoir un humidificateur ainsi qu’un de coffret de régulation.

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dmarco
5883  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 03-02-2015 15:13

Bonjour à tous,
@mars
Tout est relatif, et dépend de la perception de chacun.

@promova
Citation : PRONOVA 
ZANOTTI m'a enfin répondu ce matin. Voici leur réponse :
Pour répondre à votre demande, un équipement frigorifique traditionnel comme celui utilisé sur cette installation ne permet pas de contrôler l’humidité à l’intérieur de la chambre froide.
De plus le phénomène rencontré de dessèchement est certainement accentué par les conditions climatiques tropicales.
Afin de contrôler et gérer l’humidité sur les chambres de ce type nous vous conseillons de prévoir un humidificateur ainsi qu’un de coffret de régulation.
Une réponse de commercial pur-jus, dans toute sa splendeur

Ben tiens!!
En clair ... ils vous vendent du matériel inadapté pour l'usage que vous en faites, mais si vous le désirez, ils vous "conseillent" tout de même une solution ( qu'ils se feront un plaisir de vous vendre à prix d'ami ).

Un conseil: Trouvez vite un fournisseur qui connaisse réellement son boulot!

La kvp est une solution peu coûteuse ( sans aucune mesure à comparer au matriel qu'il pensent ), encore faut-il que vous ayiez un vrai frigoriste sur place qui vous installera ca sans souçis.

Quelle est la référence exacte du groupe installé? ( références du groupe froid et de l'évaporateur ).

@+

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mars
4554  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 03-02-2015 17:50

C'est quoi cette réponse de commercial à mettre au fond des chiottes
On met aucun humidificateur , on regul la pression d'évaporation qui a poir resultat d'influer sur le DT de l'evapo , mais ces termes techniques semblent leur etre inconnu , de toute façon c'est la même réponse avec leur matériel, j'en ai subi les frais , mais le gars n'a jamais du se faire envoyer boulé comme je l'ai fais tellement ils sont bornés.
Le gars il,sait bien que tu es dans une ambiance tropicale . Bref , mets une kvp régule bien ta hp si jamais c'est en Tor , et envoi leur un courrier à ces intellos de zanoti .




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PRONOVA
9  


PRONOVA
  Posté : 03-02-2015 19:34

Merci de vos réponses.
Je fais un test et je vous tiens au courant.


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dmarco
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 Modérateur

dmarco
  Posté : 03-02-2015 20:32

Citation : PRONOVA Je fais un test et je vous tiens au courant.

Cool, mais .... ca ne nous donne toujours pas les références du matos en place!!
On perd du temps chef!! Et le temps, c'est de l'argent ( paraît-il ).


@+

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PRONOVA
9  


PRONOVA
  Posté : 03-02-2015 20:45

Ok désolé ....
Référence gamme KARLINE. (Zanotti)
Groupe : KUC9480Z.2
Evaporateur plafonnier : PELM32E
Groupe complet pour chambre froide 2°-4°
Dim int chambre : 1.50*1.88*2.10ml.
Viandes / carcasses / boucheries.

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BA43
923  
    
 Membre averti

BA43
  Posté : 03-02-2015 23:20

Salut à tous
a mon avis ce n'est pas un ensemble adapté pour une chambre à carcasse plutot pour une bof la solution ideale serait de remplacer l'évap par un modèle plus puissant voir avec Zannotti puisque une partie de l'erreur leur incombe du fait que c'est eux qui ont sélectionné le materiel

à coeur vaillant rien d'impossible

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dmarco
5883  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 03-02-2015 23:42

Bonsoir,

Effectivement, vous avez un problème

Groupe Zanotti, Karline KUC9480Z.2 ( puissance donnée par le constructeur = 1176w à -10°C ) et évaporateur SIARCO PELM32E ( 850 M3/h, 1,92 Kw à 10°C )

On peut largement faire mieux comme assemblage!

Par contre, avec un brassage d'air de 850M3/h, on comprend largement pourquoi le gars insiste pour que que vous installier un variateur sur l'évapo!! Actuellement, ca doit décoiffer sec dans cette cf qui ne fait même pas 6M3 !!
Surtout que pour une chambre boucherie/carcasses, avec un tel ouragan interne, il n'est pas étonnant de déssècher la viande ( et donc le boucher à dos car sa viande perd du poids ).

Par curiosité, avez-vous fait un vrai bilan thermique pour déterminer les besoins en froid? Il donne quoi ce bilan?

Toute la question se résume en peu de mots. Est-ce vous qui sélectionnez le matériel commandé? ou est-ce votre fournisseur qui se charge des calculs ( et fini par vous donner ce qu'il a en stock )?

@+

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PRONOVA
9  


PRONOVA
  Posté : 05-02-2015 21:52

Bonsoir,
Effectivement, c'est le fournisseur qui fait le bilan thermique. Je pense que je vais reprendre la main la dessus.

Sinon, j'ai vu avec mon collègue car c'est lui qui a installé la chambre froide et il se trouve qu'il y a 2 points dont il ne m'avait pas informé.

1/ Il a réglé l'évaporateur de manière à ce qu'il tourne en permanence même lorsque le compresseur est à l'arrêt. Il me semble que cela peut être la cause de mes soucis. Il faudrait que l'évapo s'arrête lorsque le compresseur s'arrête, surtout sur une petite chambre comme celle-ci.

2/ La T° d'évaporation est de -15° et la température ambiante de 2°, ce qui fait un DELTA T de 17° ce qui me parait énorme, surtout pour de la viande. Il faudrait donc comme vous me l'avez dit réduire ce DELTA en augmentant la BP.

Je n'avais pas ces infos car il est novice et je n'avais pas eu le temps d'aller sur place car c'est tout au nord de l'ile (2h30 avec les embouteillages de route aller retour même si la martinique n'est pas bien grande...)

Avant de songer à la KVP, j'aurais tenté cela. Qu'en pensez vous ? Quelle est la solution qui vous semble à appliquer en premier dans ce cas ?

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dmarco
5883  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 05-02-2015 22:45

Bonsoir,

Olaaa ... Votre employé est peut-être "novice", mais il me semble avoir lu dans votre présentation que vous aviez une formation d'ingénieur! Il n'a donc fait qu'installer le matériel que vous avez prévu dans votre remise de prix au client!

Revenons-en aux fondamentaux ...

Pour pouvoir faire un tour plus complet de cette installation, tant qu'à faire ... il faudrait que nous en connaissions tous les éléments qui la compose.

On connait déjà le groupe et l'évapo qui ont été " sélectionnés ", il nous reste à connaître les autres éléments qui ont été mis en place ( type de détendeur, la buse s'il y en a une ), la section et longueur de tuyauterie utilisés, les températures prises en compte pour les calculs, ect ... )

Ce site ayant également un but " didactique ", un étudiant volontaire pourrait se charger de refaire les calculs du bilan thermique ... tel qu'on le lui a appris pendant sa formation.

De votre côté, vous pourriez toujours essayer d'avoir une copie du bilan thermique qu'ils ont fait ( on peut toujours rêver ) ... et on comparera les notes.

La température d'évaporation dépend du type de détente employé! Si c'est une détente thermostatique, les -15°C ne sont pas choquants ... mais si vous êtes en détente classique, c'est plus embarrassant.
Comment comptez-vous augmenter la BP seule?
Pour l'instant, nous n'avons pas d'infos sur le système utilisé, donc on ne peut être affirmatif.

Concernant la ventilation permanente, effectivement ... ca n'arrange pas trop les choses non plus.

@+

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prolo
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prolo
  Posté : 12-02-2015 13:27

Je pense qu'il faut installer un enregistreur de température afin d'observer le temps de fonctionnement du groupe
en effet s'il fonctionne trop souvent sur 24 h l'air se sèche en se condensant sur l'évaporateur c'est classique
La cause est une puissance trop faible

la solution la moins honereuse est d'augmenter l'isolation des parroies en bricolant ou en isolant le sol...

pas étonnant en martinique
même si l'air y est très humide ;)

Message édité par : prolo / 12-02-2015 13:31


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PRONOVA
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PRONOVA
  Posté : 12-02-2015 16:04

Bonjour,
Suite à des échanges virulents avec mon fournisseur, il me conseille :
- De régler l'évaporateur pour qu'il s'arrête lorsque le compresseur s'arrête.
- Ouvrir un peu le détendeur pour augmenter un peu la température d'évaporation.
Je ne pense pas que cela change grand chose mais je vais essayer afin de lui donner tort. Je me dirige vers la KVP car le problème.
Ma température d'évaporation est de -15, -17° sur détendeur classique.

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cedric29
708  
    
 Membre averti

cedric29
  Posté : 12-02-2015 18:06

POUET

et la buse c'est une combien ?une buse trop petite fait chuter la bp aussi

Un delta de 17 c'est pas normal, et il faut la surchauffe aussi pour savoir si ton evap est bien alimenter ,et si tout est bien équilibré.

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xavierc
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xavierc
  Posté : 12-02-2015 19:57

Citation : PRONOVA 

Bonjour à tous,
Merci de vos réponses qui me permettent d'avancer sur ce souci.
Pour répondre aux questions, l'installation est de type traditionnelle et pas sac à dos.
Lors du choix du groupe, c'est bien une installation pour chambre froide viandes et carcasses avec une température de 2° pour la Martinique qui a été demandé à ZANOTTI. Je vais faire un essai sur vos différentes propositions.

ZANOTTI m'a enfin répondu ce matin. Voici leur réponse :
Pour répondre à votre demande, un équipement frigorifique traditionnel comme celui utilisé sur cette installation ne permet pas de contrôler l’humidité à l’intérieur de la chambre froide.

Bonjour,
Il y a de quoi rire ...ça sert a quoi la sélection matériel alors?
Citation : PRONOVA
De plus le phénomène rencontré de dessèchement est certainement accentué par les conditions climatiques tropicales.
Afin de contrôler et gérer l’humidité sur les chambres de ce type nous vous conseillons de prévoir un humidificateur ainsi qu’un de coffret de régulation.
 

Alors, je vais pleurer
un humidificateur ....
Bon allez
Xavier

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prolo
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prolo
  Posté : 12-02-2015 21:50

une surchauffe ça doit pouvoir se corriger en réglant la vis du détendeur,
si une fois la vis ouverte la pression continu à être trop basse, faut changer de buse et monter d'un chiffre
puis recommencer le réglage

si avec une surchauffe de 8°c ça continue de sécher : il faudra mesurer le temps de fonctionnement du compresseur pour savoir si le froid à été correctement dimensionné

un froid calculé trop faible, tourne trop et sèche l'air même si la température d'évaporation est correcte , je pense qu'un bilan thermique demande un temps de fonctionnement de 18 à 20heures maximum il me semble



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dmarco
5883  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 12-02-2015 22:21

Bonjour,
Citation : PRONOVA
Suite à des échanges virulents avec mon fournisseur, il me conseille :
- De régler l'évaporateur pour qu'il s'arrête lorsque le compresseur s'arrête.
- Ouvrir un peu le détendeur pour augmenter un peu la température d'évaporation.
Je ne pense pas que cela change grand chose mais je vais essayer afin de lui donner tort. Je me dirige vers la KVP car le problème.
Ma température d'évaporation est de -15, -17° sur détendeur classique.

Magnifique spécimen de " je m'en foutisme " de la part de votre fournisseur! A croire qu'il n'a pas besoin de clients ....

Ce qu'il vous dit est vrai, MAIS ... cela ne nous en dit pas plus au sujet de la sélection du matériel qu'il vous a fourni!!

Le matériel qu'il vous a vendu est-il adapté aux "besoins"? ... On en sait rien!!
Ce monsieur vous a ( peut-être ) vendu ce qu'il avait en stock, sans que ce soit ce dont vous ayiez besoin .... ( peut-être par simple flemme de devoir faire lui-même une autre commande, ce qui aurait rallongé un peu les délais de mise à disposition ) ... Le doute plane, tout est possible !!

Pour être certain que ce matériel soit approprié à l'emploi qui lui est destiné, il n'y a qu'une solution : FAIRE UN BILAN THERMIQUE COMPLET .... et comparer les données. Seuls ces calculs permettront de dégrossir votre "bourbier" actuel, car pour l'instant vous vous enlisez et plus on perd de temps .... plus grande est la probabilité de perdre votre client final ( le boucher )!!

Pour faire ce bilan, on a besoin de tous les renseignements concernant les usages futurs ( ici du stockage boucherie ) et de tous les matériaux et matériels employés ( y compris le fameux coefficient K de vos panneaux ) ... aux conditions climatiques particulières de votre région, les rotations de marchandises prévues, ect ...

Vu les rapports pour le moins tendus avec votre fournisseur, je doute qu'il vous soit d'un grand secours ( Surtout s'il sait pertinament qu'il vous a vendu du " matériel standard ", il ne va pas vous fournir la corde pour le pendre ), il va donc falloir que vous fassiez cette démarche par vous-même!

Dans l'immédiat, faites vos essais comme vous le prévoyiez!
- Asservissez le ventilo évaporateur au temps de fonctionnement de groupe ( assurez-vous tout de même de placer judicieusement votre sonde thermostatique pour éviter de perdre de la marchandise )
- Il est clair qu'il faille monter votre BP!! Ca peut être un simple règlage ... ou un matériel inadapté ( mauvais choix de détendeur, de buse ... ou les deux ) ... ou un manque de charge FF! Tant qu'on a pas toutes les infos demandées ci-dessus, impossible d'être plus précis, nous n'avons pas de boule de cristal.

A vous de voir donc ... et tenez nous au courant!

@+

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Wjshjojf
34  
  

Wjshjojf
  Posté : 13-02-2015 14:11

Bonjour Pronova,

Comme suggéré par Dmarco, il serait très intéressant d'avoir les données nécessaires à l'élaboration d'un bilan thermique...
Je veux bien m'y essayer mais il faudra une vérification de ma proposition par les "gradés" en la matière...


"Ignoranti quem portum petat suus nullus uentus est" Sénèque.

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PRONOVA
9  


PRONOVA
  Posté : 13-02-2015 14:18

Bonjour. Ok c'est sympa, ci dessous données.
Dim int :1,90*1,50*2,10.
Panneaux de 80mm. Sans sol.
Coeff K panneaux : 0,30.
Viandes, carcasses.
T° ext : 35°
T° int CF : 2°
HR : 85%
Qté stockage total : 300 - 400kg.
Qté nouveau par jour : environ 120kg
1 lumière dans la chambre
1 porte 1000*2000/ ouverture 2 -3 fois par jour pendant 10min
1 personne dans la chambre 2 à 3 fois par jour pendant 10min.
Pas d'emballage. Pas de machines dans la chambre.
Tps fonctionnement groupe par jour : 14 - 15h.

  Profil  
Wjshjojf
34  
  

Wjshjojf
  Posté : 13-02-2015 15:49

Super !
Je me penche dessus ce weekend et j'essaie de proposer quelque chose !

"Ignoranti quem portum petat suus nullus uentus est" Sénèque.

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dmarco
5883  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 14-02-2015 04:27

Bonjour,

On avance ( enfin ) un peu ... notre confrère Wjshjojf va nous faire cette étude pèpère.

Cependant, bien que fasse cette étude de façon scolaire, il manque encore des données!

Vous ne faites pas mention de la température d'éntrée des marchandises dans la chambre froide. Le transporteur peut très bien livrer votre client à une température avoisinant les 4/5°C ... stock que la cf doit ramener à 2°C Ca ne fait pas une différence énorme, mais tant qu'à faire une étude complète, autant la faire comme il faut.

Sans précision ( et surtout vu la petite taille de cette cf ), on considèrera l'éclairage comme une ampoule de 40w, utilisé 3 fois 10 mins par jour ca ne change pas fondamentalement les choses.

Nous avons les références du groupe et de l'évaporateur, mais ... qu'en est-il du reste?? Longueur de tuyauterie, tuyauterie isolée ( ou pas ), la marque et le type de détendeur ( égalisation interne? ou externe? ), le numéro de buse employé, ect ... et tout ce que vous auriez pu ajouter qui ne me vienne pas à l'esprit à une heure si matinale.

@+

  Profil  
pierra
945  
    
 Modérateur

pierra
  Posté : 14-02-2015 10:02

Citation : PRONOVA 

Bonjour. Ok c'est sympa, ci dessous données.
Dim int :1,90*1,50*2,10.
Panneaux de 80mm. Sans sol.
Coeff K panneaux : 0,30.
Viandes, carcasses.
T° ext : 35°
T° int CF : 2°
HR : 85%
Qté stockage total : 300 - 400kg.
Qté nouveau par jour : environ 120kg
1 lumière dans la chambre
1 porte 1000*2000/ ouverture 2 -3 fois par jour pendant 10min
1 personne dans la chambre 2 à 3 fois par jour pendant 10min.
Pas d'emballage. Pas de machines dans la chambre.
Tps fonctionnement groupe par jour : 14 - 15h.
 


Nous sommes revenus du post de départ , le Bilan Thermique. On y arrive
1ère incohérence la porte est plus large que la chambre!!
Quel hygrométrie avez vous a l'exterieur en ambiance?
A plouf

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

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prolo
55  
  

prolo
  Posté : 14-02-2015 16:14

serait il possible de connaitre le temps de fonctionnement du groupe?
y a t il des coupures ou es ce qu'il tourne presque en continue?

  Profil  
dmarco
5883  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 14-02-2015 20:55

Bonsoir à tous,

Personnellement, ce qui me choque le plus ... est qu'il aurait été judicieux d'isoler le sol ... ne serait-ce que pour éviter la convection inévitable ( surtout avec un groupe qui ne fonctionne que 14-15h /jour et une température extérieure de 35°C, même si ce n'est pas tout à fait la température au sol ).

Je ne sais pas quelle température on obtient dans l'installation actuelle ... mais on doit être loin des 2°C espèrés.

@+

  Profil  
Wjshjojf
34  
  

Wjshjojf
  Posté : 15-02-2015 16:34

Bonjour,

Je suis en plein calculs, mais il me manque un certain nombre de données, sans lesquelles il m'est dificile d'être au plus juste :
- à quelle température arrivent les 120 kg de denrées ?

- quelles sont les denrées plus précisément ? (quel type de viande : boeuf maigre/gras, veau, volailles, porc ?) sans informations plus ample je pensais partir sur une moyenne de 0,69Kcal/Kg °C...

- quelle est la température du sol sous les tropiques ? (est-ce que je prends 15°C, mais c'est plutôt pour l'Europe centrale...)

- quelle est l'Hygrométrie relative extérieure ? (si j'ai bien compris, les 85% d'HR donnés correspondent à l'HR souhaitée dans l'enceinte à refroidir...)

- quel est le type de dégivage, combien par jour ? si ventilation forcée, puissance utile du ventilateur? si résistance, puissance des résistances?(sans informations je partirai sur la base d'une quantité d'énergie de 3% du bilan global pour le dégivrage...)

- pour ce qui est du renouvellement d'air (RA), peut on considérer qu'il s'agit d'un service faible (x0.6) ? Le mémotech génie énergétique me donne 47 RA/jr pour une enceinte positive de 5m3.

- comme il s'agit d'une chambre de stockage positive, le mémotech indique un taux de brassage moyen de 30 volumes d'air par heure et une pression ventilateurs de 300Pa. Est-ce une abération ou puis-je partir sur cette moyenne ?

Dans l'attente de vos réactions,
bien cdt

"Ignoranti quem portum petat suus nullus uentus est" Sénèque.

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dmarco
5883  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 15-02-2015 19:38

Bonjour,

Un grand merci à Virginie pour son implication dans ce dossier!

Citation : Wjshjojf Je suis en plein calculs, mais il me manque un certain nombre de données, sans lesquelles il m'est dificile d'être au plus juste

Bienvenue au club!!

Citation : Wjshjojf
- à quelle température arrivent les 120 kg de denrées ?
Stockage désiré à 2°C, mais on ne connaît pas la température d'entrée en cf de cette marchandise, ni leurs proportions. De plus, ces quantits pourraient varier en fonction des besoins du boucher sur place.
Je serais d'avis de comparer les différentes valeurs, et de choisir la moins avantageuse. Le groupe régulera par lui-même en adaptant son temps de fonctionnement global.
Citation : Wjshjojf
- quel est le type de dégivage, combien par jour ? si ventilation forcée, puissance utile du ventilateur? si résistance, puissance des résistances?(sans informations je partirai sur la base d'une quantité d'énergie de 3% du bilan global pour le dégivrage...)
C'est une cf positive, dans une ambiance facilitant ( largement ) les choses.
Je pense qu'on peut donc considèrer que les dégivrages se feront naturellement, quit à temporiser légèrement l'arrêt des ventilos lors des arrêts du groupe froid, mais attendons l'avis de Pronova ( et de ce qu'il a prévu à ce sujet )
Citation : Wjshjojf
- comme il s'agit d'une chambre de stockage positive, le mémotech indique un taux de brassage moyen de 30 volumes d'air par heure
Cette cf ( 1,9*1,5*2,1m ) soit approximativement 6m3 ( en arrondissant ).
6*30 = 180m3/h, mais Pronova nous dit avoir installé un ventilo de 850m3/h .... Serions-nous donc bien au delà des besoins ??
Si tu pouvais rappeler à Pronova l'incidence de son choix sur cette installation, cela eclairerait certainement les phénomènes dont les clients se plaignent.

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Wjshjojf
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Wjshjojf
  Posté : 15-02-2015 21:08

re bonjour,

Je me suis permise quelques libertés en attendant d'avoir des infos plus précises... Je suis donc patie du principe que :
- les mouvements journaliers des denrées = 120 kg en une seule fois par jour
- la viande arrive à +7°C (cf. ligne 6 du tableau sur ce site : http://www.boucheries.com/infos-pratiques/pratique-du-metier/item/transport-des-viandes )
- le sol est à 15°C, comme en Europe centrale
- l'HR moyenne annuelle en Martinique est de 83% (entre 80 et 87% d'après le site suivant : http://www.observatoire-eau-martinique.fr/leau-en-martinique/le-climat-1/le-climat )
- le coefficient k du sol est de 1,4 W/m.k (dalle armée épaisseur 10cm et lambda 0,71 W/m.k + remblai sable épaisseur 40cm et lambda 0,82 W/m.k + hi = 10W/m2.k)car je n'ai aucune idée du matériau composant le sol...
- le service est faible : à ce propos, sur quels critères se base-t-on pour estimer que le service est plutôt faible, fort ou très fort (quel nombre moyen d'ouvertures de porte pour chaque service...) ?
- le dégivrage est de l'ordre de 3% du bilan global
- les pertes incalculables et autres apports de chaleur (motoventilateurs,...) sont de l'ordre de 10%.

En effet, j'ai la même réaction que Dmarco sur le débit volumique du ventilateur (180 m3/h contre les 850 actuellement installés...).
La suite arrive, le bilan thermique est très approximatif, mais je ne sais pas comment joindre un document à mon post, quelqu'un pourrait -il me guider ? (sinon je ferai un lien vers dropbox)

"Ignoranti quem portum petat suus nullus uentus est" Sénèque.

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dmarco
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dmarco
  Posté : 15-02-2015 23:28

rebonjour,

Le bilan thermique est toujours à considèrer comme une "approximation réaliste des besoins ", sachant qu'on ne peut pas toujours être précis au Watt près!
Un, dix ... ou cinquante watt c'est pas énorme, mais plus cette valeur s'agrandit ... plus le groupe aura du mal à obtenir les objectifs pour lequel il aura été prévu. D'où le fait que les calculs soient le plus précis possible. C'est pour celà qu'en fin de bilan, on te demande de rajouter les 10% pour les pertes incalculables.

Le "service faible" dépend principalement de l'utilisateur final!
Il est logique de penser que les apports calorifiques seront plus faibles dans une petite boucherie de quartier ... que dans une installation de plus grosse importance ( commerce de gros ou abattoir industriel avec plusieurs employés, par exemple ). Tout en tenant à l'esprit que le boucher pourrait toujours laisser la porte ouverte entre deux aller-retour, ce qui n'est pas prévu à l'origine, mais celà nous n'avons aucun moyen de le contrôler.
Tout au plus, on pourrait veiller à ce que soit posé un "rideau lanières", ce qui limite les déperditions de puissance calorifique dans le local ( aussi bien pour éviter que le froid ne s'échappe que pour laisser l'humidité extérieure s'engouffrer dans cette cf ).

Pour joindre un document au post, cela doit répondre à deux choses principales ( seuls les formats principaux sont généralement acceptés et le fichier doit être d'une taille raisonnable ).

Hormis celà, pas de problème particulier.

Lorsque tu réponds à un post, il faut cocher la case en dessous du cadre " Télécharger un fichier une fois l'envoi accepté ), et lorsque tu valides ton message .... une petite fenêtre pop-up s'ouvre.
Dans cette fenêtre pop-up, tu vas chercher le document enregistré sur ton disque dur, et clique sur " Joindre ".

Et c'est tout!
Une fois le fichier transmis, tu actualises la page de ton navigateur internet et il apparaît ( normalement ) sous ton message.

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Wjshjojf
  Posté : 16-02-2015 00:01

Merci Dmarco pour toutes ces infos !
Voici le bilan thermique : mes calculs basés sur le Memotech génie energétique et les bases du Froid Cabeza 5e édition me donnent une puissance frigorifique à installer de 1,4 kW... A vérifier car c'est la troisième fois que je m'adonne à cet exercice, ce n'est pas encore un automatisme...


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Wjshjojf
  Posté : 16-02-2015 00:08

Citation : Wjshjojf 

Merci Dmarco pour toutes ces infos !
Voici le bilan thermique : mes calculs basés sur le Memotech génie energétique et les bases du Froid Cabeza 5e édition me donnent une puissance frigorifique à installer de 1,4 kW... A vérifier car c'est la troisième fois que je m'adonne à cet exercice, ce n'est pas encore un automatisme...


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  Posté : 16-02-2015 00:12

Citation : Wjshjojf 

Citation : Wjshjojf 

Merci Dmarco pour toutes ces infos !
Voici le bilan thermique : mes calculs basés sur le Memotech génie energétique et les bases du Froid Cabeza 5e édition me donnent une puissance frigorifique à installer de 1,4 kW... A vérifier car c'est la troisième fois que je m'adonne à cet exercice, ce n'est pas encore un automatisme...


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dmarco
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dmarco
  Posté : 16-02-2015 03:20

Un grand merçi à Virginie, et au temps qu'elle a passé sur ce cas.

Citation : PRONOVA
Référence gamme KARLINE. (Zanotti), Groupe : KUC9480Z.2

http://www.zanottifrance.com/product_detail.php?p=KUC9480Z.2&code=596&language=_fr
T° ext +40°C
T° Evaporation -10 °C 1176w
Données Techniques
Puissance absorbée nominale 1026W
Tension = 230 V /1~/ 50 Hz
Intensité absorbée nominale 7.23A
Poids 35KG
Puissance Froid : 5/8CV
Connexions frigorifiques aspiration : 1/2
Connexions frigorifiques liquide : 3/8

Citation : PRONOVA
Evaporateur plafonnier : PELM32E

D'après recherches sur internet ( et traduction d'une doc en allemand ), on a ...

Evaporateur Siarco Pelm32E, avec dégivrage électrique.
Matériel: tube sans soudure en cuivre et ailettes en aluminium. Pas d'ailettes: 6 mm.
Capacité de refroidissement (10°C): 1,92 kW.
Capacité de refroidissement (8°C): 1,31 kW.
3 ventilos d=200 mm. Le débit d'air: 850 m3 / h.
Des températures d'évaporation de 0 ° C à -8 ° C .. Le service rendu par la capacité de refroidissement de l'évaporateur est comprise entre -35°C à + 10°C
Tension d'alimentation: 230V / 50Hz

En gros, un évapo "passe partout", qui est supposé faire des miracles de -35° à + 10°C, et tout cela avec un pas d'ailettes de 6mm!

En clair, et en restant sur un temps de fonctionnement de 15h/jour ( ce qui est encore un autre problème )

- Le groupe 1176w ... il pourrait tourner 24h/24, il ne fournira jamais suffisamment de puissance!
- Vu la puissance de l'évaporateur, et la chute des performances ( 1,92Kw à 10°C et 1,34Kw à 8°C ), je n'ose même pas donner une puissance plus basse en température de travail ( par exemple à -10°C ).

Quel dommage que nous n'ayons pas connaissance de vos relevés sur place (Tk, Te, températures diverses ) prises après que la pose ait été effectuée. Un diagramme enthalpique aurait été interressant.

@+

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Hyioga
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Hyioga
  Posté : 16-02-2015 12:54

je suis ce sujet de très prés,très intéressant.
dit moi pronova as tu rencontré ce problème depuis la mise en service ou au fur et a mesure car une BP a -15 laisse pensé a un manque de fluide!
ta chambre froide met t'elle de plus en plus de temps a descendre a la consigne?
il nous faut la SR et SC c imperatif!

Message édité par : Hyioga / 16-02-2015 12:59


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