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AuteurProbleme de fuite à la terre
AAC
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 Membre averti

AAC
  Posté : 02-01-2015 18:01

Bonjour,

j'ai un problème sur une pac air/eau Technibel PHR085FAB. Lors de mon intervention la machine disjonctai soit le 30mA soit le général. jai essayé de changer les disjo mais rien n'y a fait. J'ai alors débrancher la terre qui part de l'unité extérieure et là la machine s'est remise fonctionner correctement. Nous etions le 31 aprés midi donc je l'ai laissé comme cela jusqu'aujourd'hui. J'y suis retouner et là si je rebrancher la terre cela disjoncte de nouveau. J'ai cru que les sucres exterieur avaient pris l'humidité donc je les ai changé mais toujours pareil. j'ai alors essayé de faire un essai avec une terre directe fil raccordé à un tournevis mis dans la terre mais pareil.
Je me suis aperçu qu'il y avait une forte tension suite à une décharge que je me suis pris à la terre.

Quelqu'un pourrait-il m'orienter en sachant que sur la carrosserie même les mains mouillées aucun picotement et que le compresseur et les résistances éléctriques de chauffage donnent correctement.

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Nop
624  
    

Nop
  Posté : 02-01-2015 18:35

Tombe les disjoncteurs , prend ton multimètre et mesure entre terre et neutre la résistance , ensuite terre phase , fait le tour de la machine et quand tu auras une faible résistance tu auras ta panne ...
Sinon le plus simple est d'utiliser l'outil adapter , à savoir : un contrôleur d'isolement

Nop

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AAC
573  
    
 Membre averti

AAC
  Posté : 02-01-2015 18:55

Ok Nop, mais qu'entend tu par faible resistance

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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 02-01-2015 19:08

Bonjour, tu as clairement un défaut d'isolement , donc l'outil c'est le mégohm .
Débrancher la terre sur une machine accessible au client c'est risquer , imagine il prend une bourre ?
Je risquerai pas ce genre de manip.
Karl le disait très bien il y a longtemps, on a un problème en FRANCE moi y comprit je te rassure , on pense toujours qu'une sécu qui tombe c'est peut être la sécu qui déconne
Isole tes éléments comme dans un dépannage classique et tu trouveras le coupable . C'est vrai que ces défauts d'isolement des fois c'est traître , les grand classiques , les résistance de carter , les ventilos, compresseurs.
Plus qu'a te creuser la tête .



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Nop
624  
    

Nop
  Posté : 02-01-2015 19:16

si tu mesure un truc en kilo ohm , c'est trop peu !
U=R*I , on se fout du cos phi et compagnie , i 30mA , u 240V r =U/I = 240/30m =8k ohm
en gros si l'isolement baisse a 8K ohm ,le diff saute

un vrai isolement c'est en mega ohm , des truc a 200K ohm , c'est le debut de la fin

nop

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Karl
369  
    

Karl
  Posté : 02-01-2015 20:34

Bonjour,

Pour faire simple avec du simple bon sens sans se tordre les boyaux du cerveau...

Pour contrôler l’isolement des bobines d'un moteur électrique, sauf court-circuit franc, il faut appliquer au moins le tension nominale de fonctionnement du moteur.

La fonction ohmmètre d'un multimètre standard fonctionne au mieux sous 9 volts, si c'est suffisant pour contrôler une continuité cela ne l'est pas pour un contrôle d'isolement.

En pratique, on utilise un mégohmmètre, sous une tension de 500 volts pour un moteur monophasé 220-240 volts, et sous 1000 volts pour un moteur triphasé 380-415 volts.

En dépannage au milieu de nul part et à pas cher, on peut utiliser une ampoule à incandescence alimentée en 230 volts, ou deux ampoules en série sous 400 volts entre le bobinage à tester et la carcasse du moteur.

Karl

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marcel11
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marcel11
  Posté : 02-01-2015 21:24

Salut
AAC il te faut un contrôleur d'isolement teste en 500V OU 1000V sur le moteurs compresseurs et ventilés,résistance d'appoints
Vérifie aussi les petit fils qui vont du thermostat au module ballon tampon et circulateur,et du moule circulateur ballon tampon au groupe exterieur
du vérifie tes enroulements des moteurs entre les masses

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pierra
974  
    
 Modérateur

pierra
  Posté : 02-01-2015 21:46

Salut a tous,

le diff 30mA qui disjoncte un coup sur deux, ca me ca.....s les C......S, problème courant en grande cuisine. Le megometres c'est bien (le miens est bien ranger dans le garage tout neuf) quoique un peu dépassés.

j'utile une pince a courant de fuite, et pour les petites fuuites c'est imparables, plus besoin de dépouillées toutes la becannes. tu remonte tranquilou la filerie et t'isole la partie qui fait suer. Encore servit ce soir, une résistance (sur20 résistances) fuyante de temps a autre, le temps de tomber les tôles du VARIO, et hop trouver isoler et retour maison.

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

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netsu
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netsu
  Posté : 02-01-2015 21:46

Citation : Karl 

Bonjour,

En dépannage au milieu de nul part et à pas cher, on peut utiliser une ampoule à incandescence alimentée en 230 volts, ou deux ampoules en série sous 400 volts entre le bobinage à tester et la carcasse du moteur.

Karl
 


Salut Karl!
j'adore les astuces de ce type (je t'en dois déjà une ou deux ) peux tu développer? Je trouve que quelque chose ne colle pas: entre le bobinage et la carcasse, ça vas forcément s'allumer. Entre la carcasse du moteur et la terre je me dit que ça pourrais (peut être) donner un résultat... La difficulté étant d'isoler la carcasse du moteur de la terre...

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marcel11
2319  
     
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marcel11
  Posté : 02-01-2015 22:30

Salut
Une ampoule a incandescence ce n'est qu'une résistance ,et de plus elle permet de visualiser le courant qui la traverse
Si ton ampoule s'eclaire c'est qu'un courant suffisant la traverse donc une fuite entre un enroulement et la masse

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netsu
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netsu
  Posté : 02-01-2015 23:09

Citation : marcel11 

Salut
Une ampoule a incandescence ce n'est qu'une résistance ,et de plus elle permet de visualiser le courant qui la traverse
Si ton ampoule s'eclaire c'est qu'un courant suffisant la traverse donc une fuite entre un enroulement et la masse  


L'as tu déjà pratiqué?
En admettant que on puisse isoler un carter moteur de la machine qui le porte et mettre l’ampoule entre le carter et la terre (ben oui, si tu met une résistance (filament en tungstène de l'ampoule) entre un conducteur sous tension et la masse, il y a forcément de l'énergie qui vas passer dedans... provoquant ainsi une fuite analogue à un défaut d'isolement!)
Caractéristiques du tungstène oblige, la résistance d'un filament est environ 15 fois plus faible à froid qu'à chaud. Donc, une ampoule de 100W qui tire 0.43A en temps normal TIRERA 6.5A A L'ALLUMAGE SOUS 230V!!!
donc, si on la met en série avec une résistance d'isolement qui vas limiter aussi bien la tension que l'intensité qui passera dedans notre lampion... Le dit lampion ne s'allumera que difficilement voire pas du tout! SAUF si la résistance d'isolement est faible voire nulle, mais ce genre de défaut franc n'est pas difficile à trouver avec un bête ohmmètre...

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Karl
369  
    

Karl
  Posté : 03-01-2015 00:25

Citation : netsu 

Citation : Karl 

Bonjour,

En dépannage au milieu de nul part et à pas cher, on peut utiliser une ampoule à incandescence alimentée en 230 volts, ou deux ampoules en série sous 400 volts entre le bobinage à tester et la carcasse du moteur.

Karl
 


Salut Karl!
j'adore les astuces de ce type (je t'en dois déjà une ou deux ) peux tu développer? Je trouve que quelque chose ne colle pas: entre le bobinage et la carcasse, ça vas forcément s'allumer. Entre la carcasse du moteur et la terre je me dit que ça pourrais (peut être) donner un résultat... La difficulté étant d'isoler la carcasse du moteur de la terre...
 


Salut Netsu, bonsoir à tous,

Ben... si ça s'allume entre le bobinage et carcasse, mise à la terre ou non, c'est qu'il y a bien un défaut d'isolement... non ?

Il n'y a aucune raison d'isoler la carcasse de la terre, sauf a vouloir exploiter le moteur avec son défaut d'isolement, ce qui n'est pas recommandé...

Karl

cigogne-blanche-23.jpg


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netsu
806  
    

netsu
  Posté : 03-01-2015 01:26

Citation : Karl 

Ben... si ça s'allume entre le bobinage et carcasse, mise à la terre ou non, c'est qu'il y a bien un défaut d'isolement... non ?

Karl  


Ben.....Non!

Exemple:
NB: masse=carcasse
1/un p'tit truc monophasé, masse raccordée à la terre(quand tout vas bien):
Tension entre phase et neutre=230V
Tension entre phase et terre=230V
Tension entre phase et masse=230V
Tension entre masse et terre=0V
Tension entre masse et neutre=0V
Tension entre terre et neutre=0V
Intensité entre phase et neutre=Normale
Intensité entre phase et masse=0A
Intensité entre phase et terre=0A
----> dans ce cas une ampoule entre enroulement(phase) et masse est soumise à 230V et s'allume en laissant fuiter de l'énergie vers la terre via la masse.

2/ notre machine à glaçon(pourquoi pas!) tombe en panne (dommage pour l'apéro!)->un court-circuit franc entre la phase dans le compresseur et la masse pas de disjoncteur...
Tension entre phase et neutre=faible car ICC fait chuter la tension
Tension entre phase et terre=faible car ICC fait chuter la tension
Tension entre phase et masse=faible car ICC fait chuter la tension
Tension entre masse et terre=0V
Tension entre masse et neutre=0V(ou presque)
Tension entre terre et neutre=0V(ou presque)
Intensité entre phase et neutre=faible voire nulle (tout fuit par la terre)
Intensité entre phase et masse=gigantesque!
Intensité entre phase et terre=0A (le courant passe en premier lieu par la masse)
----> dans ce cas, une ampoule entre phase et masse est une résistance en parallèle d'un fil(court circuit) donc pas de tension à ses bornes... pas de lumière!

3/un dépanneur du dimanche alcoolique passe par là et veut son glaçon pour le whisky... Il débranche la terre et pose la machine sur le tapis isolant qu'il a toujours à proximité (un canapé).
Tension entre phase et neutre=230V
Tension entre phase et terre=230V
Tension entre phase et masse=0V
Tension entre masse et terre=230V
Tension entre masse et neutre=230V
Tension entre terre et neutre=0V
Intensité entre phase et neutre=Normale
Intensité entre phase et masse=0A
Intensité entre phase et terre=0A
-----> dans ce cas, la masse est sous tension comme la phase (une ampoule placée entre les deux ne pourra donc pas s'allumer. Mais elle brillera de mille feux si on la place entre masse et terre...

Caricatural et long... Oui, mais fondé!


le froid est un état d'esprit.

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SFroid
952  
    

SFroid
  Posté : 03-01-2015 04:15

Bonjour a tous !!!

netsu !!
Il peut procéder par élimination comme la précisé NOP en fessaient etape par etape j'ai deja eu ce probléme qui apparaissait par intermittence tous ce qui est succeptible d'être a la masse doir etre retiré vue que la coupure et net il n'y a pas du tous de demmarage de la Pac si le diff saute directe il y a bien un defaut quelque part d'où l'utilité d'un megohmetre atention a la résistance de Carter a ne pas oublier !
Il y a des defaut d'isolement qui sont minim et qui n'apparais pas a froid mais a chaud mais vue le cas de AAC la coupure est franche !

Cordialement .

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AAC
573  
    
 Membre averti

AAC
  Posté : 03-01-2015 15:42

Re,

merci pour vos réponses je retourne la semaine prochaine afin de pouvoir isoler ce probléme.

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Nop
624  
    

Nop
  Posté : 03-01-2015 18:15

le pire que j'ai eu a trouver : une machine qui fait sauter le diff , des fois, quand il fait humide

panne trouver rapidement sur un coup de bol : un domino pour je ne sais plus quel raison était poser sur le fond de la pac , et au moindre dégivrage il nageait

sinon dans le genre bien chiant , un groupe en tri qui faisait sauter le tgbt du centre commercial avec réarmement automatique , tout ca a cause d'un domino sur l'alim qui a fondu , qui était caché dans le faux plafond , le groupe démarrait sur 2 phases ...

nop

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PL
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 Membre averti

PL
  Posté : 03-01-2015 18:56

Bonsoir et bonne année.Il ne faut pas isoler ce problème il faut l’écrire sur un rapport un écrit vaut mieux qu'un parler c'est plus vieux que moi
le groupe démarrait sur 2 phases ...IMPOSSIBLE
De plus la sélectivité aurait due ne faire sauter que le secteur concerné donc le centre commercial est en faute!!!!!!Ou alors la chose est vraiment très grave
De plus et encore à toi de faire connaitre tous ces défauts de conceptions notamment le risque de feu= la sécurité la sécurité.

Pat

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Nop
624  
    

Nop
  Posté : 03-01-2015 22:46

pardon : le groupe "tentait" de démarrer sur 2 phases provoquant un déséquilibrage de phase (bah oui , le cp arrive pas a se lancer et consomme d'autant plus), le général du centre commercial coupait , bon c'était pas un immense centre commercial , mais toute de même le supermarché , la cafétéria et qqs boutiques. Ce qui est sur c'est que la cafétéria sautait avec , j'ai pas eu le temps d'aller dans le magasin.

moi , j'ai dépanné , rempli le rapport , indiqué sur mon rapport l'emplacement des dominos (bah oui , un sur chaque phase tant qu'a faire !!!) , montré a la responsable de la boutique ou était le soucis , expliquer qu'ils était très fortement déconseiller de placer des dominos sur les câbles d'alimentation , a partir de la je peux pas faire grand chose de plus ! Si je devais refaire l'install de toute les machines que j'ai vu mal posée , j'y serai encore !

nop

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Karl
369  
    

Karl
  Posté : 04-01-2015 12:27

Bonjour,

Perso je déteste les dominos, solution de dépannage peu durable...

Je préfère de loin les manchons sertis, ma marque préférée (pub gratuite) étant "Duraseal"

Ces derniers sont thermorétractables après sertissage et contiennent une résine qui en fondant rend la connexion étanche et lui permet être immergée en permanence !

Dans l'exemple joint, rouge pour 1,5 mm², bleu pour 2,5 mm² et jaune pour 6 mm²

Karl

duraseal.jpg


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isfcer
569  
    
 Membre averti

isfcer
  Posté : 04-01-2015 15:40

salut,
je suppose que dans la réalité le bleu c'est du 2,5 mm² mais sur la photo avec mais yeux c'est du vert le 2,5 mm² donc je ne sais pas si je repasserais après toi lors d'un cablage sinon une dérive du daltonisme peut-être , et c'est pas risible.
Mais bon les fabricantss e résevent le droit de changer certaines spécifications matérielles de leur produit sans en avertir la clientèle.
Effectivement le produit à l'air sympa, il faut juste avoir un décapeur thermique car au briquet ça doit pas le faire.

Message édité par : isfcer / 04-01-2015 15:43


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Karl
369  
    

Karl
  Posté : 04-01-2015 15:50

Citation : netsu 

Citation : Karl 

Ben... si ça s'allume entre le bobinage et carcasse, mise à la terre ou non, c'est qu'il y a bien un défaut d'isolement... non ?

Karl  


Ben.....Non!

Exemple:
NB: masse=carcasse

.../...

-----> dans ce cas, la masse est sous tension comme la phase (une ampoule placée entre les deux ne pourra donc pas s'allumer. Mais elle brillera de mille feux si on la place entre masse et terre...

Caricatural et long... Oui, mais fondé!


 


Il y a confusion : tu sembles parler de mesures moteur branché sur le secteur... qui peut en effet tourner sans protection si la terre est débranchée.

Moi je parle de faire des mesures d'isolement sur un moteur débranché de l'installation à l'aide d'ampoules à défaut d'un mégohmmètre...

Perso, lorsque je fais des mesures au mégohmmètre, c'est toujours moteur débranché, et si j'oublie l'alarme de présence tension de l'appareil me prévient.

Karl

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Karl
369  
    

Karl
  Posté : 04-01-2015 16:07

Citation : isfcer 

salut,
je suppose que dans la réalité le bleu c'est du 2,5 mm² mais sur la photo avec mais yeux c'est du vert le 2,5 mm² donc je ne sais pas si je repasserais après toi lors d'un cablage sinon une dérive du daltonisme peut-être , et c'est pas risible.
Mais bon les fabricantss e résevent le droit de changer certaines spécifications matérielles de leur produit sans en avertir la clientèle.
Effectivement le produit à l'air sympa, il faut juste avoir un décapeur thermique car au briquet ça doit pas le faire.

Message édité par : isfcer / 04-01-2015 15:43

 


En pratique les manchons ordinaires sont bien rouges, bleus et jaunes, mais les thermorétractables sont translucides pour permettre de visualiser la résine fondue, ce qui fausse les couleurs, surtout après avoir été chauffées...

Comme j'ai les deux modèles, voici une photo a peine sèche... !

Karl

duraseal2.jpg


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netsu
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netsu
  Posté : 04-01-2015 17:10

Citation : Karl 

Moi je parle de faire des mesures d'isolement sur un moteur débranché de l'installation à l'aide d'ampoules à défaut d'un mégohmmètre...

Karl  


Pour que ton ampoule s'illumine, il te faut de l'énergie... et vu que tu parle de "deux ampoules en série sur réseau 380V" comment fais tu pour obtenir l'allumage d'une ampoule branchée entre enroulement et masse sans lui appliquer de tension? (moteur débranché et masse (hereusement) hors tension vu que le moteur en défaut est isolé de son alimentation. Dans ces conditions, l'allumage est impossible tel que tu le décrit.

le froid est un état d'esprit.

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Karl
369  
    

Karl
  Posté : 04-01-2015 17:50

Citation : netsu 

Citation : Karl 

Moi je parle de faire des mesures d'isolement sur un moteur débranché de l'installation à l'aide d'ampoules à défaut d'un mégohmmètre...

Karl  


Pour que ton ampoule s'illumine, il te faut de l'énergie... et vu que tu parle de "deux ampoules en série sur réseau 380V" comment fais tu pour obtenir l'allumage d'une ampoule branchée entre enroulement et masse sans lui appliquer de tension? (moteur débranché et masse (hereusement) hors tension vu que le moteur en défaut est isolé de son alimentation. Dans ces conditions, l'allumage est impossible tel que tu le décrit.

 


Je dois probablement mal m'exprimer… essayons par l'exemple :

- Avec un simple ohmmètre, la source d'énergie est une pile entre 1,5 et 9 volts, ce qui n'est pas exploitable sauf en cas de court-circuit franc.

- Un mégohmmètre utilise la même source d'énergie, mais en plus il transforme par un convertisseur intégré cette tension trop basse en 500, 1000 volts ou plus…

- La technique de dépannage basée sur des ampoules alimentées en 230 ou 400 volts, (soit neutre et phase ou deux phases) utilise donc une source d'énergie facile à exploiter et à moindre frais en matériel.

Le principe de mesure est donc le même, et bien sûr que l'ampoule va s'allumer en cas de défaut d'isolement !

Maintenant, c'est sûr que ce n'est pas dans les centres de formations actuels qu'on va enseigner ça : pas conforme à la réglementation ?

Karl

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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 04-01-2015 20:20

Bonsoir, juste pour confirmer sur les manchons à sertir thermo rétractable .
C'est un consommable hyper utile . Quelque fois on a des sondes ou résistances a remplacer et les câbles sont galères a tirer, alors je coupe et j'utilise ces manchons , on peut utiliser le briquet sans problème , dès que la résine apparaît fondue il fait arrêter la chauffe .
Après on peut arroser dessus sans problème , c'est bien étanche , c'est 10 fois mieux qu'une boîte de dérive avec domino qui est jamais étanche, là plus besoin de boîte .



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netsu
806  
    

netsu
  Posté : 04-01-2015 23:30

Citation : Karl 

Je dois probablement mal m'exprimer… essayons par l'exemple :

- Avec un simple ohmmètre, la source d'énergie est une pile entre 1,5 et 9 volts, ce qui n'est pas exploitable sauf en cas de court-circuit franc.

- Un mégohmmètre utilise la même source d'énergie, mais en plus il transforme par un convertisseur intégré cette tension trop basse en 500, 1000 volts ou plus…

- La technique de dépannage basée sur des ampoules alimentées en 230 ou 400 volts, (soit neutre et phase ou deux phases) utilise donc une source d'énergie facile à exploiter et à moindre frais en matériel.

Le principe de mesure est donc le même, et bien sûr que l'ampoule va s'allumer en cas de défaut d'isolement !
Maintenant, c'est sûr que ce n'est pas dans les centres de formations actuels qu'on va enseigner ça : pas conforme à la réglementation ?

Karl
 

Pour que ça marche ainsi, ça, il faut:
1/ mettre l'enroulement sous tension (phase)
2/ mettre la masse au neutre/terre (ou sous tension avec une autre phase Dans ce cas, éviter toute possibilité de fuite du courant de phase vers la terre )
3/ mettre l'ampoule EN SÉRIE(!) entre phase et enroulement pour mettre en exergue l'intensité de fuite passant au travers de l'isolant de l'enroulement du moteur.
----> Donc, je maintiens: ampoule en série sur le passage du courant de fuite et SURTOUT PAS en parallèle du lieu supposé de la fuite...
----------> TRES, TRES, TRES Dangereux, vu le fonctionnement d'une ampoule à incandescence ça ne marchera que avec des fuites de courant relativement énorme (suffisamment pour tuer, j'en mettrai ma main au feu) et de plus, en triphasé, il suffirai de laisser les trois enroulements sous la même phase et (surtout) de laisser la masse à la terre en mettant UNE SEULE ampoule en série sur la phase élue...

le froid est un état d'esprit.

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Karl
369  
    

Karl
  Posté : 05-01-2015 11:19

Citation : netsu 

Citation : Karl 

Je dois probablement mal m'exprimer… essayons par l'exemple :

- Avec un simple ohmmètre, la source d'énergie est une pile entre 1,5 et 9 volts, ce qui n'est pas exploitable sauf en cas de court-circuit franc.

- Un mégohmmètre utilise la même source d'énergie, mais en plus il transforme par un convertisseur intégré cette tension trop basse en 500, 1000 volts ou plus…

- La technique de dépannage basée sur des ampoules alimentées en 230 ou 400 volts, (soit neutre et phase ou deux phases) utilise donc une source d'énergie facile à exploiter et à moindre frais en matériel.

Le principe de mesure est donc le même, et bien sûr que l'ampoule va s'allumer en cas de défaut d'isolement !
Maintenant, c'est sûr que ce n'est pas dans les centres de formations actuels qu'on va enseigner ça : pas conforme à la réglementation ?

Karl
 

Pour que ça marche ainsi, ça, il faut:
1/ mettre l'enroulement sous tension (phase)
2/ mettre la masse au neutre/terre (ou sous tension avec une autre phase Dans ce cas, éviter toute possibilité de fuite du courant de phase vers la terre )
3/ mettre l'ampoule EN SÉRIE(!) entre phase et enroulement pour mettre en exergue l'intensité de fuite passant au travers de l'isolant de l'enroulement du moteur.
----> Donc, je maintiens: ampoule en série sur le passage du courant de fuite et SURTOUT PAS en parallèle du lieu supposé de la fuite...
----------> TRES, TRES, TRES Dangereux, vu le fonctionnement d'une ampoule à incandescence ça ne marchera que avec des fuites de courant relativement énorme (suffisamment pour tuer, j'en mettrai ma main au feu) et de plus, en triphasé, il suffirai de laisser les trois enroulements sous la même phase et (surtout) de laisser la masse à la terre en mettant UNE SEULE ampoule en série sur la phase élue...

 


On va y arriver : relis attentivement le tout et surtout ce que tu as écrit en dernier, et tu vas t'apercevoir que tu as presque tout comprit !

Karl

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