Index du Forum » » Actu Les fluides frigorigènes » » les hfo ne seront pas prêt demain!!
Auteurles hfo ne seront pas prêt demain!!
detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 02-11-2014 23:38

Merci,

merci vraiment de préférer vous en mettre plein les poches sous forme de fausse concurrence, plutôt que de développer honnêtement votre business qui serais meilleur pour la planète, merci!!

Petit arrangement entre amis....


Message édité par : fifi / 04-11-2014 20:33


  Profil  
netsu
806  
    

netsu
  Posté : 03-11-2014 00:02

La routine habituelle, quoi...

Ce n'est pas ce qui s'est plus ou moins fait pour les CFC, puis les HCFC, ensuite avec les HFC ??? les HFO ne sont que la suite logique de tout ça...

A nous d'éviter de nous faire avoir...



le froid est un état d'esprit.

  Profil  
Karl
369  
    

Karl
  Posté : 03-11-2014 01:19

Citation : netsu 

La routine habituelle, quoi...

Ce n'est pas ce qui s'est plus ou moins fait pour les CFC, puis les HCFC, ensuite avec les HFC ??? les HFO ne sont que la suite logique de tout ça...

A nous d'éviter de nous faire avoir...



 


Just business and money... !

Un éternel recommencement de la plus belle arnaque industrielle de la fin du vingtième siècle, initiée par le principal fabricant (et inventeur donc détenteur des licences d'exploitation qui allaient tomber dans le domaine public) des affreux R12, R22 et R502 pour les plus connus… vingt ans plus tard je n’arrive pas à décolérer !

De mémoire, le machin 1234 avait fâché certains constructeurs automobile allemands, le considérant comme potentiellement dangereux à l'usage, et qui ne juraient que par le développement des clims au CO2… ?

Comme ce n'est pas de ma compétence, (les seuls machins au CO2 que je maîtrise étant les extincteurs de mes locaux et véhicules…) je m'interroge...

Karl


  Profil  
detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 03-11-2014 07:24

Bonjour,

les gars pour ma part je ne vis pas dans le passé, je ne pense pas que l'on se soit fait avoir, il fallait bien nourrir vos grands parents et arrière grand parents après la guerre..JE ME REPETE!! DE 0 A 50/70/80KW..le co2 et nh3 ne peuvent pas fonctionner.

Ma question c'est, pourquoi laisser faire ces capitalistes, si un fluide a GWP de 20 fonctionne depuis plus de 5 ans déjà, pourquoi nous laisser avec ces merdes de 404,407a/f/c....Alors qu'en ce moment on nous sert le réchauffement climatique a toute les sauces, deux affreux méchants tel le clown et double face verrouillent le marché pour s'en mettre plein les fouilles car ils détiennent les licences ...Batman!!!!au secourt!!!!!!!



  Profil  
christ59
1729  
     
 Administrateur

christ59
  Posté : 03-11-2014 09:52

Citation : detente 

Bonjour,

les gars pour ma part je ne vis pas dans le passé, je ne pense pas que l'on se soit fait avoir, il fallait bien nourrir vos grands parents et arrière grand parents après la guerre..JE ME REPETE!! DE 0 A 50/70/80KW..le co2 et nh3 ne peuvent pas fonctionner.

Ma question c'est, pourquoi laisser faire ces capitalistes, si un fluide a GWP de 20 fonctionne depuis plus de 5 ans déjà, pourquoi nous laisser avec ces merdes de 404,407a/f/c....Alors qu'en ce moment on nous sert le réchauffement climatique a toute les sauces, deux affreux méchants tel le clown et double face verrouillent le marché pour s'en mettre plein les fouilles car ils détiennent les licences ...Batman!!!!au secourt!!!!!!!


 


A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.

  Profil  www  
netsu
806  
    

netsu
  Posté : 03-11-2014 20:18

Citation : detente 

Bonjour,

les gars pour ma part je ne vis pas dans le passé, je ne pense pas que l'on se soit fait avoir, il fallait bien nourrir vos grands parents et arrière grand parents après la guerre..JE ME REPETE!! DE 0 A 50/70/80KW..le co2 et nh3 ne peuvent pas fonctionner.

Ma question c'est, pourquoi laisser faire ces capitalistes, si un fluide a GWP de 20 fonctionne depuis plus de 5 ans déjà, pourquoi nous laisser avec ces merdes de 404,407a/f/c....Alors qu'en ce moment on nous sert le réchauffement climatique a toute les sauces, deux affreux méchants tel le clown et double face verrouillent le marché pour s'en mettre plein les fouilles car ils détiennent les licences ...Batman!!!!au secourt!!!!!!!



Salut!!!!

Le plus petit compresseur transcritique BITZER donne en gros 9 kw à 50 Hz BP=-5 et Text= 38 °Caprox (HP = 105bar en gros) Alors, pourquoi diable ne pourrais on pas faire des petites machines de 20 ou 30 kw? Pourquoi cela ne marcherait il pas? ça irai très bien dans un gros petit casino ou un petit carrefour city, une grosse boulange indus... En plus le potentiel de récupération de chaleur est plus grand que sur les HFC (et j'ajoute que ça se fait dans le nord de l’Europe). Après pour les touts petits groupes du genre tecumseh ou le froid ménager...je suis d'accord avec toi!!

Quand je dit ça:

Citation : netsu 

La routine habituelle, quoi...

Ce n'est pas ce qui s'est plus ou moins fait pour les CFC, puis les HCFC, ensuite avec les HFC ??? les HFO ne sont que la suite logique de tout ça...

A nous d'éviter de nous faire avoir...



le froid est un état d'esprit.
 



C'est seulement que nous aurions pu faire autrement depuis longtemps pour un très grand nombre de machines. Certains pays moins sensibles a ces lobbys l'ont fait. il y a en Europe des assembleurs genre profroid qui ne font que ça depuis 25 ans. Pourquoi pas nous? ça éliminerait une bonne part du problème.

Ces gens doivent nous regarder en riant faire de la masturbation de fluide 22->404/407... puis 404/407->fluide X . Pendant ce temps là, eux ils en ont posé au CO2 et n'y ont pas touché.



le froid est un état d'esprit.

  Profil  
MicChan
135  
   

MicChan
  Posté : 03-11-2014 22:01

La clim auto sur une voiture fait combien de Watt? pourtant il y'a du developpement de compresseur et autres organes au CO2... car il y'a un marché très important et en grande serie ( et peut disparate).

C'est le même problème que pour les échangeur à mini-canaux.

  Profil  
detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 04-11-2014 00:13

netsu,
tu sait si tu est pas fier d'être Français tu peut te naturaliser en belge, allemand, hollandais.. vas-y je t'assure tu vas découvrir, quand tu sera chez eux que ici c'est vraiment la merde en France et qu'on est que des poireaux,,, vraiment tu mérite pas de vivre en France, t'est trop intelligent pour nous!!!hooo grand NETSU!!

bref comme d'ab t'est pas d'accord mais t'est d'accord pour le froid ménager.. ok, ben vas-y fabrique des skid de 9kw au CO2 ET NH3 et en janvier 2015 tu emprunte 500k au CREDI AGRICOLE pour créer une usine de fabrication et la tu viendra même plus sur le site tellement tu sera riche et célèbre,, vas-y je t'aiderais a créer ta boite!

la France est la 5e puissance économique mondiale, derrière les États-Unis, la Chine, le Japon, l'Allemagne et devant le Royaume-Uni, je me répète, après les deux dernières guerres il faillais nourrir les populations et reconstruire le pays, mais pas seulement, il fallait développer les filières agricoles et agro-alimentaire qui passèrent stratégiquement pas la création d'enceintes réfrigérées, logistique, la réfrigération a développer notre beau pays, au même titre aujourd'hui que les pays du Maghreb (oui je sais tu sais tout ca mais t est pas d'accord!!) donc le passé est le passé, et la couche d'ozone personne ne s'en inquiétait, je dirais même que les HCFC étaient révolutionnaires a l'époque, hé oui. (oui je sais toi t'aurais pas fait ca a l'époque)

Maintenant on est en 2014, je dis juste que des fluides comme le hfo au gwp de 20 quand l'nh3 a un gwp de 0 on leurs places depuis 5/7 ans déjà et la OUI on se fait mettre, car on aurais du rattraper nos erreurs du passé en passant directement au HFO, le futur toit tu le connais mais tu veut rien dire!!!c'est pas gentils pour nous..

Voila donc j'attend un devis rapidement pour un agriculteur Mr T..O dans le 47 pour ne chambre froide de 77m3 a haricots, rencontré cet apres-midi, donc il me fau un skid nh3 (j'adore ce fluide) de 4.2kw avec armoire évaporateur condenseur pour +/- 2500.00 euros et tu auras ta première commande de détente, promis craché PITCHOUNET.. (meme si c'est 9kw je prend, par contre c'est toi qui amene le devis au client, oui je sais ta raison!!)

(en attendant les allemands tournent aux centrales charbon et croissance 2014 négative)

fin!!

non pour pro-froid, félicitation, tu soutiens le plus grans dégazeur de l'histoire du froid Français et tu pronne en méme temps l'nh3 et le co2, heureusement que le ridicule ne tue pas..

fin

Non sur TF1 Dimanche soir, ils on baragouiner pendant une heure sur les grand enjeux climatiques.. les points critique majeurs, le dégagement de c02 par les véhicule et pétrole, la production d'électricité plus propre.. mais les CFC???? que dalle, ca représente que nini et c'est loin d'être un grands pollueur,, alors arête un peut de te branler avec ton co2.. tout les grands groupes Français t'on pas attendu pour s'y mettre , mais ca aussi tu sais!!

  Profil  
dmarco
5901  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 04-11-2014 02:52

Bonsoir le breton du sud ( il se reconnaîtra ),

Comme d'habitude, je vais rajouter un peu d'eau au moulin ( ou d'huile sur le feu ), chacun choisira ce qui lui plaît!

Nul besoin pour moi de me naturaliser " étranger " ... car c'est fait depuis belle lurette!! Je n'en reste pas moins européen.

Néanmoins, cette " autre culture " me fait voir les choses ( un peu ) différemment.
LE problème de la France est qu'énooormément de monde parle sans réellement avoir connaissance des réels enjeux de la discussion!!

Quand on voit les politicards, gauche et droite confondus ) qui ne cessent de tenir des discours ... dont eux-même ne maîtrisent pas les enjeux tant leur vision est limitée par le périphérique parisien, LE syndicat majoritaire de la branche ( sn....a pour ne pas le citer ) qui ne cesse de se laisser monter le bourrichon par les lobbyistes expérimentés, les groupes internationaux qui ne cessent de trouver des astuces pour contourner la majorité des législations écologistes reçues de bruxelles, les simples exécutants que nous sommes sont devenus la " chair à canon " qu'on laisse aller en première ligne pour affronter les clients!!

Je suis issu d'une génération pour laquelle le mécano ( pour les véhicules ), le toubib ( pour pouvoir aller bosser, il valait mieux être en pleine forme ) et ( quelques ) autres professionnels ... tel le frigoriste ( eh oui, l'outil de travail devait - aussi - pouvoir compter sur quelqu'un en cas de défaillance ) ... étaient, toute proportions gardées, considérés comme des membres de la famille!!

Aujourd'hui, les clients ne savent plus quoi faire!
Les plus anciens d'entre-eux ont connu les matériels qui tournaient des années sans problème, depuis 25 ans, il faut bien reconnaître que les "notions écologiques" mises en place ont eu un certain mal à se mettre en place ( et cette avancée s'est souvent faite au détriment du portefeuille du dit client )!!

Que ce soit les tergiversations pour l'élimination des CFC ou toutes les autres mesures qui ont été prises ensuite, nos chers clients n'étaient pas habitués à devoir perpétuellement investir .... et réinvestir, parfois même avant d'avoir pu amortir les premières dépenses!!

Le manque de communication ( pour ne pas dire l'obscurantisme voulu ) des palais de prise de décision parisien font que le client de base ( c'est à dire pas les grands groupes, mais les petits exploitants ) se retrouvent sans cesse " pressés comme des citrons "!!
En clair, " les petits " ont deux choix : ils investissent ... ok, ils peuvent espèrer que leur exploitation peut se prolonger quelques années ... Ils n'investissent pas suffisemment et leur exploitation est vouée à l'extinction!!

Dans les années 70 on disait " la France a des idées " ... A ce jour, les idées sont toujours là, mais le problème .... c'est qu'il faut avoir les moyens de les mettre en oeuvre!!

Chez les frigoristes, comme dans beaucoup de corps de métier, il y aura toujours deux façons de voir les choses.
Le fameux verre " à moitié vide ... ou à moitié plein ", le " faire et défaire ... c'est toujours du travail ", ect ... et il y a les puristes ( les pur et durs, ceux qui voudraient voir leur travail reconnu à sa juste valeur ) et donc par définition ceux qui n'auraient pas besoin de toutes ces règlementations absurdes pour faire leur boulot proprement et sereinement!

Certes, tous les chemins mènent à Rome et à ce titre " l'installation universelle " valable pour tous les clients n'existe pas! Mais n'est-ce pas -aussi- ce petit besoin de réflexion individuelle qui rend notre métier si riche et valorisant!?
Au delà des calculs pour faire des propositions " ajustées " au besoins des clients ( et ce, même si parfois on se fait souffler un chantier par un conccurent qui aura fait ses calculs à la louche ), nous faisons avancer l'écologie en limitant les pertes de tous genres, tout en faisant preuve de notre maîtrise du sujet!

Prochaine étape : Te nommer Ministre de l'Ecologie!! Au moins, à ce moment là, nous ( les frigolos ) seront certains qu'il y a quelqu'un en place qui maîtrise le sujet !!

@+

  Profil  
detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 04-11-2014 13:26

Moi je veux bien que les modo de ce" site accèdera a l'Elysée, expliquer la vie a Ségolène..

  Profil  
dmarco
5901  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 04-11-2014 19:21

Citation : detente
Moi je veux bien que les modo de ce" site accèdera a l'Elysée, expliquer la vie a Ségolène..

Eeuhhhh, le neurone de la dame est occupé par d'autres tentatives de réflexions pour l'instant!! Doux euphémisme en parlant d'une histoire de barrage

Eh oui les gars, à force de laisser le syndicat unique ( on se croirait presque en ex-urss ) " négocier " nos intérêts .... Notre dossier est enterré bien profond!!


@+

  Profil  
netsu
806  
    

netsu
  Posté : 04-11-2014 21:36

Salut et bonsoir à tous!!

@ detente: (NB! je compte en années de 365 jours... ça génère une p'tite erreur... Tu m'en voudra pas.)

Pour info, les nazis ont capitulé il y a 69 ans et 197 jours...
L'interdiction du R12 s'est faite il y a 14 ans et 312 jours.
L'interdiction des HCFC neufs est, de 4 ans et 308 jours.
il s'est donc écoulé 54 ans et 250 jours entre l'armistice et l’interdiction des CFC...
puis il s'est écoulé 10 ans et 4 jours entre l'interdiction des CFC et celle des HCFC...
et enfin, s'ecoulera ...pas longtemps... avant la probable interdiction des HFC...

Moi, perso, j'étais pas là mais, j'pense que 54 ans et 250 jours, ça suffit pour trouver autre chose...j'maintien! d'autant que pour les 10 ans et 4 jours suivants, ben on avait le temps aussi. d'autant que (je radote) yen as qui sont passés des CFCs à... peu de HCFC et plus de FF naturels...

Merci pour la recette de ma richesse future, j'te promet, j'viendrait te faire un petit coucou sur le site de temps en temps! OH! Mais j'y pense, attend, attend, je serai le premier du monde à monter un petit bitzer transcritique tout seul? bizare, bizare, personne n'y a pensé? Mais pourquoi bitzer en fait alors? (et pour le prix... Si demain la 5eme puissance économique mondiale met autant de ça que ce qu'elle met de groupes HFC aujourd’hui, ça baissera.)

PS: Les bons frigorigènes à faible gwp ça existe depuis belle lurette: regarde la composition de nos (formidables) fluides à plus ou moins gros glissement (ceux de clim, notamment) Il y a du HFC32 (gwp=675) partout... inflammable, certes. Mais, il nous suffit de changer une réglementation(et de former)... Comme pour le 600 ou le 290. On est encore à la bourre sur ça: le japon l'utilise (des groupes daikin) et il semblerai que ce ne soit pas leurs clims qui explosent...
...
...
Je maintiens, persiste, et signe sur l'idée que c'est le moment de généraliser le CO2 et plus largement les fluides naturels.
...
...


le froid est un état d'esprit.

  Profil  
detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 04-11-2014 22:32

ouaip!!!

nétsu, moi je persiste et signe que tu viens de sortir des c.....es de ton père, j'espère que ta pas eu ton diplôme a l'ifi!! car sinon ca vas ressembler aux sous-doués, quoique je les trouves même plus instruit que toi!!!

Merci pour tes ancêtres, ton grand-père, arrière grand père et avant eux que tu traite de bitte, bravo quelle éducation, mais ce ne serais pas toi qui jadis a inventer les groupes nh3 et co2, puis comme ibernatus on t'aurais décongelé récemment,??? voila pourquoi tu ralle autant, tu ne reconnais plus rien c'est ca??

Oui 5eme puissance mondiale, main on a tuster comme ducobu!! oui des petits bitzer existent en transcritque, méme le froid magnétique aussi, ptain ton boss doit se gaver, mais dis moi, pour nous tous, aurais tu un exemple concret de 9kw au co2 ou nh3 au lieu d'ouvrir ta grande bouche??car la ca nous serais tres utile moi j'ai vu passer des prototypes co2 en cours d'étude récament en photo, je ne pourrais pas les maitres ici vous comprendrez, mais c'est pas prêt a marcher demain, et quand ca marchera c'est pas prêt a être vendu vue le prix, a chillventa nous avons vue aussi de bo prototype nh3 50kw+/-, mais je sais même pas s'ils en installent dans leurs pays!!

Mr nétsu nous fait la morale, lui qui ne travaille que sur de l'nh3 et c02!! mais au CANADA toute les grosses installations sont au nh3/Flood, depuis toujour, puis les petite/moyennes installations aux R22 pour y etre aller en juin, Mr Netsu veut révolutionner le monde mais le monde ne l'a pas attendu, tout les industriels passent déjà depuis bon nombre d'années au nh3 et c02,,Mr Netsu veut voir creuver toute les petites usines agro, tout les producteurs qui n'arrivent meme pas a vidanger leurs compresseurs tellement ils sont fauché?? ok je respecte ta facon de voir les choses!!moi ce que

je retiens c'est que

t'a encore pourris mon post pour rien dire d'intéressant,
que tu veut toujours avoir raison,
que tu doit sursauter dans ton lit la nuit en criant NH333333333333 CO2222222222222222222
Que tu devrai vraiment engueler tes parents d'avoir louper ton éducation


  Profil  
marcel11
2318  
     
 Modérateur

marcel11
  Posté : 04-11-2014 23:06

Salut
Il y'a beaucoup de petit artisans qui tire le diable par la queue au quotidien ,boucher ou boulanger qui on du mal a financé la réparation de leur petit groupe alors tous changer,pour passer a des solutions moins poluante,ils mettrons la clés sur la porte .
netsu dans la théorie tu a raison ,mais economiquement pour certain petit artisans,c'est pas réalisable ,une solution intermédiaire serait l'utilisation du R 600A et R 290 homme en frigo ménager ,ou sur certaine PAC
Attention les gars rester Zen ,les grosses boite nous le mette quand même quand il nous vendent leur fluide a la con

  Profil  
detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 04-11-2014 23:19

merci marcel,

La bonne question c'est;

Quelles solutions nous avons aujourd'hui,

nh3/co2= déjà utiliser dans les grosses puissance

R407f/a/c=supercherie mais en négatif pour petite puissance seule solution?!

R290= existe en skid / meg, réglementation contraignante, explsif/inflammable

hfo= bloquage de distribution donc pas encorre sur le marché, pour toute install petite/moyenne positive a détente directe, gwp le plus bas des "non inflammable"

qui peut continuer cette liste et apporter des remarques intelligentes, voir nous pourrions créer un tableau avec nos analyses..

  Profil  
christ59
1729  
     
 Administrateur

christ59
  Posté : 04-11-2014 23:30

salut a tous

Genial, j'avait pas vu un post aussi riche en ecrit depuis a oui chloromachin chose .

Bref, on veut tous faire du CO2 NH3, mais peu de gens veulent en acheter !!

Netsu: quel budget pour un 9 KW CO2 suivant les caractéristiques que tu as mis plus haut ?
je veux dire un équipement complet : evap, detente, gaz cooler, compresseur et gestion de l'ensemble .

et si on le compare à un système traditionnel .


la règlementation change pour les fluides en effet, mais depuis peu de temp on as accès a des équipements viable pour l'utilisation du CO², et avant c'etait le Neant chez les constructeurs.

A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.

  Profil  www  
netsu
806  
    

netsu
  Posté : 05-11-2014 00:10

detente...



Contrairement à ce que tu dit (et à ce que tu fait), je n'ai émis aucun jugement de valeur sur qui que ce soit... Relis moi bien... au pire je dit en gros "on s'est fait entuber" ou "on aurait pu faire mieux avant" et dans "on" il y a "moi" sinon, j'utilise "ils".

j'argumente: il y a quelques années (2008/2009), j'ai eu la chance de voir passer mes premières cascades HFC/CO2. Comme tu adore le souligner, je suis jeune et à cette époque je me déchirait encore le fessier sur des chaises d'école en bois. 20 semaines par ans. j'ai donc demandé à mes enseignants: quid du CO2, pourquoi y en a pas un mot dans les cours?... bon, ils m'explique (CO2??? a, oui, c'est encore rare,réglementation HFC, limitation des charges en HFC...) Moi, je dit OK, mais pourquoi on fait pas tout au CO2 alors? réponse: c'est IMPOSSIBLE en France car il fait trop chaud, ça ne marchera jamais. Soit, j'avait rien à redire. Ensuite, j'ai vu les cascades s'enchaîner les unes derrières les autres. Maintenant, c'est un truc courant un peu partout...
Cette année, j'ai vu arriver (médusé) du matériel transcritique pré assemblé, un modèle STANDARD ET COURANT chez le fabricant (fabricant qui en est spécialiste depuis plus de 20 ans). Matériel assemblé: danfoss, emmerson, bitzer...

CONCLUSION: depuis le début de mon (court) bain dans le monde du froid, JE me suis fait avoir deux fois:
1/ pas un mot sur le CO2 en cours avant que ça arrive (et les enseignants n'y sont pour rien, est-ce utile de préciser?)
2/ pareil pour le transcritique, la structure de ces machines à été pour moi une surprise car sur la fin de mes études on me parlait de cascades mais pas de transcritique.
c'est bien dommage...

Alors, oui, je considère que "on" s'est bien fait avoir depuis bien avant que j'entre dans le métier.

Il ne s'est écoulé que peu d'années entre l'"impossible" et le "posé qui marche". je suis convaincu (mais je peut me tromper) qu'il en sera de même pour les gammes de puissances non couvertes par le NH3 ou le CO2. Que la limite actuelle soit à 9 ou 50 kw à peu d'importance...

Dire "ça ne marchera pas" est une bêtise, "on" a déjà vu le film. Mettez du 22 vous êtes tranquile. Puis rétrofuitez au 404, vous serez tranquiles...

le froid est un état d'esprit.

  Profil  
christ59
1729  
     
 Administrateur

christ59
  Posté : 05-11-2014 00:20

Citation : netsu 

detente...



Contrairement à ce que tu dit (et à ce que tu fait), je n'ai émis aucun jugement de valeur sur qui que ce soit... Relis moi bien... au pire je dit en gros "on s'est fait entuber" ou "on aurait pu faire mieux avant" et dans "on" il y a "moi" sinon, j'utilise "ils".

j'argumente: il y a quelques années (2008/2009), j'ai eu la chance de voir passer mes premières cascades HFC/CO2. Comme tu adore le souligner, je suis jeune et à cette époque je me déchirait encore le fessier sur des chaises d'école en bois. 20 semaines par ans. j'ai donc demandé à mes enseignants: quid du CO2, pourquoi y en a pas un mot dans les cours?... bon, ils m'explique (CO2??? a, oui, c'est encore rare,réglementation HFC, limitation des charges en HFC...) Moi, je dit OK, mais pourquoi on fait pas tout au CO2 alors? réponse: c'est IMPOSSIBLE en France car il fait trop chaud, ça ne marchera jamais. Soit, j'avait rien à redire. Ensuite, j'ai vu les cascades s'enchaîner les unes derrières les autres. Maintenant, c'est un truc courant un peu partout...
Cette année, j'ai vu arriver (médusé) du matériel transcritique pré assemblé, un modèle STANDARD ET COURANT chez le fabricant (fabricant qui en est spécialiste depuis plus de 20 ans). Matériel assemblé: danfoss, emmerson, bitzer...

CONCLUSION: depuis le début de mon (court) bain dans le monde du froid, JE me suis fait avoir deux fois:
1/ pas un mot sur le CO2 en cours avant que ça arrive (et les enseignants n'y sont pour rien, est-ce utile de préciser?)
2/ pareil pour le transcritique, la structure de ces machines à été pour moi une surprise car sur la fin de mes études on me parlait de cascades mais pas de transcritique.
c'est bien dommage...

Alors, oui, je considère que "on" s'est bien fait avoir depuis bien avant que j'entre dans le métier.

Il ne s'est écoulé que peu d'années entre l'"impossible" et le "posé qui marche". je suis convaincu (mais je peut me tromper) qu'il en sera de même pour les gammes de puissances non couvertes par le NH3 ou le CO2. Que la limite actuelle soit à 9 ou 50 kw à peu d'importance...

Dire "ça ne marchera pas" est une bêtise, "on" a déjà vu le film. Mettez du 22 vous êtes tranquile. Puis rétrofuitez au 404, vous serez tranquiles...

A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.  


salut

on est bien d'accord, que l'on s'est fait ballader ( pour etre gentil) par des constructeurs, chimistes qui se sont gaver sur une technologie qui ne leur coutés pas grand choses a développer suite aux changement de gaz cfc hcfc hfc . mais aujourd’hui le CO² et NH3 en faible charge leur impose de revoir pas mal de choses .


A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.

  Profil  www  
netsu
806  
    

netsu
  Posté : 05-11-2014 00:30

@ marcel 11 et christ 59 :

je n'ai pas prôné le CO2 comme unique solution... nais il colle bien à (vraiment) beaucoup de machines en froid co au notamment.
Pour les autres naturels et hydrocarbures, HFO... Oui, c'est vrai...

Et pour les prix, je ne suis pas dans les secrets des dieux, mais, le fait est que ça se vend dans mon petit bout de sud français. Et je pense savoir pourquoi: La centrale est (probablement) plus chère mais il est plus que probable qu'ils se rattrapent sur le prix du fluide et surtout les tubes qui sont de diamètre très inférieur à ceux qu'il faut à puissance égale pour nimporte quel HFC/HFO.
Il y a beaucoup de tube en froid co...

le froid est un état d'esprit.

  Profil  
netsu
806  
    

netsu
  Posté : 05-11-2014 00:42

j'oubliais les petits artisans: vous avez (surement) raison, le transcritique est (probablement) hors budget... pour le moment. mais, il n'est pas prouvé que cela restera ainsi encore longtemps... et puis, comme vous le dites, il y a des alternatives pour ce type de besoins. l'avenir nous le dira.

Mais, je pense que plus il y aura de co2, moins il y aura des coûteux rétrofits.

le froid est un état d'esprit.

Message édité par : netsu / 05-11-2014 00:43


  Profil  
dmarco
5901  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 05-11-2014 02:27

Bonsoir,

Nous sommes bien d'accord, actuellement ... on nous ballade!!

Mais, il faut remettre les choses dans son contecte : La France est, avant tout, un pays administratif, et en remettant les choses dans le temps ... n'oubliez pas que ( le réel ) début des décentralisations datent des années 80 ( l'aire Mittérand ), ca ne fait DONC QU'UNE TRENTAINE D'ANNEES !!

Avant cette date, tout ce qui demandait des autorisations spéciales, dépendait de la sphère haut placée parisienne ( qui eux, n'avaient pas grand chose à faire des avancées technologiques au delà du périphérique où ces messieurs ne mettaient que très rarement les pieds )!!!
Or les années 80 coïncident également avec la fin des " trente glorieuses ", les capitaux se sont enfin interressés aux "campagnards" ( les provinciaux ) et certains groupes ont commencé à se former peu à peu avec une implantation sur tout le territoire.

Comme dans beaucoup de domaines, la france aime se remémorrer les temps anciens, on vit sur les acquis, on traîne des pieds, la technologie commence à arriver .... mais on attend que le voisin ait fait les frais de " l'investissement " ( et de voir si ca fonctionne ) pour se lancer!!

A l'époque également, les ingénieurs n'étaient pas courants, il fallait attendre son tour et ca coûtait cher!! La transmission de " savoirs " tels que nos métiers l'imposent se faisait ( en très grosse majorité ) par l'apprentissage chez qui on apprenaît les joies du "portage de caisses à outils" ou nous étions rompus au " touche pas à ca petit con )!!

Le temps que les écoles s'adaptent et commencent à distiller les technologies ... les crises budgétaires successives ont fait stagner la généralisation des avancées technologiques qui était dès lors réservée à une certaine " élite " ( c'est à dire ceux qui peuvent payer un prix exhorbitant.

Le petit boucher de quartier et la grande majorité des commerces de quartier ... tout le monde s'en foutait, de toute façon ils étaient amenés à disparaître du paysage, les supermarchés étaient là!!

Ces vingt dernières années, les grands concepteurs de systèmes frigorifiques ont dû revoir leur copie! Règlementations des fluides de plus en plus contraignantes oblige les oblige à trouver de nouveaux chemins pour vendre leur camelotte. Côtés en bourse, il faut aussi tenir compte de faire rentrer des réserves monétaires en caisse! Manque de bol pour eux, leurs recherchent aboutissent à un moment de vache maigre pour les finances de leurs clients.

Alors on ruse: on promet au client qu'en investissant -un peu-, leurs installations seront reparties pour 20 ... 30 ... ou 40 ans! On met alors à la casse des installations au R12 R502 pour du matériel futuriste au R22 R404 ( entre autre )... Mais la chaîne infernale de nos élitistes bruxellois avance également : Les contraintes environnementales se durcissent et il faut tout recommencer.

A ce jour, le CO2/NH3 est là, mais le coût reste prohibitif! Les grands fabricants voulant préserver leurs marges bénéficiaires ... Quoi de mieux que d'entretenir cette " pénurie apparente " pour maintenir artificiellement les prix au taquet!!?? De toute façon, dans ce jeu de con, les petits commerces sont déjà hors-jeu ...

Mais les mentalités avancent et les gens délaissent de plus en plus les hypermarchés ... pour se rabattre sur les commerces de centre-ville ( d'où le nombre croissant de mini markets ) toute marque de supermarchés confondue et le nécessaire besoin d'adapter la puissance des installations frigorifiques.

Bref, soyons patients, ca va arriver!!
Encore faudrait-il que ce soit des fabricants connaissant les besoins du marché actuel qui s'en chargent .... avant que ces groupes ne nous parviennent directement de chine ( ou turquie ) pour pouvoir tenir un budget réconciliant tout le monde.

Restons optimistes et croisons les doigts qu'un tel marché ne finisse pas comme celui des frigos ménagers qui, à force d'être délaissé, est maintenant trusté par des machines parcourant des milliers de kilomètres avant de finir dans nos cuisines européennes!! Toute proportion gardée, les chinois ont été plus rapides à développer des engins au R600 et sont maintenant leaders sur ce secteur ( mais on peut aussi parler des clims du sud-est asiatique en général )!

Alors ..... A QUAND UNE COOPERATIVE EUROPEENNE qui prenne LA décision de s'embarquer réellement dans ce créneau ??? Créneau où, je le rappelle, quasi tout est à faire.

Des amateurs parmi nos lecteurs ???

@+

  Profil  
Sauter à :