Forum : Questions pour les étudiants, débutants, novices / La déshumidification. - Le site des frigoristes


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Posté : 29-08-2014 19:01

Re-bonjour.
Je suis confronté dans mon boulot à un problème d'hygrométrie trop haute sur diverses CTA équipées de batterie froide (eau glycoléé) et batterie chaude. Ceci fait débat auprès de mes collègues. Pour moi, je peux déshumidifier grâce à ma batterie froide et je me sers de ma batterie chaude pour réchauffer et atteindre mon point de consigne en température. Pas mal de mes collègues pensent que la batterie chaude assèchent l'air...
Le soucis, c'est que je n'arrive pas à trouvé de solution pour atteindre ma consigne en hygro, moins de 60%, avec les conditions extérieurs du moment (plus de 80 % d'hygro je pense). Ma solution, c'était de baisser le régime d'eau glacée (j'y reviendrais peut-être), mes collégues pensent qu'il faut modifier la consigne, augmenter la température de 3/4 degrés en ambiance. Si je regarde le diagramme psychrométrique, je vois bien que quand je chauffe, je ne perd ni ne gagne en quantité d'eau dans l'air. Par contre, mon taux d'hygro baisse...rahh, du coup je n'arrive pas à leurs expliquer en quoi ils ont tord. Ou alors c'est moi qui me trompe.
Le but de mon message, ce n'est pas forcément de résoudre mon dépannage pour le moment, mais surtout de savoir si la batterie chaude participe au processus de déshumidification (outre le fait de maintenir ma consigne de température).
Merci pour vos réponses. J'ai hâte...

Message édité par : Samoth / 29-08-2014 19:12

6613

Administrateur

Posté : 29-08-2014 19:18

Bonsoir,

tu n'as pas tord dans tes raisonnements

les propos de tes collègues sont sujets à discussion...dans le sens que chauffer n'assèche pas vraiment l'air.
chauffer fait augmenter le volume de l'air et donc au m³ il te reste moins d'humidité.

l'assèchement de l'air se fait bien avec une batterie froide; c'est connu quand même!! c'est quoi un assécheur d'air ?? (pour assécher les nouvelles maisons ou les caves humide) comment enlève t on la buée de manière rapide dans une voiture? (en mettant la clim! non?)

en ensuite , histoire de pas se les geler quand même) on met du chauffage derrière

donc le premier assèchement c'est la batterie froide qui va capter l'HR (pour peu que tu es bien en dessous du point de rosée) et la batterie chaude en faisant augmenter le volume d'air autorise une capacité supplémentaire d'absorption de l'HR( là je suis pas sûr d'être bien compréhensible

)

à+

1494

Membre averti

frigopathe

Posté : 29-08-2014 19:27

salut,

si tu prends un diagramme psychrométrique et que tu y places un point X, plusieurs valeurs lui seront associées.

T°séche
T° humide
teneur en eau
enthalpie....

dans ce style de machine, l'idéal est d'avoir un médium plus froid que la température humide de ton air, sinon ca marche pas.
Bref, si tu arrives à refroidir l'air jusqu'à la courbe de saturation ( derniere courbe avant le brouillard sur le diagramme), en le rechauffant tu devras suivre la droite à enthalpie constante jusquà Y, ainsi tu auras déshumidifié.

par contre dans ton systeme, n'aurais tu pas les volets d'air neuf trop ouverts?

http://abitor2.files.wordpress.com/2013/11/diagramme_20psychrom_c3_a9trique_201-3.pdf

57

Posté : 30-08-2014 09:31

@Aircofrigo. J,ai utilisé le même argument, l'assécheur d'air.
La batterie chaude fait augmenter le volume d'air (je le vois sur le diagramme). Ok. Mais elle "autorise une capacité supplémentaire d'absorption de l'HR", là, en effet, je comprend pas...je vais essayer d'y réfléchir, ça doit se prouver par calcul.
La batterie chaude servirait donc au processus de déshumidification. Mais est-ce-que dans les même conditions, le fait de chauffer mon air, soit augmenter la consigne de 20 à 24°C par exemple, me permettrait de baisser mon HR. C'est stable comme solution ?
Dans mon cas, je dois avoir un mélange à 22°C et 70% de HR et donc une température de rosée de 16°C. Un régime d'eau de 7/12°C devrait suffire pour la déshu normalement.
Si je baisse mon régime d'eau, est-ce-que je vais améliorer la déshu ?
Ou alors je chauffe comme écris précédemment ?
Ou les deux méthodes ?
Si je n'arrive pas à atteindre mon point de rosée pour je ne sais quelles raisons sur une de mes centrales, est-ce-que ça sert à quelque chose de chauffer ? J'ai pas l'impression, ma température de rosée sera la même...
On en vient à mon dépannage donc.

@Frigopathe. Oui, première chose que j'ai vu, les volets d'air neuf ne sont pas régulés. On doit être à 100% d'air neuf. J'ai posé la question au client. Question qui fâche. Leur bureau méthode, à priori, à imposer, un certain temps après l'installation des CTA, un certain taux d'air neuf. L'ancien prestataire a du tous simplement, pour être dans les normes, ouvert les volets à fond. Seulement avec ces volets ouverts à 100%, est-ce-que j'ai la puissance nécessaire pour refroidir et déshumidifier dans les conditions actuelles ? Je ne crois pas.
C'est pourquoi je demande au client de me fournir les demandes d'air neuf pour chaque local. Ensuite je pourrait lui faire une proposition de régulation (Sauter) sur les volets.
Je tiens à préciser qu'on a le contrat du site que depuis 6 mois. Je suis sur ce site que depuis 15 jours environ. Le client m'a dis que ces problèmes sont récurrents en mi-saison depuis longtemps (depuis que la méthode a ordonné d'ouvrir l'air neuf à 100% ? surement...)

Sinon, d'autres points me chagrinent...
Mon régime d'eau glacée est en fait de 8/6 °C sur un Trane. La Vanne TA sur le primaire est complètement ouverte en fait. J'arrive ensuite sur une bouteille casse-pression et j'alimente deux réseaux.
Je n'ai pas encore vérifier la propreté de mes filtres à tamis sur le secondaire, je n'ai pas un thermomètre qui marche sur mes CTA...j'ai pu voir par contre une perte de charge de 0.2 bar sur mes filtres.
J'ai pu observer aussi aussi que V3V froid ouverte à 100% et V3V chaud à 0% je souffle de l'air à 19°C minimum sur la plupart de mes centrales. C'est peu je trouve. Mais c'est du soit au trop apports d'air neuf, soit à trop peu de débit d'eau. Ou les deux...
Bref pas mal de soucis, je vais y passer du temps je sens...

adelclimatisation

4245

Modérateur

Posté : 30-08-2014 10:23

salut samoth et bonne journee a tous .
pour repondre a ta premiere interogation , les 2 mon acapitaine

.
la batterie froid est la batterie chaude participe a baisser le taux d hygromitrie . je dit bien a baisser le taux d hgrometrie et non pas a deshumidifier

.
seule la batterie froide deshumidifie

je ne vais pas expiquer comment , car tous on connait le processus .
la batterie chaude bien evidemment sert a ramener l air a T° souhaité, mais elle a un effet secondaire. comme cela a deja ete dit , on chauffant l air on le rend capable d absorbé plus d humidité,de ce fait le taux chute .
en gros disant que tu as dans un air a 20 C° 200 gramme d'eau et que cela par exemple represente 45% d'HG tu chauffe cette air du coup le taux d 'HG baissera c est sur mais il contient toujour les 200 gramme d'eau .
si non je dirais meme les 3 mon capitaine.
est tu sur que ta CTA ait ete prevu depuis l origine pour de la deshu ?
une CTA de deshu est constituer de 3 batteries : une de pres chauffage ( que l on utilise aussi pour de la recup) une froide puis une chaude . si non au lieu de la batterie de pres chauffage tu as des fois des roues de recup. est ce ton cas .
ce qui te fous dans la moise c est la consigne de soufflage a 19C. tant que tu es en ete ou en hivers le probleme ne se posera pas ou vraiment tres tres tres occasionnellement. tu auras le souci en intersaison. avec cette consigne basse en soufflage et une regulation PID avec V3V CH et V3V froid. ta regule cherchera a fermer la V3V froid et enclenchera LA V3V ch pour compenser un air neuf trop froid de ce fait ta batterie chaude a beau amplifier la capacité de l air a absorber l humidité , elle ne le deshumidifeiera pas

.
donc tu te retrouvera tout le temp au dessus de la consigne en HG%.
bon je revient se soir , et te repondrais plus amplement. la le PARC est ouvert et le gammins me soaul " papa , ca y est c est ouvert . bon tu vient ou quoi....blablabla

).
a ce soir.
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

1077

Membre averti

Motiok

Posté : 30-08-2014 11:18

Salut Samoth,

Je confirme aussi tu raisonne dans le bon sens.
Régle déjà tes volets d'air neuf pour pouvoir partir sur une base plus correcte, tu te fera moins chier. C'est surment pour ça que tu as l'impression que ta batterie froide est trop petite !

Ta batterie chaude ne déshumidifie pas, elle ne fait que jouer sur ton % d'HR pas la quantité d'eau, tu t'en sert uniquement pour réchauffer ton air après la déshu. Jouer sur quelques degrés dans la salle pour gagner quelques % je trouve que c'est un peu du bidouillage... mais chacun bosse comme il veut

Pour ton Trane avec un DT de 2 K il est a combien de puissance ? Si tu manque de débit d'eau ton DT serait plus grand.

57

Posté : 30-08-2014 16:56

@adelclimatisation. Si mes CTA ont été prévu pour de la déshu à l'origine, je ne peux pas te répondre. Je dirais que non. Par contre, on a du faire des modifs sur la régul pour le permettre à peu prés...ma régul cherche à faire de la déshu, en ouvrant ma V3V froid à 100% et en chauffant derrière un petit peu. Et non je n'ai pas de roue de récup.
Par contre, ce n'est pas ma consigne qui est à 19°C. Mais, j'ai fais l'expérience, c'est en baissant ma consigne à 10°C que je n'arrive pas à souffler à moins de 19. Comme je disais plus haut, soit parce que j'ai trop d'air neuf (quand j'ai pris mes mesures, il devait faire 29°C dehors), soit parce que j'ai pas assez de débit passant dans ma batterie froide. Je vais me procurer une mallette TA bientôt...j’espère. Ou alors au moins des thermomètres, ça pourrait m'aider de voir l'échange entrée/sortie batterie froide.

@Motiok. Concernant mon Trane, je te dirais ça lundi. Je pense que l'on dépasse les 200KW. Par contre, c'est sur mon réseau secondaire que je pense manquer de débit. ça joue aussi sur mon delta T de mon primaire ? Car oui je sais, mon delta T serait plus grand si je manquais de débit. Sinon, trop de débit sur mon primaire, pourrait il être néfaste sur le refroidissement de mon secondaire (séparation par bouteille casse-pression)?

Merci pour vos réponses. Bonne soirée.

adelclimatisation

4245

Modérateur

Posté : 30-08-2014 18:07

Re
le fait que tu ne puisse pas a pouvoir descendre en dessous de 19C° en soufflage n est aucunement la resultante d un apport d air trop important.
ta CTA a ete dimensionnée pour .si non je revient a ma question d avant : es tu sur que ta CTA ait ete prevu pour de la deshu ?? si oui ta CTA doit pouvoir souffler de l air bien plus frais et tu sera oubliger meme de la limité a 15° en consigne souuflage mini en deshu.
tu doit avoir ou un debit d eau pas assez suffisant , ou ta batterie est sale . si le debit CTA est bon verrifie le primaire et ne te fie pas ni aux valeur que tu lis sur la GTC , ni celles indiquées par les thermometres dans les doit de gant.
tu ne serai pas de stras a tout hazard ??? parceque j ai eu exactement le meme cas que toi. et mon chef pensais exactement comme tes collegues . j ai eu un mal fou a lui faire comprendre que c est la batterie froide qui deshumidifie et que la chaude ne fait que baisser le % d'hg.on sais jamais peut etre qu on a bossé dans la meme boite

.
ta regule , comment gere t elle la situation suivante :
consigne de soufflage atteinte ,mais besoin de deshumidifier ???
donne t elle la priorité a la deshu ou a la consigne ???
que fait elle au niveau des V3V CH et V3V FR .
de la deshu avec une batterie froid et une chaud c est de la foutaise , sur tout si en sortie des batterie tu n as pas de pargoutlettes

.
bref , encore un mouton a cinq pattes qu il faudra resoudre en jouant sur les paramettre de regulation , afin de faire d'une CTA lambda , une CTA qui fait de la deshu .tu y arrivera , mais il faut que tu soit assister par le metteur au point qui a fais la regule . il faut des teste jusqu a trouver l equilibre. moi je demanderai l annalyse fonctionnelle de la cta au client. il n y a que ca qui te dira si la cta est prevu pour de la deshu et comment .
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

1077

Membre averti

Motiok

Posté : 30-08-2014 18:08

La puissance qui rentre dans ta bouteille = la puissance qui en sort.

Si les débits sont identique primaire et secondaire le DT sera donc le même. Mais si les débits sont différents alors les DT vont varier.
Ex si t'a 100 m3/h en primaire a 6/8°C et que tu as 50 m3/h au secondaire bah... tu va faire du 6/10°C.

Et oui énergétiquement le mieux serait de rentrer dans ton groupe a 10°C plutot que 8°C (BP plus haute) mais est-ce-que ton groupe accepte au minimum ces 50 m3/h ? Sur des machines standards le débit mini que tu peux faire passer sur l'évaporateur est d'environ 60 % du débit nominal et sur d'autres avec variateurs dans les 30 %. Pour ça que t'a des primaires/secondaires, t'a toujours le débit nominal sur ton groupe.

1494

Membre averti

frigopathe

Posté : 30-08-2014 21:34

salut,

depuis tout à l'heure on parle de déshu, mais as tu une sonde de régulation d'humidité?

57

Posté : 31-08-2014 15:39

@adelclimatisation. Mon soucis d'HR n'ait pas que sur une seule CTA. Mes sur un ensemble. La production d'eau glacée est assurée par le groupe Trane avec régime d'eau 8/6°C (à vérifier donc). Je distribue une partie de cette eau glacée vers une CTA(1), l'autre partie alimente un ballon tampon. Du ballon tampon, j'ai deux réseaux qui alimentent deux ensembles de CTA. Sur toute ces CTA, j'ai des soucis de HR trop élevée. Je dois être en dessous de 60%, je suis à plus 70%.
Je ne sais pas si ces centrales ont à l'origine étaient prévues pour faire de la déshu. Je vais demander les analyses fonctionnelles, si le client peut me les fournir...
Ces CTA ont toutes des régul différentes...Sur la CTA(1), par exemple, j'ai un régulateur Sauter flexotron. Dans une sous-station de CTA alimentéé par un de mes réseaux, c'est de la régul Siemens RLU220 et une autre régul dont je me rappelle plus le nom...mais pour une CTA par exemple, il y a un régulateur de ce type pour la température et un autre pour l'HR. Pour l'autre réseau, c'est une régul Sauter moduflex.
Je ferais des tests sur chaque régul, pour savoir si j'ai la priorité sur la déshu. Il me semble l'avoir fait sur une de mes centrales...mais le we est passé et...euh, c'est un peu loin tout ça, je doute.
Et non, je ne suis pas sur stras(bourg ?). Je suis sur Bordeaux

.
"j ai eu un mal fou a lui faire comprendre que c est la batterie froide qui deshumidifie et que la chaude ne fait que baisser le % d'hg". Faire baisser le % d'HG, c'est mon but hein, mais c'est possible sans déshumidifier ?

(j'ai bien compris que oui c'est possible, mais comme tu le dis, ça m'embrouilles là !

)

@Motiok. Je me renseignerai pour le groupe et mes débits primaire/secondaire. Sinon, en fermant légèrement ma vanne TA qui est ouverte à fond, je vais essayer de retrouver un bon delta T. Avant ça, je vérifierais la valeur de mes sondes si je peux.

@frigopathe. J’espère !

Et j’espère qu'elles ne gèrent pas que les humidificateurs.
Comme je l'ai dis précédemment, ma régul cherche à déshumidifier, en ouvrant la V3V froid à 100%. Mais je n'ai pas encore vérifié sur toute les centrales. Et j'ai des doutes.

Je vais avoir pas mal de chose à vérifier donc, et de doc à me faire transmettre. Si on me laisse le temps de faire tous ça.
Je vous tiens au courant dans la semaine. Merci.

Message édité par : Samoth / 31-08-2014 15:46

779

Membre averti

Posté : 31-08-2014 22:48

Salut Samoth,

Sur quelle application fonctionne tes centrales? Indus ou tertiaire?

Ton régime de température semble bon mais comme le disent les collègues à vérifier avec un thermomètre.

Tes locaux sont ils relativement étanche? cette installation a t'elle fonctionné avant?

Il serait intéressant d’avoir le Delta sur l'air de tes batteries et sur l'eau des même batterie.

J'ai eu le cas sur une installation qui me donnait un peux les même symptômes. Et lorsque je coupais le froid (fermeture des vannes batterie) je remontais en HR instantanément.

Mon problème venais en fait de la batterie qui semblait propre visuellement, mais comme les batteries de CTA sont en générale épaisse avec des pas d’ailettes très petit la saleté de type grasse isolait l'échange mais en même temps la chargeait en eau.

Cette CTA était équipé de filtre de type G4 et nous nous somme rendu compte que l'opacimétrie n'était pas assez forte pour ces petites particules que nous avons trouvé.

Et des que l'on coupait l'eau glacée cette eau stocké dans la saleté séchait et donc me revoyait de HR dans mes locaux.

Et cela avec un régime d’eau de 0 / +3 (eau glycolée sur process salle de mesure SMURFIT CELLULOSE DU PIN FACTURE)

Nous avons donc procédé au nettoyage de la batterie avec un produit super dégraissant avec le remplacement des filtres et depuis plus de problème!

A+

141

Posté : 01-09-2014 17:31

Bojour, tout le monde. j'ai aussi eu du mal à expliquer à mes chefs la notion de deshumidification.
surtout la nuance entre humidite relative (%) et humidite absolue (g/kg air)
c'est cette derniere qui determine l'assechement de l'air.
on m a demande de faire un comparatif de consommation énergétiques pour une salle informatique pour deux consignes de temperature différentes 23 et 19.
pour une consigne de 19°C l'humidite absolue de l'air ambiant est de 5 grammes, pour une consigne de 23° l'humidite absolue est de 7.5Grammes.
cette deshumidification n'etais pas volontaire.
la moralite de l'hitoire c'est qu'on attendant d'injecter un programme de regulation de la deshumidification. tout ce que tu ^peux faire s'est baisser la temperature de consigne au minimum, abaisser ton regime d'eau glacéee au minimum et reglé ton probleme de soufflage à 19°C minimum (tu dois pouvoir souffler à 15°C)
ci-joint vous trouverez mon rapport.
tiens nous au courant de la suite

Rapport Hygrometrie.pdf
1.73 Mo

598 Télécharg.

57

Posté : 01-09-2014 19:17

Bonjour à tous.
J'ai bien avancé aujourd'hui...j'ai commencé par me procurer les analyses fonctionnelles, puis je me suis rendue dans une des sous-station CTA, celle où j'ai mon départ secondaire depuis la bouteille casse-pression. Ceci afin de commencer à relever un maximum d'informations, de faire un point sur les régul, voir les priorités etc...je me suis très vite arrêté.
En faisant un point sur le montage des V3V froid, toutes en décharges inversées, je me suis trouvé vite perdu. Je suis donc parti de la bouteille casse-pression, et j'ai suivi l'allée d'un de mes réseaux. Je suis tombé sur un gros problème de montage.
Je sors donc de ma bouteille casse-pression en point bas. Je passe par ma pompe, j'ai un piquage qui alimente deux CTA de cette sous-station. Mais ces CTA sont alimentées à l'envers...

Sur l'allée donc, je passe d'abord par une vanne TA à l'envers, ensuite la V3V, je rentre ensuite par le haut de ma CTA, pour ressortir par le bas...même chose pour la suivante avec un autre piquage.
Mais c'est pas fini, j'alimente avec le retour de ces deux CTA, l'allée de deux autres CTA !
Bon, je me suis arrêté là aux niveaux des investigations, il y a tous à revoir il me semble. ça n'a jamais marché, tu m’étonnes.
Enfin, arrêtez moi si je me trompe et si vous n’êtes pas perdu, mais le retour de ce réseau doit être très chaud et ça pourrait expliquer les problèmes que j'ai sur les autres réseaux qui partent de la bouteille (s'il n'y a pas d'autres erreurs du même type).
Quoiqu'il en soit, vos analyses et enseignements m'ont bien servis tout de même, je me servirai de ce topic en cas de nouveaux dysfonctionnements sur d'autres centrales.
Merci encore. A ceux qui viennent de poster aussi.
D'ailleurs, Lukycold, je vois très bien de quoi tu parles, et pourquoi ta batterie était encrassée. J'ai l'occasion très souvent d'aller à la papeterie de Mimizan en astreinte ou en remplacement... Je suis sur de l'indus sinon.

779

Membre averti

Posté : 01-09-2014 21:16

Salut Samoth,

He bien raccordé comme ça il est évident qu'ils y en a qui on confondue l'hydraulique avec les seins de leur femme. Il y a du boulot à reprendre!

Le local de ma CTA ce trouvait au dessus du quais de chargement des trains avec tous les élévateurs au gaz et bien entendu j'avais des trous dans mon local qui laissai passer l'air du quai.

Sinon je connais aussi celle de Mimizan pour y avoir fait les arrêt technique mécanique (spie).

779

Membre averti

Posté : 01-09-2014 21:17

Salut Samoth,

He bien raccordé comme ça il est évident qu'ils y en a qui on confondue l'hydraulique avec les seins de leur femme. Il y a du boulot à reprendre!

Le local de ma CTA ce trouvait au dessus du quais de chargement des trains avec tous les élévateurs au gaz et bien entendu j'avais des trous dans mon local qui laissai passer l'air du quai.

Sinon je connais aussi celle de Mimizan pour y avoir fait les arrêt technique mécanique (spie).

779

Membre averti

Posté : 02-09-2014 02:09

Tu travail chez Cofely?

57

Posté : 02-09-2014 06:59

Non. J'ai fais mon contrat pro chez cofely, mais aujourd'hui je suis chez eiffage énergie.

1077

Membre averti

Motiok

Posté : 03-09-2014 19:44

Salut,

Pour tes réseaux inversés, oui il faut corriger les erreurs

, par contre la bouteille qui sort par le bas c'est normal sur un réseau froid.
Côté Trane tu prends par en haut et tu alimente la bouteille par en bas.
Côté réseau tu prends par en bas et tu alimente la bouteille par en haut.

C'est tout l'inverse sur un réseau de chauffage, tu veux alimenter ton groupe froid avec la température de retour la plus haute et sur une chaudière tu veux alimenter avec la température de retour la plus basse.

a+

57

Posté : 04-09-2014 17:58

Oui je sais. J'ai pu réviser ça grâce au kotza !

Sauter à :