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adelclimatisation
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|  Posté : 08-05-2014 10:17
Salut et bonne journée à tous
Nous avons rentré en maintenance un tres gros site. Depuis 2 semaines , 3 de mes collegues y sont postés. Ils répertorient les divers composants du site.
Notes au passage les dysfonctionnements, les malfaçons etc.
Samedi, j ai ete déclenché en astreinte. A mon arrivée, le GEG1 etait en defaut température evaporateur basse. Je regarde un peu l instal, un controle visuelle, sur l ensemble de la sous station. Je reset le groupe.
Je remarque que les pompes condenseur et évaporateur sont asservie au fonctionnement du groupe. Je me dit mais alors comment peut reguler ce groupe   la température ne peut etre que erronée.
Je note que la consigne locale est a 5c mais que la consigne externe "GTC" est a 12,2c. Ca tombe bien la consigne active est a 12, 2c.
Bien que la temperature affichée sur le trane est a 12c le groupe demarre.
La je comprend que le groupe ne regule pas avec ses propres sondes, mais il est mis en demande par autre chose ? Quoi, qui, comment ? Je ne sais pas ? Du moins a ce moment de mes invistigations.
La 1er fois que j intervient sur le site et croyez moi c est le type de sous station
Ou l on peux facilement se perdre.
Simultanement, je vois que la consigne active est ré calculée pour etre fixée a 5c . Je me dit he bien c est normal que ca pète en protection evapirateur.
Impossible de changer cette valeur. Tu fait ce que tu veux, le regulateur la ramène systematiquement a 5c.
Bref, je laisse vivre, je controle les valeurs de fonctionnement = ok, ras. La bp est bonne. Jamais dans le negatif. A l exception du dtendeur qui ma fait un pompage aigu a 2 reprises et une hp un peu élevée, vraiment 9as de quoi tomber en defaut.
Je laisse vivre, bien que la consigne ait ete calculee a 5c le groupe s arrete a plus ou moins 10 et la la consigne repasse comme par enchantements a 12, 2c instantanément.
Hummmmm c est quoi cette farce? Bref, je laisse monter et j attend que le groupe redemarre.
Idem, des que les pompes s enclenchent, laconsigne passe a 5c.
Pour l enclenchement et desenclenchement du groupe, c est tout simplement la gtc qui s en occupe. Elle se base sur 3 temperatures entree ballon de stocage,
/sortie/ et milieu de celui ci.
Quand a savoir pourquoi la regule cherche tout le temps 5c, mais arrete le groupe avant qu il ne les atteint he bien, c est con, mais le groupe est bien un groupe a eau glacée et non pas une pac comme cela a ete vendu au client  .
En résumé, le client se sert du groupe pour faire du chauffage fort
Mais vu qu il regule sur une consigne d eau glacée, he bien trane a bidouille les algorythmes pour qu il descend assez bas afin de produire un semblant de chauffage.
La semaine le probleme ne se pose pas car les besoins sont assez importants et que le groupe ne descent pas en sortie evap. Par ailleur sur le puit il y a 2 pompes une petite pour les allure reduites et une pour les besoins plus importants.
Le probleme vient uniquement le week end car les locaux sont inoccupés.
Le mardi, mon collegue m adit que mon rapport avait gene plus d un " le responsable technique du site, la boite qui a installé"
Dans un premier temps j ai cru que c etait du a un diagnostic à côté de la plaque, mais en fin de compte il m a dit que non, que j avait les doits la ou il fallait, ou la ou il ne fallait pas selon ou on se retrouve sur l échiquier.
Je suis passé sur le site, j ai croisé le responsable technique. Je lui dit par simple curiosité, saviez vous que c etait un GEG et non pas une PAC ?
Il me repond que non, que lorsque trane lui montré comment se servir des groupes, il etait surpris que l on puisse pas donner une consigne chaud. A cela le tech trane lui dit qu il monque un .odule " carte de commande" qu ils allaient l installer plus tard. Moi , ca me semble gros comme un montagne, mais bon je le laisse dire. Je lui explique le probleme, et sur tout que sa vis ce met en limitation de puissance a cause de la hp elevee ...etc.
Nous lui proposons une solution. Il dit a non, surtout pas touché, trane ont mis 2 ans pour arriver a avoir un peu de chauffage.
Dans ses explications j ai décelé, un tissu de je ne dit pas toute la verite et il y a anguille sous roche.
Je pense que quelqu un a du se trmoper, mais malgres tout et avec son aval, ils ont continué dans leur connerie. Maintenant il faut laisser tel quel si non il prendra pour son grade.
J y retourne semaine prochaine, pour passez plus de temps sur cette instal, et voir ce qui cloche. Car nous avons 4 ou 6 mois pour faire un retour sur l ensemble. Apres c est pour notre pomme.
Cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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Lukycold
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 Membre averti
| Posté : 09-05-2014 22:37
Salut Adel,
Encore un mouton à 5 pattes, qu'il faudra surement cacher car comme tu dit quelqu'un a du faire une grosse boulette.
Tu intérêt aussi à faire des écrits sur tes rapports pour te c ouvrir comme tu le fait, par contre évité toutes conclusion direct avec les concepteurs ou commanditaire genre (la société ou Mr un tel a mal fait,,,,etc), sinon cela te portera du tord dans ta société si cela s'avère que c'est elle qui a réalisé cette grosse M...e.
Par contre moi j'irai directement voir la personne de ta société la plus impliqué sur cette instal si c'est elle qui a fait le boulot afin de leur demande la conduite à tenir et bien leur faire savoir que tu n'est pas un jambon techniquement.
Je suis curieux de savoir si le réseau a été glycolé car ca sent l'accident ce truc! |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 10-05-2014 07:27
Salut lukky et bon week end a tous
Ma boite n est pas concernée par les malfaçons. Nous avons eu le site depuis je crois 3 semaines. Par contre c est mon ancienne boite qui avait les travaux neuf et la maintenance dpuis quelques années. Ils ont fait du tres beau boulot en montage. Les sous stations sont pecobello  .
Le probleme est que quelqu un a du merde pour la selection des groupes.
Je pense que soit les groupes devait servire comme une sorte de cascade avec des chaudieres derierre. En gros en renvoie de l eau du condenseur vers les chaudieres qui devait prendre le releai pour la suite. Mais des chaudieres j en vois pas.
Soit il se sont gouré dans la demande et une fois les bebes sur place, personne ne s est apercus de la connerie avant mise en route.
Le parfaite acchevment est tres lointain 2009. Mais sur des gros sites comme celui ci. Il y a quelques mois lors des quelles tu fait le point sur l instal question de faire remonter les info. Si il y a des soucis c est la boite d avant qui doit remettre les choses dans l ordre.la maintenance se chiffre a quelques centaines de milliers d euro par an.
Lundi nous en parlerons avec le responsable du sav de ma boite, histoire de se mettre d accord sur la position a adopter.
Le gars sur site qui veut lesser tel quel , ce n est un responsable technique de ma boite. Mais c est le responsable technique representant du client finale.
J ai l impression qu il etait pleinement conscient de la chose avant mise en route mais qu il a fait des arrangements. Donc il ne veut pas trop que ca ce sache.
Lorsqu il n a pas trop volu de la solution qu on lui a propose moi et un collegue.
On lui a fait remarquer que nous serons alors amener a revenir tout les weekend pour rearmer le groupe. En plus en intersaison il coupera surement meme en pleinne semaine. Alors , il nous a tout simplement proposer de mettre les 2 geg trane a l arret, et ne faire fonctionner que le 3 eme groupe qui lui est une vrais pac.c est un trane aussi qui a quelque dizaines d années au r22. Normalement il ne sert que de secour et sera remplacer en 2015.
Je vous donnerai plus d info, quant j aurai fait le tour de l instal semaine prochaine. Il faudra aussi que je controle l asservissement des 2 pompes de puit.
Cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 14-05-2014 05:25
Salut et bonne matinée à tous.
J ai passé la journée d hier sur les 2 groupe trane.
Et je confirme ma première impression lors de mon intervention en astreinte, a savoir que ce sont bien des groupe a eau glacée (refroidisseurs de liquide avec condenseur a eau) et non pas des PAC.
Il lui ont vendu ces groupes on lui promettant une eau chaude a 55c  .
La vis se met constament en limitation de puissance dès que l eau depasse les 35, 5c en entrée condenseur.
Le groupe n etant pas prevu pour une entrée d eau élevée, la hp grimpe a 11 bar , l intensité monte a 209a . Ensuite la limitation intervient soit pour cause de hp élevée soit pour cause d intensité élevée . La sécurité hp est reglee a 13bar "r134a" , la consigne limitation intensité est réglée a 85% la vis monte a 88%.
La regule se demerde comme elle peut pour proteger la vis, par consequent les 2 vanne de reduction de puissance n arrêtent pas de s enclencher/desenclencher.
Du fait que les groupes ne soient pas prevus pour faire du chaud, sauter a eu recours a des leurres pour pouvoir comme meme assurer une eau a 45c en sortie des groupes.
En fait les groupes ne sont pas autonomes ils ne gerent que le circuit frigo, le reste c est la regulation Sauter qui s en occupe.
En gros puisque l on peu pas donner une consigne chaud au groupe, et que le seul moyen de leur faire produire du chaud est de baisser la consigne froid. Alors ils ont trouver un moyen , la regule sauter se base sur les sondes des ballons de stockage 20m cube pour l eau glacee et 30 m cube pour l eau chaude. Elle cherche un retour d eau a 38, 5 . Lorsque les conditions d enclenchements sont requise , sauter envoie une consigne active bloqué a 5c et des que la consigne en chaud est quasi atteinte, elle renvoie une consigne active a 12, 2.
Par ailleur les V3V sur les echangeurs a plaque côté puits/condenseur sont tout simplement fermées. Encore un des leurres qui leur permet d assurer malgré tout un semblant de chauffage.
Si j ouvre les V3V , la hp descendra l intensité aussi.mais pas possible de le faire car l eau reviendrais a 33c, le groupe mettra un temps fou pour atteindre la consigne, voir il ne l atteindra jamais.
Le plus con dans tous ca, c est que les groupes, il ne s en servent jamais en été.
Ils puisent directement dans le puit pour alimenter les divers terminaux fort.
Bref, je ne sais pas ce qu ils ont pris le jours ou ils ont pendu cette m...., mais ca laisse perplexe de savoir que c est un bureau d etude assez réputé dans le coin , et une boite spécialisé dans le domaine du cvc qui ont fait ce truc a la con.
Cordialement
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Lukycold
779
Membre averti
| Posté : 14-05-2014 05:49
Salut Adel,
N'y aurait il pas la possibilité de rajoute des condenseurs auxiliaires afin de ne pas frôlé cette Hp ? Et de part le fait remettre une régulation en standard, |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 14-05-2014 06:06
Salut mon ami lukky et bonne journée à tous.
En fait on ne peux rien y faire. Sauter et trane ont mis 2 ans pour pouvoir faire en sorte que ca puisse chauffer malgré tout. Donc le gars nous dit pas touche .
Il sait que le 3 eme groupe sera remplacé en 2015 et la nous leur proposerons une vrais pac.
Il y a des possibilités de deminiuer la hp, mais ce sera au détriment de l eau chaude qui sera forcement plus basse. Pour l instant ils privilégie le confort au détriment des groupes .
Lukky ca ne t empeche pas de développé ton idée  .
Cordialement
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chouchen56
827
Membre averti
| Posté : 14-05-2014 09:35
salut Abdel et bravo pour ton analyse trés complète du probléme .
c'est un sacré sac de noeud comme j'en ai croisé depuis quelques temps 
je pense q'un désurchauffeur sur le refoulement aiderais pas mal dans ce cas... toutes les calories sont bonne a prendre  |
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Lukycold
779
Membre averti
| Posté : 14-05-2014 20:13
salut Adèle,
Pourrai-tu nous faire un schéma de principe hydraulique de cette installation?
j'ai un cas une fois sur st lazare ou il avaient décidé de faire de la récupérer de chaleur sur le réseau chaud et cela ce passai un peu comme toi sans la régulation.
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 16-05-2014 07:42
Salut mes amis chouchen et lukky et bonne journée à tous.
Oui, c est un vrais sac a noeud. Ce qui m emmerde, c est que des solutions il y en a. Mais le client n en veux pas. Il y a des enjeux derrière que je ne cerne pas encore et que je ne comprend pas. En dépit du bon sens, le client s entête a privilégié un semblant de confort au détriment des groupes.
Je vous avoue, que dès les premières impressions je me suis retrouvé sous pression. Il n a pas été si évident que ca a affirmer ce que j avançait.
Bien que, j etait sur de moi a 99% , je me suis mis a douter de mon diagnostic 
He bien ce n est pas facile de venir et dire au client que ce n est pas des pac .
Connaissant la société qui a réalisée l installation ( mon ancienne boite) c est les meilleurs dans le domaine, connaissant la reputation du BE, sachant que Sauter, trane etc ont tous participé à ce merdier, tu te met a douté.
J ai eu des moments ou je me suis sentie comme a mes debut lors d un depannage un peu hard  . Normal, je soutien tout le contraire de ce que le client pense, mais en gros je dit aussi que non seulement l installateur a merde, mais que trane n aurai pas du accepter la mise en service de ses groupes en sachant qu ils allaient etre utilisés hors application d origine.
Donc, je me disait des fois, mais tu es qui toi, pour croire que ils sont tous a côté de la plaque et que toi tu as raison??? .
c est pour etre serain que j ai demander a repasser sur le site et prendre le temps de bien étayer mon raisonnement.
Trane, leur doit une maintenance qui sera assuré fin mai, je serai là et j en profiterai pour vous faire un schema de principe de l installation.
Les schema de principe existant ne sont pas a jours
Dans ton cas chouchen, tu as été confronté a ce sentiment ? A la fois tu es sur de toi, mais c est tellement gros que tu doute a fond ?
Et lukky ca ete pareil pour toi aussi?
Cordialement
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Lukycold
779
Membre averti
| Posté : 16-05-2014 09:07
salut. Adèle
oui effectivement il m'est arrive d'être en terrain glissant sur certaine installa que ma société avait réalise
et aussi comme toi tu tombe sur des truc tellement gros que tu te dit c'est pas possible que des BE ou constructeur est confondu à ce point la les seins de leur femme avec de la climatisation..... Et tu doute et tu reprend et reprend tous ces paramètres que tu retourne dans ta tête pour arrive toujours à cette conclusion que c'est pas toi qui déconne
Oui c'est du vécu tout ça! Et tu n'a. Pas Fini d'en rencontrer encore dans ta carrière si tu fouine.
l'avantage de ces situations c'est que tu finira par être celui que l'on envoie sur les installes que personne ne veux en maintenance ou dépannage car personne n'a envie de ce creuse la tête car personne arrive à les faire fonctionner.
Comme disait mon chef vas là-bas voir ce qui ce passe car je sait que si il y a une merde tu vas la trouver!
J'attent ton schéma pour te soumettre une des solutions , multiple comme tu la si bien dit.
En attendant bravo à toi pour ton assiduité dans ton travail et tes réflections dans le vouloir savoir. De la naisse les grands.
A plus
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 17-05-2014 07:14
Salut lukky et bonne matinee a tous
Trane interviendra fin mai a ce moment je prendrais aussi quelques photos.
Ca me rassure que meme les grand confreres ont ete confrontés a ce type de moutons a 5 pattes.
J ai appeller le SAV trane, au depart je ne voulais pas preciser le site car je sais que des lors que tu leur dit de quel client il s agit, ils connaissent l historique. Donc je voulais pas que le gars me baratine.
Dans un premier temps je lui est demandé quel etait la température maximale admissible en entree d eau condenseur. Il m a desuite demandé quel client.
Je me suis dit merde, ca va coincé là. Bon je lui lache l info, et il me dit jusqu à 35/40c clairment, il est au courant des problèmes, et tente un coup de je t embrouille.. Je lui fait remarqué qu avec une tel entrée d eau la vis se mettra en limitation de puissance pour cause hp elvee et ou intensite élevée. Je le sent déstabilisé alors j en profite pour lui donner mon annalyse de l installation.
Et lui dit au passage que je ne comprenait absolument pas, comment trane a acceptée la MES en sachant que les groupes allaient etre utilisés en configuration PAC ?
La le gars, me confirme que j avait tout a fait raison. Que les groupes etaient des GEG. Il confirme que le retour d eau a 35 est élevé" mais ne me precise toujour pas la Tº maximale admissibleº".
le gars semble tres bien connaitre le site, l installateur, Sauter..etc. je me suis demandé si ce n etait pas lui qui a fait la MES ?
Il me precise que trane n aurais jamais donnée son avale pour que les groupes soient utiliser dans cette configuration. Que l exploitant " l installateur" devait tout au plus faire un peu de reccuperation de chaleur mais pas les utiliser en PAC.
Quant à la regulation, il me precise que ce n est pas eux qui ont bidouiller . c est Sauter avec l exploitant qui ont fait en sorte que la regulation des groupes soit bypassee pour faire du chaud.
Autant le gars au debut je l ai sentie tout en retenu et ne lachant pas trop d info, autant par la suite, il s est detendu et a abonder dans mon sens.
Donc au jour d aujourd'hui, le constat est claire. Reste a comprendre pourquoi le responsable technique " le repesentant du client final" s entête a laissé tel quel et refuse toute suggestion d amélioration
On dirai qu il y a des cadavres cachés, et a peur qu ils soient mis a jour.
J ai envie de lui dire : detendez vous, on est pas la pour vous mettre à l index, ou vous montrer du doit . On fait ce pourquoi vous nous avez missioner. A savoir, un état des lieux avant que l on prenne en charge la maintenance du site.
Mon respensable, m a confirmé aussi qu il y avait des zones d ambres et des mystères qu il ne comprenait pas non plus. Il m a demandé de faire un conte rendu explicite et détaillé. pour le reste c est lui qui s en occupe.
On faira les propositions d optimisation que nous jugerons utiles et le devis pour le remplacement du troisième groupe par une pac digne de ce nom.
Je vous tient au jus pour la suite.
Cordialement
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 25-05-2014 10:07
Salut et bonne journée à tous
cette semaine , mon collègue posté sur le site, m a appelé , car tout le monde se pleins qu il fasse trop chaud.
je lui explique que c'est normal, puisque les groupes ne sont pas autonomes.
Que c'est la regule sauter qui enclenche les groupes en fonction de la température du ballon eau chaude.tant que l eau chaude est superieure a la consigne sauter s en tappe que le ckrcuit eau glacée soit à 20 ou plus .
vue qu il n y a pas de demande en chaud, la temperature du ballon reste la meme durant 3 a 4 heures. Donc pas possible de produire de l eau glacée.
Je lui demande de basculer en mode été . Resultat, la gtc est bloquée en mode hiver. Impossible de basculer. Ils ont interdit le basculement .
en inter saisons la gtc est sensée basculer automatiquement pour produire de l eau glacée. Mais que nini, rien, nada, wallou.
vu qu il veullent faire des économies, ils se servent pas des groupes. Ils passent par l echangeur puits pour évacuer les calories et ainsi refroidir le reseau eau glacée. Pourquoi pas. Ce n est pas une mauvaise idée. Mais la gtc n est pas paramétrée pour ca.
resultat, j etait obliger de forcer les tetes de vannes a 100% côté puits. Forcer manuellement les pompes evaporateurs. Mettre a l arret les GEG la pompe d3 circulation eau chaude. Il n y aura plus de production d eau chaude via les groupes. Ni d eau glacée non plus.
Bref, ce site est une vrais mine d or en terme de bizareries. Ca doit etre un cas d ecole qui devra etre etudier pour eviter les memes conneries au futur.
l an1lyse fonctionnel qui m a ete fournie apres m etre demerder a faire le basculement, n a ete signée ni par l instalateur, ni par sauter, ni par le client.
et pour cause, l analyse fonctionnelle est a l ouest par rapport aau fonctionnement reel.
l analyse fonctionnelle, pour ceux qui ne connaissent pas = c est en gros expliciter en théorie le fonctionnement d une installation. En l'occurrence l instalation dit je t emme.... a l analyse fonctionnelle, je fait ce que je veux quand je le veux et sur tout ce que je peux comme je le peux.
pour les schemas je les fairai quand j interviendrai avec Trane.
cordialement
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