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yobm
 29
|  Posté : 23-04-2014 15:03
Bonjour!
Je viens poser un question toute bête..
Pour tracer le diagramme enthalpique d'un frigo je bloque au niveau de ma détente, car mon détendeur capillaire remonte dans ma tuyauterie d'aspiration jusqu'au début de mon évaporateur. La détente se fait donc tout au long du capillaire, et n'est donc pas isenthalpique puisqu'il y a échange de chaleur avec la tuyauterie de l'évaporateur (un tube).
Ma question est donc, je considère que ce piquage et ce "sous refroidissement" est la afin d'assurer d'être parfaitement liquide tout au long de la détente et avoir une bonne circulation. Dans ce cas je peux tracer ma détente sur ma diagramme le long de ma courbe de liquide saturé?
Merci!  |
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xavierc
1872
 Membre averti
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cedric29
712
Membre averti
| Posté : 23-04-2014 20:25
moi je dirais non ,puisque la pression diminue dans le capillaire mais le sous refroidissement augmente .
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Profil  E-mail  www
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yobm
29
| Posté : 23-04-2014 21:25
c'est ce que je pense également, comme la détente se fait tout le long du capillaire et pas uniquement après celui ci. Et durant toute cette détente, il y a un échange d'énergie du capillaire vers la tuyauterie BP |
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spv49
905
 Modérateur
| Posté : 23-04-2014 23:46
Bonsoir,
Sauf que la détente se fait à la sortie du capillaire et pas dans le capillaire, c'est comme avec un détendeur thermostatique, la détente se fait à la sortie de l'orifice, avant c'est une pré-detente.
Et le faite que le capillaire passe dans le tuyau d'aspiration, c'est pour sous-refroidir le fluide. |
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yobm
29
| Posté : 04-05-2014 11:47
La detente se fait en sorti du capillaire?
Mais dans ce cas la pourquoi en faire des aussi long? 10cm suffirait? Je pensais que la détente se faisait progressivement grâce à la perte de charge qui était infligée au fluide tout au long de son passage dans le capillaire.
C'est le détendeur le plus simple au niveau de sa technologie qui me pose le plus de problème  |
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spv49
905
Modérateur
| Posté : 04-05-2014 14:51
Bonjour,
Voici la réponse que j'ai trouvé pour la longueur du capillaire sur abc clim:
Essentiellement utiliser dans les petites installations de faibles puissances c'est l'organe de détente (détendeur) le plus simple car il est constitué uniquement d'une longueur de tube de très petit diamètre (0,5 à 2 mm intérieur)dont la longueur est calculée pour la puissance à fournir. |
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
| Posté : 04-05-2014 17:25
Bonjour,
oui, la détente se fait sur la longueur.
oui, c'est bien une perte de charge.
oui, c'est progressif.
non 10cm ne sont pas suffisant vu qu'il faut une longueur et un diamètre calculés
maintenant, tu sais tout cela; alors où est ton problème?
à+
aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages. |
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Yosnee
26
| Posté : 04-05-2014 17:33
Salut,
Je n'arrive vraiment pas à comprendre l'installation de ton capillaire. Peux-tu expliquer en détail ou poster un schéma de principe?
De toute manière, un simple bilan énergétique entre tes entrées et sorties fluides (j'aimerais te dire lesquelles mais pour ça il faut comprendre le montage de ton capillaire) te donnera l'enthalpie en sortie du capillaire. |
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Karl
369
| Posté : 05-05-2014 00:44
Bonsoir,
En PJ le tableau d'utilisation du fournisseur chez qui j'achète les tubes capillaires pour mes applications...
Tout est en mesures US qui me sont plus familières que les métriques, mais pour les Européens le web est bourré de convertisseurs d'unités comme celui-ci : http://www.convertworld.com/fr/
Les tableaux de JB sont aussi fiables que leurs produits ! 
Karl |
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yobm
29
| Posté : 05-05-2014 00:58
aircofrigo: je sais bien que 10cm ne sont pas suffisant, c'était juste pour "prouver par l'absurde" que la détente ne se fait pas uniquement à la sorti du capillaire.. sinon 10cm suffirait non..?
Mon problème c'est, sur mon diagramme enthalpique, la détente n'est donc pas isenthalpique puisque la détente se fait progressivement et que il y a un échange de chaleur tout le long.
Yosnee: mon capillaire rentre dans ma tuyauterie d'aspiration (par un trou) et la remonte à sens inverse de circulation du fluide. C'est le même principe que le capillaire enroulé autour de la tuyauterie mais plus efficace je pense.
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Karl
369
| Posté : 05-05-2014 02:30
Citation : yobm
aircofrigo: je sais bien que 10cm ne sont pas suffisant, c'était juste pour "prouver par l'absurde" que la détente ne se fait pas uniquement à la sorti du capillaire.. sinon 10cm suffirait non..?
Mon problème c'est, sur mon diagramme enthalpique, la détente n'est donc pas isenthalpique puisque la détente se fait progressivement et que il y a un échange de chaleur tout le long.
Yosnee: mon capillaire rentre dans ma tuyauterie d'aspiration (par un trou) et la remonte à sens inverse de circulation du fluide. C'est le même principe que le capillaire enroulé autour de la tuyauterie mais plus efficace je pense.
"je sais bien que 10cm ne sont pas suffisant, c'était juste pour "prouver par l'absurde" que la détente ne se fait pas uniquement à la sorti du capillaire.. sinon 10cm suffirait non..?"
Non : en pratique ce n'est pas une preuve, quelques millimètres suffisent, mais cela s'appele une "vanne thermostatique"... sinon c'est en effet une preuve absurbe ! 
"Mon problème c'est, sur mon diagramme enthalpique, la détente n'est donc pas isenthalpique puisque... "
Plutôt que de s'enliser dans des théories d'école certes utiles dans le principe, se concentrer dans la pratique me semble plus efficace... non ? 
"...mon capillaire rentre dans ma tuyauterie d'aspiration (par un trou) et la remonte à sens inverse de circulation du fluide. C'est le même principe que le capillaire enroulé autour de la tuyauterie mais plus efficace je pense..."
Ce n'est pas que plus efficace, mais plus simplement dit un montage professionnel... autrement dit, le cap enroulé autour du tube de retour, ce n'est (d'après mes critères non négociables ) que du bricolage indigne d'un pro ! 
Karl |
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Yosnee
26
| Posté : 05-05-2014 10:09
Salut yobm,
Le capillaire qui obstrue une partie de ta tuyauterie d'aspiration je ne suis pas fan. Ce que tu vas gagner en puissance frigorifique tu vas le perdre sur la consommation de ton compresseur car il va devoir combattre cette perte de charge et aspirer un gaz plus dense! (Delta P (bar) et Vaspi (m3/kg) augmentent)
Pour déterminer l'enthalpie en sortie de détendeur tu peux relever la temperature sur la tuyauterie à l'entrée de ton évaporateur et relever la pression sur ton manomètre à l'aspîration du compresseur. Tu rajoutes une légère perte de charge dû à l'évaporateur puis tu regardes à quelle enthalpie ca correspond sur tes tables thermodynamique.
(h fonction de p et t)
Si c'est une machine theorique, quelles données as-tu pour pouvoir faire un bilan sur ton échangeur?
Le principe de ce système est toujours intéressant car tu sous refroidis ton fluide avant détente et augmente ta surchauffe à l'aspiration. Donc tu augmentes ta puissance frigorifique en augmentant ton Delta H (kJ/kg) et tu aspires des vapeurs moins dense donc tu diminues ta puissance absorbée.
Par contre le capillaire dans la conduite d'aspiration vient tout gacher! C'est mon point de vue. Avec un échangeur liquide-vapeur, qui ne coute pas bien cher par rapport au prix d'une installation, se serait plus efficace!
Bonne journée |
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Karl
369
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yobm
29
| Posté : 05-05-2014 17:03
Je vois!
Je suis en alternance et je compte faire ça comme projet, c'est des bacs sur lesquels j'interviens. Je sais que c'est limité mais je compte pousser l'étude, et justement mettre la théorie de ce que je vois en cours face à la pratique en entreprise.
C'est la raison pour laquelle je m'acharne sur la théorie!
Pour le coup de prendre la température en entré d'évapo j'aimerais bien, mais je n'y ai pas accès malheureusement!
Merci de votre aide, ça m'a donné des idées, par exemple essayer de comparer les différences que ça va engendrer de faire passer le capillaire autour ou dans la tuyauterie  |
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Yosnee
26
| Posté : 05-05-2014 22:50
Karl le super technicien,
Pourquoi les techniciens frustrés de se retrouver sur le chantier se permettent toujours de tailler le chargé d'affaires ou le chargé d'études?
Ton petit point de vue de technicien te permet de dire : "c'est super simple tu augmentes la section de passage et le tour est joué" et de rajouter : " Il y a pas pensé à celle là l'ingénieur!"
Le problème c'est que j'ai été technicien et je suis aujourd'hui Ingénieur. Oui j'ai galéré aussi sur les chantiers mais moi je n'étais pas frustré!!!! Des Ingénieurs qui réparent les brasures mal faites par les techniciens qui se pensent super fort il yen a!!
Si on revient au sujet : (par ce que sur ce site on est toujours obligé de s'excuser quand on parle un peu technique et qu'on ne cherche pas forcément à répéter les bêtises des autres.)
Augmenter ta section de passage va en effet diminuer ta vitesse de passage du fluide et donc ta perte de charge. As-tu pensé que celui qui s'est cassé le cul à faire ses calculs de dimensionnement a cherché à respecter des vitesses minimales d'aspiration pour assurer un bon retour d'huile?
Autre chose, la personne qui a dimensionné l'échangeur (oui encore un con qui a fait des études) penses tu qu'elle te conseillerais de perturber l'écoulement du fluide dans son échangeur et donc dégrader le coefficient d'échange?
Toutes ces choses pour dire, quand on veut améliorer un système, par ce que l'idée vient de là, on s'en donne les moyens plutot que de jouer le super technicien et de dégrader le travail des autres.
Je suis d'accord que le petit problème de retour d'huile et de dégradation de coefficient d'échange n'est pas si grave pour l'installation, mais en cherchant à l'améliorer on l'a quand même dégradée...
Ce qu'on pourrait faire sinon, Karl le super technicien avec des c.... plus grosses que celle d'un Ingénieur d'études bien sur, C'est entourer la conduite d'aspiration autour du compresseur afin d'augmenter la surchauffe et diminuer la puissance absorbée. Qu'est ce que t'en penses? Je suis sur qu'il n'y a pensé l'autre guignol d'Ingénieur.
Pour yobm,
Si tu ne peux pas obtenir la température en entrée évapo, qu'elles sont les données dont tu disposes?
Si tu veux comparer différents montage, je te conseils d'étudier aussi le montage d'un échangeur liquide vapeur. Tu pourras présenter tes résultats à Karl.
A+ |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 05-05-2014 23:37
Bonsoir, houla houla ! Doucement les jeunes
La théorie c'est bien, la débrouille aussi , chacun se respecte .
Trop dans les chiffres on se déconnecte des besoins réels , trop dans la bidouille en en oubli les bases .
Il est vrai que les instal à capillaire sont souvent de petite taille et donc de faible longueur de tuyauterie, les retours d'huile se feront même si ça doit bouchonner un peu ça reviendra , c'est solide un Aspera .
Par contre sur de longue distance , heureusement que les calculs sont bien faits , car là ça coûte cher les conneries du genre 50 m de 2"5/8 à 10 m de haut . Vaut mieux passer quelques heures à bien calculer .
Bonne nuit les artistes. 
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 06-05-2014 08:53
Bonjour,
vue que le but est de faire d'abord un diagramme enthalpique d'un système qui fonctionne (ou j'ai zappé quelque chose?)...:
dans ce cas nul besoin de grandes théories de départ!
comment fait-on ce diagramme sur une install qui fonctionne?
d'abord poser les manos et visualiser ainsi la BP et la HP bien réelles du système; tu pourras ainsi déjà tracer tes isobares
ensuite quelques mesures de T° à faire
si possible la SC d'évap + la SC en fin d'échangeur de chaleur + la totale vu que tu veux observer ce qui se passe au niveau échangeur!!
côté SR un max de prise de T° également.
ainsi tu pourras déjà tracer un joli diagramme qui reflètera au mieux ce qui se passe!
à mon niveau, (moi pas ingénieur) je ne me vois pas tracer la détente autrement qu'avec une droite; désolé!
je considère le cappillaire comme un détendeur simple.
voilà, j'espère avoir été constructif et qu'avec ces données tu pourras ensuite faire évoluer ton schmilblick 
à+ |
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Yosnee
26
| Posté : 06-05-2014 10:43
Mars,
Merci pour ton commentaire. En te plaçant sur les 2 tableaux tu ne prends pas de risque!
Mais je suis entièrement de ton avis de la bricole j'en ai aussi fait mais ce qu'il faut garder en tête c'est de toujours penser aux conséquences et certains l'oublient!
Pour finir le travail des Ingénieurs est souvent difficile tout comme celui des techniciens. Le problème c'est que beaucoup d'Ingénieurs respectent les techniciens par ce qu'ils font un travail plus dur en apparence, mais peu de techniciens respectent le travail des Ingénieurs... (Je vous laisse écouter tous les noms d'oiseaux qui volent sur le chantier quand on parle de la personne qui a fait l'étude) |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 06-05-2014 13:30
par respects pour yobm et sa question:
merci de continuer vos palabres hors propos en MP ou dans le forum "machine à café" qui me semble plus adapté à vos crêpages de chignon.
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Karl
369
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