Index du Forum » » Actu Les fluides frigorigènes » » Reflexion sur les fluides diminuer CO²
AuteurReflexion sur les fluides diminuer CO²
Adrien
3678  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 13-04-2014 12:37

Dans cette rubrique une réflexion est ouverte sur pourquoi un fluide plus qu'un autre, pourquoi cette solution en cascade co2/134 plutôt qu'une solution CO2/NH3...

Restez constructif. Le réflexion doit être faite dans le sens bilan carbone minimum !

Donc coût à l'installation et coût en fonctionnement (donc coût consommation elec) et maintenance....

Par exemple, un RS50 par exemple sera plus performant qu'un R407A ou F mais le glissement de l'ensemble ces fluides nécessite une récupération en cas de grosse fuite sauf si pose d'un système de surveillance du niveau DNI ou ICE !

Voila la réflexion peut aller très loin et mérite d'être faite. Et en plus il faut la faire en fonction de toutes les installations que nous pouvons trouver en froid co, indus, clim...


Message édité par : Adrien / 16-04-2014 11:32


  Profil  www  
detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 13-04-2014 12:56

Bonjour,

Moi je souhaite qu'on subventionne JPO, pour qu'il développe des petit skid piston de 15 a 300 kw avec des compresseurs NH3 Semi-hermétique, pas de garniture fuyarde ni de lignages, il y a beaucoup a faire du coté nh3, ce n'est que le début, pour cela il fau assouplir la réglementation, revenir en arrière sur les lois obsolètes, trop de sécurité!! ce fluide est une merveille écologique, des Install a détente directe pourraient exister, il faud le soutient des politiques comme toujours,, Jean-Claude aide nous!!!!!!!!!!

  Profil  
Adrien
3678  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 13-04-2014 13:57

Qu'en pense tu JPO ?

La réflexion de Détente mérite d'être approfondie
Est ce que Co2/NH3 c'est la solution de demain ?
Est ce trop dangereux ou cela demande beaucoup de formation ?

Qu'elles autres possibilités dans tous nos domaines ?



  Profil  www  
JPO
204  
   

JPO
  Posté : 13-04-2014 16:29

Bonjour
et bien à fond pour ! Détente n'est pas le seul a me l'avoir demandé mais effectivement pas simple de sortir de petites machines NH3
c'est pourtant aujourd'hui une très bonne solution (technique économique extrêmement fiable, tenue dans le temps exceptionnel, fuite quasi 0 car molécules très grosses...le problème de charge ne se pose pas car quasi inexistant...il y a meme de mini U Turn déjà prévu pour ça! le Propane est lui aussi une piste a retenir.

Mais le principal inconvénient de l'NH3 c'est le prix de l'achat de la machine par exemple tout est en Inox ou acier (type pétrôle) et coûte très cher a être soudé par un ga certifié.

La norme française ou europenne est absurde pour ça car si je continu mon exemple on m'oblige a prendre de l'inox étiré et non du roulé soudé !
juste par ce que c'est de l'NH3 mais le CO2 transcritique pourrais etre lui fait en roulé soudé ou même en cuivre si ça passe en pression! pourtant le NH3 ne dépassera pas les 20 bars alors que le CO2 peut a l'arrêt passer les 120 bars!
c'est de meme pour tout les accésoires quye l'ont peut acheter (séparateur vannes...) minimum deux fois plus cher
autre exemple pour faire fonctionner un U Turn j'ai besoin d'une canne de mesure 4-20 mA qui sur une machine de 1 méga W me coûtera environ 1000€
pour une machine de 50 kW elle me coûtera environ 950€ car elle sera moins longue!

Donc les embûches sont de tailles car ce ne sont pas les seuls exemples...
mais pas insurmontables car il faut repenser les machines tout simplement avec des éléments revues pour ces puissances la trouver des astuces de fabrications...
C'est tout a fait possible mais il faut s'y pencher avec beaucoup de convictions et Energies car c'est un long travail de recherche mais aujourd'hui il y a des gents qui sont près à y mettre le prix si c'est raisonnable et des aides peuvent être aussi envisageable (EDF ADEME...)
si elle se vendent bien avec le temps et surtout le nombre puis la concurrence les prix baisserais naturellement

pour répondre aux autre questions, non ce n'est pas la! solutions de demain car je suis convaincu qu'il n'y a pas qu'une seule solution malheureusement mais c'est bel et bien une solution!
une autre solution est par exemple le CO2 transcritique mais la aussi ce n'est pas la solution miracle non plus.

Une note positive pour montrer que le marché évolue (dans le bon sens):
mes concurrents et moi même sont de plus en plus sollicité vers des 400 kW froid pour faire du -8/-4°C MEG en NH3.
Et il s'en vend de plus en plus (meme dans les supermarché!)dans ces puissances alors qu'il y a quelques années en dessous d'un méga watt... GC PROFR..ou groupe R134A...

Pour la dangerosité je vais faire un autre post en dessous, et pour les formations aussi

  Profil  www  
JPO
204  
   

JPO
  Posté : 13-04-2014 16:40

Dangerosité/formations NH3

je commence par formation:
je vais vous étonner pour ce qui ne pratique pas mais aujourd'hui il n'y a pas de formation obligatoire pour l'NH3 du moins pour le manipuler car si on fait pschit dans l'air ça ne pollue pas peut être Alors que pour tout les autres fluides classique (R404A R134A...) il faut passer la fameuse épreuve tant redouté et obligatoire!, avoir aussi tout le matériel adapté qui coûte très cher. mais ça ne vas pas durée il y a des bruits de couloir qu'une formation obligatoire devrais arriver bientôt.

Par contre effectivement il y a une sorte de stage de 3 jours environ qui est obligatoire pour la sensibilisation aux risques avec quelques manipulation et théories(moi je l'ai faite chez MATAL par exemple)
Mais c'est absolument pas un examen et c'est plutôt sympa à faire.

  Profil  www  
marcel11
2325  
     
 Modérateur

marcel11
  Posté : 13-04-2014 17:13

Une solution moins chère c'est le R 290 (il y'a déjà des lac pour le R 600 A comme en ménager grand public
Et surtout éviter toute les merde d'évaporateur fait en papier cul qui fuit rien quand les regardant .Il faut revenir a des solutions pérenne dans le temps il faut arrêté le matériel jetable s'il y'a moins de fuites et moins de gaspillage il aura moins de pollution
regardé ça vous allez voir qu'on nous prend pour des cons



Et en automobile on aurais pu remplacé le R 134 par du CO2 mais on a choisi la solutions des HFO pour faire plaisir au grand trust de la chimie

Message édité par : Adrien / 13-04-2014 18:04


  Profil  
JPO
204  
   

JPO
  Posté : 13-04-2014 17:22

Pour les risques:
on en a maintes fois parlés c'est plutôt une crainte surtout de ce qui en ont jamais manipulé et j'ai tendance a croire que certain qui en manipule roule un peu des mécaniques:) genre attention c'est dangereux faut pas envoyer n'importe qui!
Alors que meme dans les machines a boisons un peut partout et il y a déjà des tubes à 120 bar près à nous péter a la gueule...

Le problème de l'NH3 c'est que c'est extrêmement agressif (odeur irritante)
C'est surtout pour cela que l'on a l'idée d'un fluide pas bien!
Cela a l'avantage de ne laisser aucune fuite traîner et ça l’aise aussi a qui prend une giclé un souvenir impérissable qui l'aide a être concentré lors de ces prochaines interventions (expérience perso).

Pour savoir si c'est dangereux, il y a plusieurs points:
inflamabilité (je crois que ça n'a jamais ete prouvé sur site car il faut un taux de concentration très important

Toxicité: comme dit plus haut un dès a coudre dans une pièces est très agressif, le risque n'est pas vraiment l'NH3 mais surtout les obstacles qui mène l'intervenant jusqu’à la porte de sortie car il auras tendance à faire la distance vite et il fraudais pas qu'il se prenne un tube dans la tete ou dérape sur de l'huile.

le taux de concentration NH3 de perte de connaissance est très élevé et la mort encore plus, en gros vous aurez trouvez comment passer a travers les murs bien avant ça
C'est pourquoi les morts NH3 dans la grande majorité : c'est des gents qui ne trouve pas la sortie (cuve, cale de bateau endroit clos...)donc pas adapté pour ce type de fluide.

Ont peut se faire brûlé par l'NH3 très violent! mais c'est aussi vrais pour le R22 non?

Parcontre c'est vrais l'NH3 adore l'eau (donc l'oeil qui est a plus de 80% d'eau exposition directe et qui en plus auras tendance a pleuré est une cible directe de l'NH3 c'est pourquoi il faut encore plus travaillé avec masque et que le rince oeuil est obligatoire.

si on compare le R22 et le NH3 qui est le plus dangeureux,
sur un bateau par exemple, le R22 est très employé (y en a encore beaucoup mon exemple est encore valable quelque temps j'en profite)
imagination qu'une petite fuite se déclare, le technicien travaillera très bien dans la cale car il a des propriétés euphoriques et sentiras moins l'effort si par malheur il est seul et qu'il trébuche comme le R22 est plus lourd que l'air c'est la mort assuré.
Avec de l'NH3 avec quelque gramme de fuite le meme intervenant prendra son masque avertira ses collègues et en sortira surement indemne avec la satisfaction d’être intervenue avec courage sur une fuite NH3
je pourrais siter plein d'autre avantages pour moi le NH3 a des tares mais sa dangerosité n'est pas du tout la plus grosse

Si vous avez à en discuter SVP donnez le discour de NH3 c'est pas dangereux meme si les risques sont présent et qu'ont peut en débattre ne commencez pas par : c'est dangereux sinon on en sortira jamais, moi je fait tout pour en tous cas.

Dernièrement une anecdote que j’aime ressortir car elle est terrible de vérité:

J'ai la chance de connaitre M .... ancien retraité de QUIRI qui est intervenu dans tous les coins de la planète (en tous cas pas mal de coins) et a pratiqué ce fluide à quasi chaque instal
cette personne n'est pas coupé du metier car il interviens encore comme consultant.
Il a fait ne nombrux postes mais surtout chargé d'affaire et BE
Il a connu dans ca carrière un nombre très grand de frigoriste qui sont intervenu sur ce fluide (sur ces instal celles de collègues, concurents...)

Il m' dit une fois que l'ont avais eu une discution à ce sujet: Tu sait Julien dans toutes ma carrière si je compte tout les morts de personnes que j'ai cotoyé de près ou de loin avec ce fluide ça fait 7 doigts sur mes mains dans ces 7 personnes 2 ne sont pas mortes car 1 est aveugle mais il aurais ete handicapée pareil avec du R22 car c'est une giclé directe, l'autre a arrêté de travailler (accident de travail) mais n'est pas mort!

Maintenant si je compte le nombre de personnes mortes en voiture dans l'exercice de leurs travail que j'ai aussi côtoyé(astreinte notamment)
Je n'ai pas assé de mains pour ça!!!

Donc on en reviens a la meme chose mourir en voiture c'est pas dangereux c'est meme un risque tout a fait normal, mourir sur le lieux de travail remet en cause l'ensemble de la réglementations en France.



  Profil  www  
marcel11
2325  
     
 Modérateur

marcel11
  Posté : 13-04-2014 17:43

C'est pas dangereux quand c'est bien confiné et manipulé par du personnelle qualifié mais tu peux pas faire une installation de plusieurs centaines de Kilo ou tonnes dans des lieu accessible au public centre commercial ou grande surface en cas de fuite majeur la panique pour évacué le public alors que pour de l'industriel qui n'est réservé qu'a du personnel formé et qualifié c'est pas pareille

  Profil  
xavierc
1869  
     
 Membre averti

xavierc
  Posté : 13-04-2014 18:29

Bonjour,
Dans tous les cas, comme avec le R11,R12,R502:
Ce n'est pas nous qui donneront les solutions, ce sont les chimistes qui nous fournirons les fluides a utiliser, qu'ils te plaisent ou pas, les constructeurs fabriqueront le matériel adapté, les distributeurs le distributeur, et nous ne ferons que proposer a nos clients et mettre en oeuvre ce qui nous sera imposés...

Xavier

  Profil  E-mail  
detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 13-04-2014 19:05

C'est sur tu a tout a fait raison!!!! et ce n'est pas avec des raisonnement comme cela que nos ancêtres on gagnés leurs guerres, ne vous soumettez pas!!! le pouvoir c'est nous qui l'avons et non nos gouvernements, les bonnets rouges, eux ils ont pris leur destins en main, que ca vous plaise ou pas!!!

Citation : xavierc 

Bonjour,
Dans tous les cas, comme avec le R11,R12,R502:
Ce n'est pas nous qui donneront les solutions, ce sont les chimistes qui nous fournirons les fluides a utiliser, qu'ils te plaisent ou pas, les constructeurs fabriqueront le matériel adapté, les distributeurs le distributeur, et nous ne ferons que proposer a nos clients et mettre en oeuvre ce qui nous sera imposés...

Xavier 

  Profil  
JPO
204  
   

JPO
  Posté : 13-04-2014 19:07

Marcel11 il n'est pas question de faire des tonnes de NH3 pour moi c'est forcément confiné
on arrive à faire environ 1 mW -8/-4°C pour 150 kg voir moins c'est déja pas mal non?

  Profil  www  

  


  Posté : 13-04-2014 19:29

y aurai t il un Breton dans le coin ?????



  
RS-Man
97  
  

RS-Man
  Posté : 14-04-2014 12:33

Bonjour à tous,

Malheureusement le fluide idéal n'existe pas (efficace, économique, sécurisé, sans agrément, sans bouteilles consignées, autoriser partout, et des installations pas cher, vite amorties ... )

L'apparition du CFC était une révolution dans ce sens (à l'époque), mais les règlementations étant plus contraignantes (pour les HFC maintenant), font revenir les NH3 sur le devant.
Mais ne nous voilons pas la face, si les règlementations sont légères sur le NH3, c'est qu'il n'est pas utilisé à grande échelle ( par une multitude d'installateur. Et dès que la technologie et le prix le permettra ... la règlementation s'intéressera à ce fluide...odorant

J'aime bien les solutions de bon sens, mais faire du froid... ou il fait chaud... Est-ce du bons sens ?
Non ! mais c'est une nécessité (récente certe), et toujours plus de terriens veulent y accéder !

Alors pour vous aider à choisir, posez vous les bonnes questions :

1. Pour combien de tps je prévois mon installation : Amortissement ***
2. COP de l'installation : cout énergie (plus important que 1.) ****
3. Cout annuel de maintenance : ***
3. Législation du fluide pendant cette durée : * (conversion possible en fin de vie)
4. Législation lieu public : *(prérequis)
5. Qualification des intervenants : ***

si qq à d'autres remarques... il faut bien faire avancer le chmilblic




  Profil  www  
christ59
1729  
     
 Administrateur

christ59
  Posté : 14-04-2014 19:45

salut


En effet, les installations futur seront soumis a divers contraintes .
aujourd'huis le soucis, c'est que tout repose sur des contraintes qui vont dans des sens contraires .
on savait qu'a l'epoque des CFC , l'ozone souffrait des fluides, mais le rechauffement climatique etait dejà d'actualite , on as quand meme mis des fluides avec un GWP + important que le R22.
le CO² c'est pas d'aujourd'huis comme le NH3, et pourtant ça reviens plus vite que tout .
le HFO arrive, j'ai peur de savoir quel sera le retour de baton .

Bref on avance en crabe , 3 pas en avant et 2 en arrieres.

Quand il sera voter un bilan carbone pour chaque installation frigo, avec a la cle une taxe carbone qui augmenteras par palier dans le temp, on auras surement une vison plus claire .

Bon par contre, on peut pas dire avec l'europe et la france , on as du boulot j'usqu'en 2030 assurer !!!

Faudras juste si adapter .

A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.

  Profil  www  
Adrien
3678  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 16-04-2014 11:29

Les HFO toujours pas d'info sur le procès aux états Unis ?
Encore une histoire de gros sous et la planète qui trinque en attendant !

Franck : Ta liste n'est ni plus ni moins qu'un Bilan carbone de l'installation !

Pour les fluides on sait qu'on nous montre se que l'on veux bien nous montrer aussi ! Il existe des solutions mais personnes ne veux les développer, et on sait pourquoi
Les 407, RS, et autres fluides HCFC ne sont qu'une solution transitoire de quelques années, car si ils avaient voulu faire des installations 100% fluides naturels ils auraient pu le faire
De plus les fluides qu'on nous impose ont de fort glissement et ne sont pas une solution viable pour nous !

Mais bon, ils préfèrent leurs profits à la planète



  Profil  www  
chouchen56
827  
    
 Membre averti

chouchen56
  Posté : 16-04-2014 19:14

Salut JPO et les copains.

je rejoins complètement tes arguments sur le NH3.
on sent presque une psychose sur ce sujet, la peur est bien là.

demain je dois aller réparer une fuite sur un chiller Grasso contenant 120 Kg d'ammoniac , le client a bien sur détecter la fuite tout seul comme un grand en ouvrant la porte de sa SDM et nous a appelé, on l'a déja localisé hier (bride sous refroidisseur).

résultat :

*prise en compte rapide du besoin de réparation
* prise en considération par le client de l'importance de la réparation qui est prioritaire sur la production, chose par forcément valable avec une fuite de HFC
*perte de gaz très limitée par l'obligation de réactivité (moins de 10 Kg a mon avis)
*intervention par du personnel compétent, bien rémunéré et fier d'avoir fait quelque chose que tout le monde ne fait pas
*valorisation du métier de frigoriste fort


cependant comme le disait ce monsieur qui était dans la sécurité civile en Affrique au sujet des fuites de NH3 mortelles :
tout ça doit être maîtrisé.

Mon avis est que le NH3 devrait être plus largement diffusé surtout sur des applications indus ou semi-indus en système confiné sur la base d'un frigoporteur.
pour rappel : il est toujours plus facile de faire de la récup de calorie sur du MEG pour le dégivrage ou autres.
j'entend souvent cet argument défavorable dès systèmes de pompes qui font chuter le COP par rapport a la détente direct; entre-deux on a inventé les pompes variables .
c'es vrai que les échanges sont sources de perte de rendement mais leur applications sont multiples et offrent un tas de solution.

Un autre point a ne pas négliger : la fiabilité des informations et le retour d'expérience : ou sont les risques de surprises avec l'ammoniac ????
par contre tous ces fluides de substitutions/remplacement ... on en sais quoi vraiment , encore a se poser des questions et a glaner le moindre retour de celui ci qui a essayé ou de l'autre qui a tester ... super ca marche bien ... depuis 2 ans .. et dans 10 ?

voila... JPO tu travaille avec le Nord de l’Europe par moment ? l'ammoniac est trés répandu chez nos voisins allemands,néerlandais, norvégiens

  Profil  
Adrien
3678  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 16-04-2014 20:05

RS-Man désolé on va faire un lobying NH3 ;)
Pour moi on a pas fini les développements dessus et on va encore diminuer les quantités..




  Profil  www  
Motiok
1077  
     
 Membre averti

Motiok
  Posté : 17-04-2014 19:46

Salut la troupe !

Pour le NH3 hip hip hip ! hourra !

Détente regarde le catalogue Bitzer, si tu veux les plus petit compresseurs a piston ouvert font dans les 5-10 kW froid avec du NH3 :) . Après si tu veux des semi-hermétique c'est les fabriquants de moteurs élec qu'il faut aller cogner, faudrait qu'ils nous pondent des moteurs qui se fassent pas ronger par le fluide

Sinon j'aimerai bien qu'on sortent des compresseurs centrifuge au NH3, les rendements que ça aurait
Mais d'un autre côté il y a déjà des recherches pour faire tourner des machines frigo avec de l'eau donc...

Après quelque soit le fluide utilisé, même s'il a de très bon rendement et qu'il pollue peu ou pas, je pense que c'est toute notre façon de penser qu'il faudrait revoir.

Je m'explique : ma machine a de bon rendements vis a vis de la puissance froid produite, je produis 1000 kW froid et consomme 200 kW élec. Donc je dégage 1200 kW(pour l'exemple) sur mon condenseur. Je suis une société/un industriel qui n'a besoin que de froid toute l'année et je me chauffe avec 200 kW l'hiver. J'ai donc investis dans une pompe à chaleur de 200 kW pour monter mon eau de condensation (+30°C) à mes besoins (+60°C).

Maintenant au lieu de dégager ses 1000 kW restant aux petits oiseaux, le principe serait de me raccorder a un réseau de chauffage urbain pour pouvoir alimenter mes voisins/ mon quartier/zone industrielle...etc.
Au lieu d'investir dans une PAC de 200 kW, j'en prends une de 1000 kW et je revends mes kW chaud a la ville.

Je deviens producteur d'énergie, en plus d'améliorer mes COP froid et de diminuer l'usure de mes condenseurs on me paye pour me débarrasser de ces kW superflus, je sais entretenir mes machines (j'ai mes groupes froids a m'occuper après tout !) donc mon personnel est formé.
Et puis s'il y a un réseau urbain c'est qu'il y a une unité de production principal quelque part près de la ville donc je peux remonter la boucle d'eau chaude a plusieurs kilomètres de là (réduis les pertes en ligne, diminue la °C de départ au principal) !


Bon... c'est peut-être une utopie mais je pense qu'il y a vraiment quelque chose a faire pour gagner sur l'énergie rejetée des usines agro, chimique, centrales nucléaires...etc on a besoin de chaleur pour chauffer les villes, et on a besoin de froid pour refroidir les usines... on doit bien pouvoir s'accorder quelque part






Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

  Profil  
JPO
204  
   

JPO
  Posté : 17-04-2014 22:54



voila... JPO tu travaille avec le Nord de l’Europe par moment ? l'ammoniac est trés répandu chez nos voisins allemands,néerlandais, norvégiens  


merci chouchen
Non je travaille surtout dans le SUD SUD (Océan indien) mais quelques réalisations France (de plus en plus) je répond aux demandes mais je ne fait pas de prospections
Par contre le matériel que je propose qui compose nos SKID sont pour la plus part nord Europe!

Message édité par : JPO / 17-04-2014 22:55


  Profil  www  
RS-Man
97  
  

RS-Man
  Posté : 18-04-2014 08:55

Salut à tous,
Adrien, je ne cherche pas à me faire incendier sur cette page NH3, mais j'aime bien échangé des arguments objectif.
je suis bien convaincu que le NH3 à beaucoup d'avantages pour le planète si on regarde son GWP.
mais si on regarde les aspects économiques, et sécuritaires, qui sont une grande part des décisionnaires lors des achats, (il faut être réaliste) le NH3 peut et doit être réservé à des appli indus, et être entretenue par du personnel qualifié ET habitué, et là je vous rejoints tous

Mokito : pour les moteurs je m'u connait un ptit peu, et un moteur électrique sans bobinage cuivre n'est pas très réaliste. Et la tendance dans le moteur est l'amélioration des rendements électriques, aujourd'hui IE2, 2015:IE3, déjà des moteurs IE4 (à aimant permanent exitent) mais dans tous les cas la quantité de cuivre augmente par kw.
(petite info qui vous étonnera, les USA ont imposé en janvier 2010 les moteurs IE3 (meilleur rendement) 6 mois avant que l'Europe n'impose...les moteurs IE2.
Encore une fois 5 à 7 ans de retard sur nos cousins!

Adrien : oui les HFC sont une transition, mais faisons cette transition au mieux : avec les meilleurs TEWI et professionnels , sachant que chaque installation à aussi une durée de vie limitée, donc transitoire...

Adrien, comme moi je sais que tu penses "GLOBAL" dans la gestion du CO2 :
Les fluides RS sont des fluides de substitution... pour permettre de continuer des installations (sans les détruire/recycler? CO2, sans en reconstruire re-CO2 , et le transport en plus dans tt ça: re-re CO2 ) tout en respectant les réglementations et en améliorant si possible les installations.

Le RS45 en remplacement du 22 : par exemple Labeyrie et leur sté de maintenance n'ont qu'un seul regret : avoir mis au rebut des install au R22 en parfait état ! QUEL GASPILLAGE ENORME D'ENERGIE !!!

Le RS50 en remplacement du R404 (et R22 en POE): Est fait pour remplacer , dans des install existantes pour pouvoir les pérenniser, Il fait diminuer de 52% le GWP //R404a et augmente le rendement de 20 à 42% !
Et comme la transition est longue à venir, le RS50 et largement utilisé sur du neuf pour ... ne pas mettre de R404A.

T'ai-je convaincu... un peu Adrien
Le monde n'est pas tt blanc ou tout noir, prenons chacun des décisions de bon sens pour que nos enfants hérite d'une Terre "gérable"

  Profil  www  
Adrien
3678  
     
 Administrateur

Adrien
  Posté : 18-04-2014 09:12

RS, j'étais déjà convaincu je voulais juste te faire réagir ;)

J'espère bientôt qu'on aura des outils pour faire un vrai bilan carbone (pas juste un TEWI qui est déjà très complet) de chaque décision prise et pour connaitre l'impact environnemental qu'elle aura.




  Profil  www  
Motiok
1077  
     
 Membre averti

Motiok
  Posté : 18-04-2014 19:10

Re,

Citation : RS-Man 

Mokito : pour les moteurs je m'u connait un ptit peu, et un moteur électrique sans bobinage cuivre n'est pas très réaliste. Et la tendance dans le moteur est l'amélioration des rendements électriques, aujourd'hui IE2, 2015:IE3, déjà des moteurs IE4 (à aimant permanent exitent) mais dans tous les cas la quantité de cuivre augmente par kw.
(petite info qui vous étonnera, les USA ont imposé en janvier 2010 les moteurs IE3 (meilleur rendement) 6 mois avant que l'Europe n'impose...les moteurs IE2.
Encore une fois 5 à 7 ans de retard sur nos cousins!
 


Déjà... c'est qui Mokito ? Je suis pas encore Japonais que je sache

Pour les moteurs oui je sais bien c'était plus une boutade qu'autre chose, moi les groupes compresseur/garniture + moteur externe ça me va très bien, si c'est bien ligné, le moteur graissé ...etc il n'y a pas de raison qu'une garniture lâche. T'a même pas besoin de t'embéter a savoir si ton moteur est bien refroidis avec suffisamment de débit masse, a la bonne température..etc

Après faut se dire qu'a chaque révision mécanique d'un compresseur ouvert, tu remplace la garniture, donc c'est assez régulier, voir t'a des clients qui lance les révisions méca quand la fuite de garniture commence a dépasser les tolèrances constructeur.

Faudrait étudier les coûts mais un compresseur semi-hermétique tu le fait tourner jusqu'à ce qu'il rende l'âme, surtout vu les puissances que c'est je doute que ça vaut le coup de faire des révisions dessus même constat avec des groupes d'eau glacé, ça dure 10-15 ans avant que tu les remplacent par des technologies plus rescentes, avec des fluides autorisé ou tout simplement parce que tes compresseurs commencent a faire de drôles de bruit mécanique.

Prends un compresseur indus que tu révise régulièrement il sera toujours au top de son COP d'usine et ton groupe tiendra plus de 30 ans, dit toi qu'aujourd'hui il y a encore des usines des années 70 qui tournent nikel !

Et oui les moteurs a aimant permanant existe, d'après ce qu'on m'a dit c'est ce qu'on pose sur nos YMC² (palier magnétique york voir : https://www.youtube.com/watch?v=5q_ncX31aTg )


Pour la question des USA, ok pour les moteurs (je savais pas^^) mais quand ils ratifieront le protocole de Kyoto on en reparlera de leurs avancés écologique



Au fait... d'où viennent les fréon déjà ?? Peut-être bien de l'industrie pétrolière non ?...


Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

  Profil  
RS-Man
97  
  

RS-Man
  Posté : 22-04-2014 23:08

Sorry Motiok, je ne voulait pas écorcher ton nom

He oui, le top du top pour les moteurs au niveau rendement ce sont les aimants permanent, sur paliers magnétiques ...
et pour Kyoto, si la France possédait les plus grosses réserves de gaz de la planète sous ces pieds, tu crois que ce serait stratégique de signer Kyoto ?
Mais la France a signé Kyoto... et développe le nucléaire... chacun son truc, Les usa prennent de l'avance sur le rendements de leurs moteurs électriques (70% de l'industrie et 30%du tertiaire)

bonnes réflexions et bonne nuit

  Profil  www  
JPO
204  
   

JPO
  Posté : 24-04-2014 02:53

Bonsoir

Un bémol sur les paliers magnétiques, ils sont de plus en plus coûteux car fait avec des métaux rares et extrêmement polluants notamment a extraire du sol
la quasi totalité proviens de mines en chine d'ou le monopôle qui est aussi inquiétant.
les délais sont aussi un problèmes.
Donc à part pour les sous-marin je ne pense pas que se soit une technologie indispensable d'autant plus que les fabricants de moteurs "traditionnels " annonce des performances quasi similaires sur les prochaines gamme.

A voir donc.

Pour ce qui est des USA ils sont obligés d'utiliser des hauts rendements en moteurs je confirme.
Mais l'europe c'est imposé la variation de vitesses avec toutes les aides relatives à cette technologie que chacun connais et peu bénéficier.

Donc deux stratégies différentes mais tout a fait comparative et terme d’économie.
meme si entre performance et finesse de régulation je choisis personnellement la seconde solution sans hésiter.
non décidément nous n'avons pas à rougir des Américains

Motiok je suis assé d'accords avec toi jusqu'a une certaine limite!
Je connais plusieurs instals en gros pistons industriels des années 70ou les SAV son très bien fait
ça marche bien c’est incassable tout ce que l'on veux mais entre nous quant ont voie ce que coûte une instal avec des vis BI... et le prix des pièces des ces compresseurs d'un autre age!
le calcul est vite fait
meme si le COP est le meme qu'a la mise en route c'est un COP des années 70...
Un COP de merde par rapport à ce qui se fait aujourd'hui.

  Profil  www  
christ59
1729  
     
 Administrateur

christ59
  Posté : 24-04-2014 17:10

Salut

j'aime bien cet echange

pour le COP, on est d'accord que c'est une histoire d'argent , et comme tout le monde court apres le moins chere, forcement le COP passe a la trappe !!!

pour les palier magnetique , entierement sur la meme reflexion que JPO, de plus en entretient , c'est un truc de malade !! condensateur a remplacer regulierement et autre .

de toute façon, on est sur le sujet du fluide, et donc une bonne sélection de puissance, le fluide adapter pour l'utilisation, un Dt faible sur les batterie d’échange, devrait faire baisser le TEWI de l'installation, mais pas son prix d'achat , donc on en revient au point de départ .

le prix .
Pourquoi en froid , il n'est pas imposer un certain COP afin de vendre de vrai installations frigorifique, pertinente techniquement et économiquement viable .

vous en pensez quoi ?




A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.

  Profil  www  
Motiok
1077  
     
 Membre averti

Motiok
  Posté : 24-04-2014 19:09

Salut,

Certains client s'impose déjà des COP pour leurs process mais ça reste des exeptions... faudrait généraliser mais tu fais comment quand une
boite doit investir 2 fois le prix dans leur outil de travail pour respecter les nouvelles normes mais que les banques suivent pas...



Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

  Profil  
Sauter à :