17 visiteur(s) et 1 membre(s) en ligne. Devenez membre privilégié en cliquant ici
Partenaires frigoristes
Galeries Photo

Jojo la bricole 4 proposé par Octebo
Vos insolites
Pompes a chaleur
le site de la pompe a chaleur et climatisation pour les particuliers.


Chat Box
Aircofri.excellent WE et
staffie.bonjour tous
staffie.houhou
Aircofri.oui??
Panpanz.bon week-end !
Panpanz.bon week-end !

Cliquez ici pour entrer

0 personnes connectées.

Modéré par : Adrien christ59 fifi Aircofrigo faycal59 spv49 adelclimatisation detente marcel11 dmarco steph87 Jireck 
Index du Forum » » Questions pour les étudiants, débutants, novices » » pression
Auteurpression
leveridique
40    

leveridique
  Posté : 05-03-2014 20:55

bonsoir!!!!

questions pour un champignons !

Alors voila je me pose la question de la pression dans le circuit frigo que ce soit en hp ou bp, evolue t elle dans les deux parties du circuit ??

je voudrai savoir si la pression du fluide frigo est constante ( c est a dire la même du refoulement au cp à la conduite liquide à l' entrée du detendeur OU bien si elle inconstante sur toute la conduite hp.

Lors de la prise de pression au mano, il nous indique pk-tk en hp mais cette pression-temperature n est pas valable pour la conduite liquide car la temperature baisse donc la pression aussi ??

Aussi lors de l utilisation du detendeur thermostatique, celui ci alimente l evaporateur selon la pression au bulbe du detendeur, donc la pression evolue bien dans le circuit ??

jespere me faire comprendre, merci pour vos reponse chere camarades !!!

  Profil  
leveridique
40    

leveridique
  Posté : 05-03-2014 20:58

autre raisonnement !

en HP la Pression desurchauffe = pression de condensation = pression au sous refroidissement

Ce raisonnement est juste ou faux ?

  Profil  
faycal59
576      
 Modérateur

faycal59
  Posté : 05-03-2014 23:19

Salut,

Question pour un champion bis, à ton avis sachant qu'on peut facilement avoir une température de refoulement de +80°C,crois tu qu'on a alors une pression par exemple au R22 de 34 bars?

  Profil  
Aircofrigo
5044       
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 05-03-2014 23:38

Bonsoir,

oOHh peuchère, il a raté une partie du cours le garçon là

on va rester en pure théorie!!
tes manos indique des pressions (système en fonctionnement) HP et BP
la HP vient d'où? du phénomène de condensation, c'est là que tu as une relation pression/T° dite constante donc:

après la désurchauffe des vapeurs venant du compresseur où la relation Pr/T° n'est pas là et avant le sous-refroidissement avant la sortie du condenseur où cette pression reste mais où la T° diminue (sous refroidissement)

la BP vient d'où? du phénomène d'évaporation c'est là que tu as une relation pression/T° dite constante donc:

après le détendeur on a un mélange liquide/gaz=relation Pr/T° en fin d'évaporateur tu as la surchauffe, la Pr est toujours là mais la T° va montée

tout ceci de manière très théorique, quand tu auras capté, tu pourras parler pratique (phénomène de perte de charge etc..)
donc théorie pure, ta BP est constante tout du long et vient de l'évap; ta HP est constante tout du long et vient du condenseur; ce qui divise la HP et la BP: le compresseur et le détendeur
mais un chose à la fois...je suppose que tu n'as pas encore étudié le diagramme enthalpique??

à+

aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages.

  Profil  
faycal59
576      
 Modérateur

faycal59
  Posté : 06-03-2014 00:02

merci airco, je vais essayer l'explication avec une bonne vieille casserole.

Alors leveridique,

Tu veux faire bouillir dans une casserole de l'eau à +20°C, sachant que dans ta cuisine règne la pression atmosphérique (0 bar relatif).

1) L'eau chauffe...+25°C...+35°C...+49°C...+70°C...+95°C... Pendant ce temps là la pression dans ta cuisine n'a pas bougé.

2) On arrive enfin à 100°C, va-t-on les dépasser ? NON, en tout cas pas tant qu'on a encore de l'eau à l'état liquide dans la casserole ! Donc LES 2 ETATS !!! Pression?? RAS

3) Ça y est toute l'eau s'est évaporée! plus une goutte dans la casserole plus que de la vapeur "surchauffée" donc au dessus de 100°C. Alors la pression ??? Eh oui, elle n'a pas bougé à moins que ta cuisine soit une cocotte minute...


C'est presque la même chose qui se passe dans ton évap,juste après ton détendeur sauf que:

pression atmosphérique dans la cuisine ----> BP

Eau ---> Fluide frigorigène

Flamme de la gazinière ---> Air à refroidir (d'une chambre froide par exemple)

donc:

le 1) c'est la sortie détendeur, juste après la détente, ton ff commence à absorber la chaleur de l'air de ta cf, et donc à se réchauffer. 100% liquide

le 2) c'est l'évaporation, le ff continue d'absorber la chaleur de ta cf, tu as de moins en moins de liquide et de plus en plus de gaz, comme dans ta casserole

le 3) c'est la surchauffe 0% liquide 100% vapeur

pendant toute cette opération la pression BP n'a pas bougé. (J'ignore volontairement les pdc)

C'est exactement le même phénomène dans ton condenseur mais à l'envers

Donc la pression que tu lis sur ton mano est valable dans TOUTE la partie BP ou HP.

Par contre la température que tu lis sur ton mano n'est valable QUE:

- "Au milieu du condenseur" (c'est à dire la ou il y a du liquide ET du gaz) pour ta HP
- "Au milieu de l'évaporateur" (c'est à dire la ou il y a du liquide ET du gaz) pour ta BP





Message édité par : faycal59 / 06-03-2014 01:27


  Profil  
leveridique
40    

leveridique
  Posté : 06-03-2014 12:20

salut !!

ok !! donc la relation pression temperature n est valable que pour le changement d etat.

Si je comprend bien les ingenieurs ont fais une echelle pour chaque pression une temperature de changement d etat ( pour chaque freons)

aircofrigo: oui effectivement dans le diagramme enthalpique la pression est constante !

c est logique maintenant que j y pense !

et par rapport au bulbe du detendeurs, c est la perte de charge alors qui est responsable de l augmentation de la pression et non la temperature ? ou les deux ?

  Profil  
faycal59
576      
 Modérateur

faycal59
  Posté : 06-03-2014 14:18

Re

Oui mais pas n'importe quel changement d'état ! Les manos ne t'indiquent que la relation pression température pour l'évaporation ou de condensation de chaque fluide (cas spécial pour le R744)

Pour le bulbe du détendeur tu confonds un peu tout, ne t'embrouille pas avec les pertes de charge, c'est pas le moment... Dans le bulbe du détendeur il y a du fréon, en principe le même que dans ton install, et donc ce bulbe est placé en sortie évaporateur, et il réagit à une température de tuyauterie. Et donc cette hausse de température fait augmenter la pression du bulbe et agit sur l'ouverture du détendeur.

Message édité par : faycal59 / 08-03-2014 07:12


  Profil  
leveridique
40    

leveridique
  Posté : 06-03-2014 15:16

salut faycal

oui l evaporation pour la bp et la condensation pour la hp,

oui je vois donc la temperature de la tuyauterie fin evapo va faire evoluer la pression dans le bulbe du detendeur.

donc résumé de l histoire en augmentant ou en baissant la pression d'un fluide la temperature evolue obligatoirement mais dans le sens inverse c'est a dire en augmentant la temperature ou en la baissant la pression reste constante !

merci pour votre aide collegues frigoristes

  Profil  
faycal59
576      
 Modérateur

faycal59
  Posté : 06-03-2014 15:25

Citation : leveridique 

donc résumé de l histoire en augmentant ou en baissant la pression d'un fluide la temperature evolue obligatoirement mais dans le sens inverse c'est a dire en augmentant la temperature ou en la baissant la pression reste constante !



Non pas tout à fait, la pression et la température évoluent ensemble si et seulement si on a les 2 états (liquide et gaz) !


  Profil  
leveridique
40    

leveridique
  Posté : 06-03-2014 15:28

pas compris ???

  Profil  
faycal59
576      
 Modérateur

faycal59
  Posté : 06-03-2014 15:38

si tu augmente ou diminue la pression d'un circuit ou tu n'as que du gaz, est ce que la température de celui ci (réelle, au toucher) va changer ? Non !

Par contre quand ton compresseur aspire, et fait baisser la pression dans ton évapo, la température dans celui-ci ne baisse que parce que tu as les deux états en même temps. Si tu était en 100% gaz dans tout ton circuit, il n'y aurait que ta pression qui diminuerait, mais la température ne bougerait pas !

La relation pression température n'est valable que lors du changement détat, sinon chacun fait sa vie de son coté (pression et température) !

  Profil  
Aircofrigo
5044       
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 06-03-2014 17:36

Bonjour,

essaye de ne pas mettre la charrue devant les boeufs, tu vas te casser la figure.

on parle des pressions HP et BP ici et du fait que la relation Pr/T° n'est applicable que lorsque qu'il y a un mélange liquide/vapeur (réglette du frigoriste)

dès que tu es 100% liquide ou vapeur , cette relation n'existe plus. si la pression est constante, alors la T° fluctue.

l'histoire du bulbe du détendeur c'est une autre histoire!! quand tu auras le cours sur le fonctionnement du détendeur tu reviens poser une nouvelle question sur ce que tu n'auras pas compris à ce moment

relis une deuxième fois entièrement les explications sur la BP et HP; ensuite tu reviens dire ce que tu n'y comprends pas

à+

aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages.

  Profil  
Aircofrigo
5044       
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 06-03-2014 18:07

Citation : leveridique 
en augmentant ou en baissant la pression d'un fluide la temperature evolue obligatoirement mais dans le sens inverse c'est a dire en augmentant la temperature ou en la baissant la pression reste constante !



Non, là tu n'as rien capté

aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages.

  Profil  
leveridique
40    

leveridique
  Posté : 06-03-2014 21:51

RE

alors ce que j ai compris : si la pression augmente dans un circuit ou il y a melange gaz et liquide, la temperature augmente idem si elle baisse.

tandis que s il n y a pas de melange gaz et liquide, la temperature n evolue pas.

le manometre frigoriste nous indique la pression puis la relation avec la temperature, et celle ci signifie le changement d état du fluide frigorigene.

ok jespere que c est ca !!!?

  Profil  
faycal59
576      
 Modérateur

faycal59
  Posté : 06-03-2014 22:10

Re

Le mieux c'est que tu nous en dise en peu plus sur ta présentation ici , pour savoir un peu plus a qui on a affaire. Tu dis que tu es jeune frigoriste alors que tu nous pose des questions digne de quelqu'un qui vient de démarrer une formation !
Le prend pas mal.

Message édité par : faycal59 / 06-03-2014 22:12


  Profil  
dmarco
4481       
 Modérateur

dmarco
  Posté : 07-03-2014 05:47

Salut les gars,
Citation : faycal59
Si tu était en 100% gaz dans tout ton circuit, il n'y aurait que ta pression qui diminuerait, mais la température ne bougerait pas !

Pour faire simple ( et comme il est bien spécifié dans tous les manuels ),
Pour que ta relation pression/température soit bonne, il faut que tu aies au moins une goutte de liquide dans ton circuit.
Lorsque tu es 100% vapeur, cela ne fonctionne plus.

@+

Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est. Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, alors il deviendra ce qu'il doit et peut être.
( Johann Wolfgang Von Goethe - 1749-1832 )

  Profil  
leveridique
40    

leveridique
  Posté : 07-03-2014 11:37

re !

oui j ai bac pro dans ldomaine mais certaine chose me pose encore des probleme !

je ne travail pas dans le domaine alors j essaye de rester dans le coup.

mais c est pas bon ce que j ai conclu !!!?

  Profil  
Le troll du site
290     

Le troll du site
  Posté : 07-03-2014 21:04

salut les gars

la HP ne proviendrait-elle pas, ne serait-elle pas le résultat d'une compression du bien nommé le compresseur!?
la condensation ne serait-elle pas le résultat du refroidissement de la vapeur HP lorsque le fluide va céder sa chaleur au médium qui par exemple serait l'air!?

  Profil  
biloute
1133       
 Membre averti

biloute
  Posté : 07-03-2014 23:55

Bonsoir,

renaudc73: va vite te présenter!!

la HP ne vient pas du compresseur mais est bien la résultante de la condensation!!

c'est la T° de condensation qui détermine la HP, donc la T° du médium qui va refroidir le FF, si cette T° chute alors la HP se casse la figure également au point même de pourvoir devenir trop basse!!!

et ton compresseur a beau comprimer la HP ne monte pas

n'oublies pas surtout: quel est le rôle du compresseur?? son premier job?????

c'est ...c'est d'aspirer sinon il a rien à comprimer

bon, et bien chloro n'avait pas compris plus que leveridique

à+

au fait c'est quoi comme niveau ça un "bac pro"?? ce terme vient du fameux "bac" français?? dont la France parle tant tout les ans?? car au vu des questions

  Profil  
dmarco
4481       
 Modérateur

dmarco
  Posté : 08-03-2014 01:07

Bonsoir biloute,
Citation : biloute
au fait c'est quoi comme niveau ça un "bac pro"?? ce terme vient du fameux "bac" français?? dont la France parle tant tout les ans?? car au vu des questions

Ne serait-ce pas le même principe??
Une sorte de passage, auquel les étudiants " aspirent " ... mais qui, en fin de course, mais qui ( tout de même ) en " refoule " un certain pourcentage de postulants!?

Aspiration et refoulement .... tout comme nos bons vieux compresseurs!
C'était la " Minute de monsieur Cyclopède ", les anciens comprendront

@+

Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est. Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, alors il deviendra ce qu'il doit et peut être.
( Johann Wolfgang Von Goethe - 1749-1832 )

  Profil  
mars
3583       
 Membre averti

mars
  Posté : 08-03-2014 12:43

Citation : Chlorofluorethane 

salut les gars

la HP ne proviendrait-elle pas, ne serait-elle pas le résultat d'une compression du bien nommé le compresseur!?
la condensation ne serait-elle pas le résultat du refroidissement de la vapeur HP lorsque le fluide va céder sa chaleur au médium qui par exemple serait l'air!?  


Bah je peux t'assurer si je met tout mes ventilos en route sur un condenseur multi ventilo par -5 extérieur sur une install ben dimensionnée et bien c'est magique la hp descend de façon dramatique, ta chambre est en demande de température et c'est incroyable elle ne descend plus en température elle remonte même.

  Profil  
xavierc
1478       
 Membre averti

xavierc
  Posté : 08-03-2014 20:00

Citation : mars 

Citation : Chlorofluorethane 

salut les gars

la HP ne proviendrait-elle pas, ne serait-elle pas le résultat d'une compression du bien nommé le compresseur!?
la condensation ne serait-elle pas le résultat du refroidissement de la vapeur HP lorsque le fluide va céder sa chaleur au médium qui par exemple serait l'air!?  



Bah je peux t'assurer si je met tout mes ventilos en route sur un condenseur multi ventilo par -5 extérieur sur une install ben dimensionnée et bien c'est magique la hp descend de façon dramatique, ta chambre est en demande de température et c'est incroyable elle ne descend plus en température elle remonte même.  

Bonjour,
Déja qu'il ne comprend rien, si tu complique les choses ... pour mars



Xavier

  Profil  E-mail  
Le troll du site
290     

Le troll du site
  Posté : 08-03-2014 20:41

Salut biloute,

et si pas de détente pas de BP c'est bien cela?

  Profil  
dmarco
4481       
 Modérateur

dmarco
  Posté : 08-03-2014 21:50

fort fort
Citation : Chlorofluorethane
et si pas de détente pas de BP c'est bien cela?
le cycle frigorifique commencerait à rentrer???
Et je rajouterais même ... et si toujours pas de détente avant le retour au compresseur => tu es en plein " coup de liquide " au compresseur!! Bref, tu exploses tout et te fais virer de la boite!!

Pour en revenir aux premiers mots de leveridique ( en ouvrant ce post, où il parlait de champignons ), je dirais qu'on est en pleine collecte de champignons hallucinogènes!!


@+

Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est. Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, alors il deviendra ce qu'il doit et peut être.
( Johann Wolfgang Von Goethe - 1749-1832 )

  Profil  
faycal59
576      
 Modérateur

faycal59
  Posté : 08-03-2014 22:27


  Profil  
leveridique
40    

leveridique
  Posté : 08-03-2014 23:19

bonsoir !!

haha j ai attirée tous le peuples avec mon post !!

vous m avez pas repondu sur ma derniere affirmation ?

oui effectivement le bac pro vaut un cap afpa en terme d heure de pratique, et encore l afpa a un budget de 30000e contre 3000e pour l ecole, ayant passer l attestation d aptitude recemment je peux confirmer que les moyens sont differents a afpa!!(station de recu, etc..)

cependant notre metier recquiert de l exp et de l humilité car on en apprend tous les jours certaine chose s oublie tres vite... je n ai pas la chance de travailler dans notre domaine mais je travail alors c est deja ca!!

ps: n oubliez pas rep a ma derniere affirmation voila bonne fin de semaine collegues frigoriste !!!

  Profil  
dmarco
4481       
 Modérateur

dmarco
  Posté : 09-03-2014 00:54

Citation : leveridique
haha j ai attirée tous le peuples avec mon post !!
ps: n oubliez pas rep a ma derniere affirmation

En tout cas ( et puisqu'il vous paraît essentiel d'essayer de faire un comparatif AFPA<=>Education Nationale ), au niveau de la " compréhension de texte " ... ce post est plus au niveau cm2!!

@leveridique,
Au moins, la situation vous aura fait sourire!!
Nous vous avons expliqué QUAND ( si vous préfèrez " à quel moment " ) la relation pression/température s'applique.
On vous a même donné des exemples, je ne vois pas ce qu'on peut dire de mieux!

Quelqu'un se dévouera-t-il ( peut-être ) pour faire un petit dessin!?
Pour ma part, le dessin ... c'est pas mon fort

Relisez donc les réponses précédentes, et posez une question claire, nette et précise qui ne nous fasse pas redire ce qui a déjà été dit ( ou tourner en rond, si vous préferez ).

@+

Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est. Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, alors il deviendra ce qu'il doit et peut être.
( Johann Wolfgang Von Goethe - 1749-1832 )

  Profil  
Le troll du site
290     

Le troll du site
  Posté : 09-03-2014 07:59

Citation : dmarco 

fort fort
Citation : Chlorofluorethane
et si pas de détente pas de BP c'est bien cela?
le cycle frigorifique commencerait à rentrer???
Et je rajouterais même ... et si toujours pas de détente avant le retour au compresseur => tu es en plein " coup de liquide " au compresseur!! Bref, tu exploses tout et te fais virer de la boite!!

Pour en revenir aux premiers mots de leveridique ( en ouvrant ce post, où il parlait de champignons ), je dirais qu'on est en pleine collecte de champignons hallucinogènes!!


@+

ancien technicien démonteur/dé câbleur en électronique aimant la littérature scientifique
sans activité professionnelle:logique au vue de mon incapacité
activité professionnelle: sans car on ne veut plus de moi!!
passions: le froid, le chaud, la mécani 



Je rappelle que je suis débutant donc normal que cela commence à rentrer.
Cependant Biloute a dit :" s'il n'y a rien à aspirer on ne peut rien comprimer" donc le début du cycle commence par l'aspiration et non l'inverse (de la condensation, de la HP), c'est l'éternelle question existentielle: "qui est arrivé en premier: la poule ou l'oeuf)

  Profil  
leveridique
40    

leveridique
  Posté : 09-03-2014 13:39

bonjourno !!

donc conclusion !!!

LA PRESSION AUGMENTE AVEC LA TEMPERATURE SI IL Y A PRESENCE DE GAZ + LIQUIDE DANS UN CIRCUIT.


DANS LE CAS OU IL N Y A QUE DU GAZ ET QUE LA PRESSION AUGMENTE LA TEMPERATURE N EVOLUE PAS


  Profil  
dmarco
4481       
 Modérateur

dmarco
  Posté : 09-03-2014 14:20

Bonjour,

Tout à fait!
Car ( comme il est dit plus haut ), à partir du moment où tu as une goutte de liquide dans ton installation … tu es soumis à la relation pression/température.
Dans le cas contraire, c'est à dire plus de liquide du tout, tu es entièrement soumis aux influences extérieures!

@+

Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est. Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, alors il deviendra ce qu'il doit et peut être.
( Johann Wolfgang Von Goethe - 1749-1832 )

  Profil  
faycal59
576      
 Modérateur

faycal59
  Posté : 09-03-2014 14:55

Citation : dmarco 

Bonjour,

Tout à fait!
Car ( comme il est dit plus haut ), à partir du moment où tu as une goutte de liquide dans ton installation … tu es soumis à la relation pression/température.
Dans le cas contraire, c'est à dire plus de liquide du tout, tu es entièrement soumis aux influences extérieures!

@+

Fayçal 


Exactement, c'est le cas aussi bien sûr dans le cas où tu n'as QUE du liquide. J'crois qu'on a fait le tour là non ? fort

  Profil  
leveridique
40    

leveridique
  Posté : 09-03-2014 16:15

merci camarades !!!

j aurai d autre question de ce style prochainement !!!

  Profil  
Sauter à :

Sondage
En tant que Technicien, avez vous un pouvoir de décision sur les achats de matériel de l'entreprise
 Pouvoir de conseil
 Pouvoir décisionnel d'achat libre
 Pouvoir d'achat en SAV
 Aucun pouvoir
 Pouvoir d'achat jusqu'à un certain montant
 Pouvoir d'achat chez les fournisseurs référencés
 Autres pouvoirs (laissez un commentaire)

  Results, Résultats

  • Votes : 218
  • Commentaire(s) : 1
Lettre d'information


Votre adresse E-mail



Recevez par mail les nouveautés du site.

Temps : 0.3057 seconde(s)