Forum : Clim Panne, dépannage, maintenance / Test carte Inverter - Le site des frigoristes


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Posté : 28-01-2014 21:18

Bonsoir.

Suite à une panne récente sur un mini DRV Airwell, j'ai diagnostiqué ma platine Inverter HS (masse franche).

Par expérience, je sais que dans 90% des cas, cette mise à la terre est la conséquence d'un compresseur Inverter défaillant, et dans 10% des cas la faute à un/des épisode(s) de sous-tension (j'ai dû avoir le souci deux fois en six ans, en plein hiver au fin fond de la campagne Normande).

Ici, impossible de diagnostiquer le compresseur. Résistances aux enroulements ok, pas de mise à la terre. Dans le doûte, je le déclare HS mais je repars du site un peu contrarié tout de même, primo de ne pas en avoir la certitude, deuxio de gonfler le devis (du simple au double et demi!).

Ma question est: est-il possible de tester un compresseur Inverter sur mon arrivée 380 Volts alternatif?

Mon compresseur est bien AC, et de ce que je connais de l'Inverter, la platine retravaille bien ma tension (suppression alternances négatives, lissage) mais recréée des alternances en sortie de carte, ne jouant que sur la fréquence (de 51 à un peu plus de 200 Hertz si je me souviens bien).

Alors, est-ce qu'on peut tester en 380 Volts alternatif, 50 Hertz de l'EDF?

Un collègue, passionné d'électronique, m'a expliqué que si les alternances sont "carrées"/ impulsionnelles en sortie de platine, mes alternances sinusoidales de l'EDF n'auront aucune influence sur mon compresseur.

Existe t'il une technique fiable pour vérifier qu'un Inverter n'est pas bloqué mécaniquement?

Merci bien de m'éclairer de vos lumières!

3680

Administrateur

Adrien

Posté : 28-01-2014 22:46

Mince Marcel elle est pur toi celle-la !

www

adelclimatisation

4245

Modérateur

Posté : 29-01-2014 03:42

Salut et bonne journee a tous,
C est une question que je me suis posée assez tot a mes debut, et j ai petit a petit abandonné la chose. Voici le raisonnement que je me suis opposé:
Sachant que les carte inverter ne jouent pas uniquement sur la frequance, mais aussi sur la tension. En regle generale , elle demarrent a 33 HZ avec une tension qui ne depasse pas les 110 v, hors que le reseau edf, tu va appliquer une frequance fixe et une tension de 380 dont la forme n est pas du tt la meme dès le départ. Pour exemple sur du daikin les petite puissance associer a l alterma, ils demarrent a 50/70 v pour finir avec 210v a pleine charge.
Et vu qu il n y a pas de proportionnelle entre tension/ fréquence il y a de forte chance de flingué le cp. Alors j ai laissé tombé a tort ou a raison ??? Je ne sais pas. Il me semble qu en refrigeration, ils ont sortie une centrale froid avec cp inverter, parmis les avantages, c est que si la carte inverter etait hs, on pouvait tout de meme faire fonctionner le cp en bypassant la carte. Si eux arrivent a le faire, cela est valable pour la clim aussi. Mais je ne sais pas si ils passent via le reseau fixe edf ou pas.
Si non pour ton probleme de masse franche, je ne vois pas comment le cp peut en etre responsable?
Tu n est absolument pas obliger de declarer le cp hs, puisque par nécessité il t est impossible de statuer sur son etat. Je te suggère de faire un devis uniquement pour la carte en stipulant " sous reserve d un eventuel dysfonctionnement du cp"
En expliquant a ton client que tu n a pas la possibilité de faire fonctionner le cp.
Si le cp est bloqué mecaniquement t aurais eu des defaut du genre sur intensités cp, mais pas une masse franche au niveau de la carte, a moins que airwell se sont offert le luxe de ne pas mettre un controleur d intensités.
Cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

2325

Modérateur

Posté : 31-01-2014 00:10

Pour testé un variateur de fréquence il te faut un variateur qui sort en en tri 220 V et qui va en Gros de 30 à 2OO Hz et qui soit adapté a ta puissance de cp (un variateur de tourelle de désenfumumage qui se règle avec un simple pot.
Par contre c'est pas la forme de la tension qui conte mais la forme du courant car la self du moteur intègre le signal et donc le change totalement
donc la forme de la tension peux être différente d'un variateur a l'autre mais la forme du courant sera identique ou a peux prés
la tension mesuré sur n variateur dépend du multimètre que tu as et de la façons que tu l'utilise il faut utilisé la fonction v alternatif avec la fonction faible impédance et que ton multimètre soit true RMS

pas comme le miens mais a celui ji tiens beaucoup

597

Membre averti

duss

Posté : 31-01-2014 08:23

bonjour,

Question bonus pour Marcel11 fort

Es ce que les moteur des compresseurs

sont en tri 220 parce que c'est la tension la plus courante chez eux comme nous le 380, ou il y a une raison technique plus liée au variateur?

2325

Modérateur

Posté : 31-01-2014 13:14

Salut
le Japon est en 110V 60 HZ donc leurs tri ça doit être du 220 ,comme nous on a du mono 230 V et du Tri 400 je pense que ça doit être pour ça

684

Membre averti

Posté : 31-01-2014 19:09

salut a cofriset il on un contrôleur de phase inverter marque refco ick catalogue page 462
acheté non testé

monteur dépanneur frigoriste ( MDF limoge afpa)

2325

Modérateur

Posté : 31-01-2014 22:03

Je l'ai acheté pour mon employé c'est pas mal sinon moi je reste fidèle a mes truc d'anciens électronicien 3 ampoule pour remplacé les bobinage moteur câblé en triangle et ça marche et on voit la variation de fréquence de la carte les ampoules s'éclaire plus ou moins forts

2320

Membre averti

Posté : 01-02-2014 08:22

Bonjour. Si je ne me trompe pas on démarre en 380 alternatif puis on passe en continu puis on revient en alternatif?

2325

Modérateur

Posté : 01-02-2014 21:10

Salut le principe d'un inverter :
on redresse une tension alternative (mono ou tri 220 ou 380) on la convertit en tension continue,puis on reconvertit en alternatif a fréquence variable

597

Membre averti

duss

Posté : 01-02-2014 21:56

RE

Un acheur si je dis pas de connerie

2325

Modérateur

Posté : 01-02-2014 22:43

Salut
le hacheur est le terme pour un convertisseur DC vers AC en général c'est du matériel basique quand on utilise le terme Hacheur
après tous dépend du niveau de pureté spectral que tu a besoin en sortie

8

Posté : 02-02-2014 15:48

Merci pour toutes ces réponses, même si certaines me font soulever d'autres questions!

Pour Adel: effectivement, après avoir lu ta réponse en début de semaine, je me suis pris une bonne demi heure chez un client qui avait un mini VRV Daikin pour "planter" mes pointes de multimètre en sortie de platine Inverter et mesurer UVW.

310 Volts Alternatif mesurés, par contre je n'ai pas observé beaucoup de variations de tension.

Le "sous réserve de bon fonctionnement du compresseur" , j'ai eu le malheur de me faire avoir deux fois par le passé, et ça fait moyennement rire le client, surtout en période de grand froid avec un mode urgence qui lutte comme il peut!

Bref, mes collègues ne prennent plus le risque, et moi je reste encore mitigé.

Je m'étais renseigné pour le contrôleur de phase, 300€ ça fait tout de même cher! L'idée des 3 ampoules branchées en triangle me botte bien!

3

Posté : 14-02-2014 17:08

Ici il y a pas mal d'info sur l'inverter :
http://www.frigoristes.fr/viewtopic.php?topic=1269&forum=13&start=15

Le test avec les lampes me parait intéressant, car il faut tester ce genre de circuit en "charge"

Il faut faire le test avec lampes de quelle puissance environ ?
La régule du compresseur ne détecte pas que le compresseur ne troune pas / il n'y a pas de capteur de vitesse sur le compresseur ?

2320

Membre averti

Posté : 14-02-2014 20:42

Bonsoir. Hors tension tester U/V, U/W et V/W en ayant débranché le comp, faire 3 essais en alternance, demande froid par ex,appareil de mesure sur alternatif, si ces 3 mesures sont égales (ou à peu près)la carte est OK, mais bon si le comp est HS en règle générale la carte lâche un peu plus tard, ou tout du moins cela risques d'arriver.

adelclimatisation

4245

Modérateur

Posté : 15-02-2014 03:15

Salut et bonne journee a tous.
Si, il y a bien au minimum un controleur d intensité. C'est pour cela que le teste des cartes inverters est chiant. Car avec le cp débranché la carte alimente durant quelques secondes, mais vu quelle detecte qu il n y a pas d intensité absorbée alors elle s arrete d alimenter le cp.donc obliger de reseter le systeme et de recommancer la manipulation. Avec le chekker tu n a pas ce probleme.
S en fabriqué un cela reste du domaine de maitre marcel11 fort.
Un poste dédié a comment le fabriquer soit meme est le bienvenu.
Sur un autre forum de bricomachinchose, un particulier bricoleur avait reussi a en fabriqué un, mais comme un con je ne lui est pas demandé comment as t il procédé. En tout cas je suis preneur si vous savez comment faire.
Cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

641

Modérateur

steph87

Posté : 15-02-2014 09:32

Bonjour,
pour infos un poste similaire en cours sur le forum.

http://www.frigoristes.fr/viewtopic.php?topic=7848&forum=2

La pression, il vaut mieux la boire que la subir.

2325

Modérateur

Posté : 15-02-2014 18:23

Salut
Le meilleur testeur et le moins chère c'est le made in Marcel 3 lampes de 150 ou 200 W a incandescence câblé en triangle et vous visualisé visuellement la variation de fréquence par la monté de l'intensité lumineuse des ampoules
une ampoule a incandescence n'est rien d'autre qu'un résistance de puissance donc mon montage trompe la mesure de débit de la carte inverter et cela libère la totalité de la puissance sur la carte et on peux procédé au teste
Cela marche pour tous les types d'invertir DC ou AC le seul Hic c'est certain modèle de DC inverter ou les compresseur on un capteur de position du rotor comme certain RZQ Daikin la il faut gruger l'info du capteur en la générant si on veux procéder au teste mais les kit refcho plante pour ce type de cp j'en ai acheter un pour mon gars car il est pas convaincu par mon montage a ampoule

2320

Membre averti

Posté : 15-02-2014 20:42

Bonsoir. Si, marcel11 moi je suis convaincu de ton système, mais le kit refco fonctionne sur tous les moteurs Daikin du moins pour l'instant!.

2325

Modérateur

Posté : 15-02-2014 22:59

salut Pat
le kit reecho ne peux pas généré le retour du capteur de position j'en ai un et il est pas prevut pour

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Posté : 18-02-2014 16:36

Bonjour à tous
En faisant des recherches sur le net, il semble bien qu'il y a une relation entre la fréquence et la tension. Pour les moteurs asynchrone, c'est une droite. Ça correspond au chiffres donnés soit : Un cp Daikin qui est affiché pour 200 volts et 50 Hz, si on trace la droite, on obtient environ 125 volt à 33 Hz et 400 volt à 100 Hz.Les chiffres semble assez bon pour ce cas de figure. ce qui veut dire que si on veut l'essayer avec un variateur de marque x ou y il faudra régler la puissance maxi du cp à environ 90 Hz et la tension à 360 volt. Si on veut le faire réguler en 0/10 volt, il faudra mettre la fréquence mini à environ 33 Hz.
Attention à ne pas tourné trop longtemps comme ça car il pourrait y avoir des problèmes de retour d'huile. Seul un automate avec un programme approprié pourra éviter ce problème en relançant cycliquement le Cp à pleine vitesse.
Je vais faire des essais

bientôt pour contrôler mes dires.

2325

Modérateur

Posté : 18-02-2014 21:22

Si tu veux faire varier la vitesse d'un moteur asynchrone sans variation de couples on joue sur la fréquence et non la tension si tu joue sur la tension c'est seulement pour les petit moteur
Aucun moteur n'est prévit pour un fonctionnement si différent entre la plus basse et la plus hautes tension qui que tu dit
Si tu veux maintenir un couple constant tu va augmenté le courant du moteur car tu le fait marcher en 110 V

adelclimatisation

4245

Modérateur

Posté : 19-02-2014 05:41

Salut et bonne journee a tous
Assure toi que c est bien un scroll et non pas un rotatif.
Les scroll ont cette faculté a admettre une sous tension et une variation de fréquence/tension plus large que les rotatifs.
Quant a la relation frequence /tension, je reste sceptique au faite quelle soit liniaire

Si ton bute est de tester la possibilité de passer outre la carte inverter en passant
Via un variateur , tant que tu ne prend pas en compte un 3 eme element tes testesseront incomplet.
a savoir a fréquence X Corespond une puissance frigorifique Y. A moins d avoir l abaque constructeur tu ne peux pas le definir.
Jete un coup d oeil sur les doc vrv daikin ou mitsu ils donnent les differents paliers de frequence, mais n indique pas la puissance requise

.
Si c est purement un test du fonctionnement du cp inverter, attache toi a lui donner une rampe de demarrage relativement douce, puis le faire monter par palier comme dans les doc, toute les 2 ou 3 minutes. Mais attention il faudra que tu mette les cp standart en mode urgence, si non la carte de commande les enclenchera alors que habituellement avant de les enclenché elle baisse la frequance de l inverter.
Ce qui serait interessent c est de pouvoir intercepter le signale de la carte de commande et le transformer pour que cela devienne du 0...10v ainsi tu t en fous du reste. Tu n aura plus qu a te concentrer sur la relation frequence/tension.
Par ailleur si tu as le chekker daikin, cela pourrais te facilité pas mal de chose. Tu le branche tu fait un enregistrement sur 24h fonctionnement normale puis sur 2h
En mode test via carte de commande du vrv.
BS1 durant 5ou 6 seconde puis appuyez BS2 6 fois puis BS3 une fois et encore
BS2 une fois et pour finir 2 fois BS3. Attention il faut absolument que tu remte en mode normale lorsque tu aura fini si non le vrv ne s arrêtera pas, et tes client aurons un sauna dans les locaux.
Si tu n a pas de chekker daikin, si tu as des drv mitsu, tu peux lire via les switchs de la carte exterieure les donnees suivantes " toshiba c est encore mieux"
Puissance totale demandez. Frequence ciblee en fonction de la demande bien sur. Frequence reel.tension/intensité. En revenche il faudra que tu fasse plusieursteste avec plusieurs configuration de puissance pour que tu puisse avoir une iidée sur la relation fréquence/tension/puissance frigorifique correspendante.
En tout cas c est un beau challenge qui demandera beaucoup de documentation et de temps.
Ha j oubliais, il faudra que tu fabrique le fameux testeur de marcel, ou que tu t en achete un, car il faudra leurrer la carte si non ton vrv se mettra en rade toute les 10 a 15 secondes.
Cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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Posté : 19-02-2014 14:03

Rebonjour à tous!
Ci joint un lien ou l'on parle de la relation tension/fréquence http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=11529 (voir la fin de l'explication)
Il s'avère que j'ai pris des mesures sur une pompe équipée d'un variateur à différentes fréquences et on obtient bien une droite. De toute façon les variateurs ont une fonction dite d'optimisation automatique de l'énergie qui vont adapter le ratio (U/f)en fonction de la charge absorbée par le moteur. Pour répondre à Adelclim en fait mon Cp vient d'une PAC et non d'un VRV. Sur la plaque il est écrit 200 volt 50 Hz et 220V 60 Hz. Si on trace sur un graphique on obtient bien une droite qui nous amène à 100 Hz à 400 volt. C'est vrai que la puissance absorbée n'est pas indiquée sur la plaque mais on la trouve facilement en trouvant sur quelle machine était monté ce CP. Dans mon cas c'est une PAC ERHQ11AA (Cp Scroll) et les Puissances retrouvés nous donne environ 3.5KW.
Par contre, je ne sais pas à quelle fréquence je peut monter au maximum, je vais donc entrer dans les paramètres du variateur la tension de 400 volt à la fréquence de 100 Hz et une puissance de 3.5 Kw soit environ 6 ampères.(Je mettrais la Fréquence mini à 33 Hz)
Ensuite comme tu le dis, je vais monter progressivement la fréquence en contrôlant sur le variateur les différentes puissances absorbées aux différentes fréquences. Si je frôle ma P max à environ 100 Hz, je réglerais la fréquences max au variateur à environ 90 HZ soit une marge de 10%. Je vais essayer ce système dans quelques mois et je vous tiendrais au courant des résultats.

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Posté : 19-02-2014 18:03

bonsoir a tous,moi j'ai récupérai un petit moteur d'une perçeuse radial que je couple sois en triangle et ou etoile selon ma tension en sortie et je vous assure que quand la platine inv fonctionne je le vois bien accélérer ,par contre pour les cp avec un retour tachi bien penser a la manipulation a faire sur les switch(merci adel

)

)pour daikin bien sure,cordialement

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