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AuteurGF à faible taux de charge
Yann
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Yann
  Posté : 04-07-2013 07:52

Bonjour à tous !

Je vous expose ici mon problème. Je dois effectuer un diagnostic d'un réseau d'eau glacée composé de 5 GF Climavenata FOCS CA 4822/B+ de puissance froide 1,2 MWf. Le problème : nous avons optimisés le site pour qu'il puisse fonctionner en Free-Cooling en hiver, ce qui fait que les GF ne produisent pendant cette période de l'année que les besoins nécessaire à la climatisation d'autres locaux annexes, dont la puissance thermique à combattre est inférieure à 500 kW (soit moins de la moitié de la puissance d'un seul Groupe Froid).
J'ai bien peur que l'on tombe en BP. Avez vous des idées d'optimisations pour éviter que cela ne se produise ? (Prendre un volume de bâche tampon plus grand...)
Si vous avez des infos sur les compresseurs (nombre de démarrage par heure, temps minimum de fonctionnement...) je suis preneur !!

Merci à vous !!

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drag
217  
   

drag
  Posté : 04-07-2013 15:15

hello
s'il y a une pompe secondaire , elle pourrait avoir un variateur
dis nous en un peu plus
a suivre

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Yann
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Yann
  Posté : 04-07-2013 15:55

Je joins un schéma rapide de l'installation en Annexe.
Chaque groupe froid a donc sa propre pompe au primaire. Le primaire est découplé du secondaire par une bouteille de mélange (et qui sert en cas de problème sur le réseau primaire, à fournir de l'inertie au réseau).
Les pompes au secondaire sont à débit variable. Si la demande en froid augmente, les vannes motorisées des unités de climatisation s'ouvrent. Les pompes voient leur pression chuter en compensent en tournant plus vite (et fournissent ainsi plus de débit).
Les groupes froids se déclenchent en cascade suivant le débit au secondaire. (Je ne comprends même pas pourquoi la régulation se fait sur un débit et non sur une température...)

Je suis à ta disposition si tu souhaites plus de précisions !

Message édité par : Yann / 04-07-2013 15:57

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dmarco
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dmarco
  Posté : 04-07-2013 16:49

Bonjour les gars,

Je vais peut-être dire une connerie ( mais après tout, on est là pour en parler ), mais pourquoi les 5 groupes sont-ils sur variateur???

Augmenter la taille de la bache ... encore faut-il y avoir la place pour cela!! Et de toute façon, cela ne ferait que " retarder le problème.

D'après ce que je comprends, l'installation est donc à la limite de la surpuissance.

En admettant que ces variateurs fluctuent ( par exemple ) tous de 50 à 100% ... ce qui donnerait donc une puissance " minimale " de 2,5GF...
Pourquoi ne laissez-vous pas ( toujours pour l'exemple ) ... 2 GF en tout ou rien et les 3 autres GF sur variateur?

A l'heure actuelle, en période froide, tu risques la coupure bp ... parce que les 5 groupes fonctionnent même au minimum de leur puissance ( donc, dans ce cas 5 X 0,5 = 2,5 GF en permanence ).
Avec 2GF ( ou 3GF ) en TOR, on réduirait cette puissance minimale de façon conséquente, et donc mécaniquement, ce risque de coupure BP s'éloignerait d'autant plus!!

Second avantage non négligeable, lorsque les GF en TOR sont arrêtés, les économies d'énergies suivent également. Après, c'est sûr, il faut voir si cela est faisable compte tenu des tuyauteries...

Ce n'est peut-être qu'une grosse connerie, mais .... qu'en pensez-vous?

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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Yann
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Yann
  Posté : 04-07-2013 17:07

Merci de ta réponse !
Au niveau de la régulation, comme je le disais, le démarrage des GF est conditionné par le débit au secondaire. Ainsi, il est possible à faible charge de n'avoir qu'un seul GF en marche. Au niveau des compresseurs, il y a deux circuits de deux compresseurs.
Quel sont les étages de compressions du coup ? 50% (1 seul étage) ou 100 % (2 étages ?)
Le problème comme tu le signales c'est qu'en hiver, on va frôler la BP (compresseurs trop puissants).
Vu que les compresseurs sont trop puissants, on va être face à des cycles de démarrage/arrêt trop rapides. Le groupe va donc se mettre en temporisation de sécurité pour parer à ce problème. Et je pense que c'est son voisin qui va démarrer sur la remontée de l'information "défaut". Une sorte de mode de fonctionnement dégradé en somme.

Qu'en pensez-vous ?

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dmarco
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dmarco
  Posté : 04-07-2013 17:34

Citation : Yann
Au niveau des compresseurs, il y a deux circuits de deux compresseurs.

Euhhh, chef ... chez moi, 2 groupes de 2GF .... ca fait 4GF!!
Au départ, tu nous parlais de 5GF...
Il y a eu une naissance depuis????

@+

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Yann
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Yann
  Posté : 04-07-2013 17:42

Je me suis mal exprimé :) Désolé !!
Il y a bien 5 GF, chacun possédant 2 compresseurs (et donc deux étage de compressions 50 % ou 100%).
Cela répond il a ta question ?
Egalement, j'aimerais avoir une précision : en quoi le fait de sous charger le groupe froid va t'il entrainer des cours cycle du compresseur ?

Merci beaucoup !

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dmarco
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dmarco
  Posté : 04-07-2013 17:44

Plus sérieusement, puisque tu as les GF en binômes ... pourquoi ne pas simplement prévoir le délestage d'un de ces groupe à partir d'une certaine puissance?

Ce délestage pouvant être fait alternativement sur les deux groupes... histoire de ne pas toujours faire tourner le même matériel!

Résultat, au lieu d'avoir 2 groupes qui tournent en permanence à 50% ( puisqu'ils sont tous sur variateur ) .... soit l'équivalent de puissance d'un groupe .... tu en as un qui est arrêté, et le deuxième qui peut toujours jouer sur sa variation pour garder une certaine BP! Tu te retrouverait donc avec un binôme dont la puissance varierait dans l'absolu de 100% à 25%, et ta BP serait préservée!!

@+

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dmarco
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dmarco
  Posté : 04-07-2013 17:54

Citation : Yann
en quoi le fait de sous charger le groupe froid va t'il entrainer des cours cycle du compresseur ?

Si tes groupes sont surpuissants, il est logique de penser qu'il couperont en bp, donc ... court-cycle, le temps que les pressions remontent dans les normes!! Le problème est qu'à la longue, ils risquent fort de ne pas trop apprécier ce régime sur le long terme.

D'où la solution de prévilègier le fonctionnement d'un seul compresseur au ralentis ( mais constant )... plutôt que les marche/arrêt ininterrompues, qui risquent d'être moins bien acceptées par les compresseurs.

Mais bon, encore une fois, ce n'est qu'une supposition!! Les spécialistes ne vont pas tarder à dire ce qu'ils en pensent..

@+

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Yann
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Yann
  Posté : 04-07-2013 18:01

Merci de ta réponse !
Le problème est que là, les compresseurs ne sont à ma connaissance pas équipé de variateur de vitesse. La puissance froide minimum fournie par un groupe est donc de 0,5 * Puissance froide nominale (vu qu'il y a deux compresseurs TOR).
Et cette puissance froide minimum reste bien au dessus des besoins froids cumulés en hiver... Donc pour moi la BP est inévitable...
(Arrête moi si je dis des conneries ;) )

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fifi
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 Administrateur

fifi
  Posté : 04-07-2013 18:36

Citation : Yann 

Merci de ta réponse !
Le problème est que là, les compresseurs ne sont à ma connaissance pas équipé de variateur de vitesse. La puissance froide minimum fournie par un groupe est donc de 0,5 * Puissance froide nominale (vu qu'il y a deux compresseurs TOR).
Et cette puissance froide minimum reste bien au dessus des besoins froids cumulés en hiver... Donc pour moi la BP est inévitable...
(Arrête moi si je dis des conneries ;) ) 


Salut

Puisque la puissance mini de ton compresseur est supérieure a la demande, joue sur la puissance du free cooling pour te rapprocher au maximum des 600kw froid de ton compresseur. Tº d'eau glacée ( free cooling ) un peu plus haute, modification d'un circuit qui ne passerait plus par free cooling
Est ce qu c'est faisable ?

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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Motiok
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 Membre averti

Motiok
  Posté : 04-07-2013 19:28

Salut,

- Installer des variateurs sur les compresseurs serait au top mais a avoir si ça peut être inclut dans la régulation du groupe
- Poser un plus petit groupe, non pas de 1 MW mais de 500 kW.
- Peut-tu dégrader volontairement ta HP de ton groupe afin de lui faire perdre de la puissance ?

Vu que tu utilise du froid pour de la climatisation, je suppose qu'il y a un réseau de chauffage ??
- Donc pose d'un groupe de 500 kW pouvant fonctionner en pompe à chaleur ?
- Modification de tes groupes, mise en place de condenseur à eau ou de désurchauffeurs, by-pass sur l'eau glaçée avec le réseau chaud pour réchauffer l'entrée de ton groupe froid...etc


a+



Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

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Yann
18  
 

Yann
  Posté : 04-07-2013 20:37

Merci à tous pour vos réponses !
Fifidelasorbe que veux tu dire ? J'ai oublié de le préciser mais le Free-Cooling se fait sur CTA, pas via les GF... J'avais pensé à transformer un circuit de récupération en centrale de production de froid...

Motiok :
- Les variateurs ce serait le plus simple mais en effet, l'intégration dans l'automate d'origine risque de poser problème en terme de garantie etc... Je vais me renseigner auprès du constructeur.
- Pour le petit groupe ce serait le plus simple mais il n'y a plus de place et le client ne souhaite plus investir autant sachant que le site est censé être opérationnel (il s'agit là d'une erreur de conception je pense).
- Dégrader volontairement la HP ? Ca doit pouvoir se faire ! Sais tu dans quelle mesure on peut jouer sur ce paramètre sans endommager les différents organes du groupe ?

- Il y a une pompe à chaleur mais en fonctionnement chaud seulement. La faire fonctionner en réversible en appoint en hiver engendrerait des travaux trop lourds (pose de DRY...)
- Je vais explorer la piste des désurchauffeurs ! Pour le By-Pass j'y ai pensé mais j'ai bien peur que la puissance de la PAC soit ridicule pour réchauffer l'entrée du GF de manière significative...

C'est ma foi bien compliqué !

J'avais pour ma part penser à me servir du ballon tampon. Mais les GF sont régulés sur un débit au secondaire, non sur une température...

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Motiok
1077  
     
 Membre averti

Motiok
  Posté : 05-07-2013 00:03

Citation : Yann 

C'est ma foi bien compliqué !



C'est pour ça que c'est intéressant !

Pour la HP, ça va pas non plus être phénoménale mais peut-être que ça sera juste ce qu'il faut, voir les limites de fonctionnement de la machine avec les doc constructeur, si ça régule par rapport a une température extérieur par exemple... si arrêter des ventilo suffit...etc

Je pense pas qu'il y ai une erreur de conception, c'est comme énormément de chantier les bureaux d'études partent sur les données extrêmes, pour des groupes froids le cahier des charges leur demande "doit maintenir tel conditions en plein été +35°C extérieur" résultat 5 MW a installer, parfait ! sauf que personne va faire d'études pour se dire "tien en plein hiver -5°C extérieur, je vais travailler quelques jours de plus pour refaire tout les bilans thermiques des bâtiments..."

A la limite tu peux toujours approcher ton client avec des idées "innovantes", dit lui "économies d'énergies" il va avoir les yeux qui brille, il y connait pas grand chose mais comme il l'a entendu a la télé il va vouloir des études, des devis, des retours sur investissement... "aujourd'hui on a constater tel mode de fonctionnement sur vos installations, c'est bien mais on peut faire mieux !"

Ce que je veux dire par by-pass sur le chaud c'est sur le GF même, si tu peux utiliser le chauffage du condenseur à eau ou d'un désurchauffeur pour chauffer un réseau a part ton client diminuera ta consommation de gaz (ou de sa PAC ici).
Il aura tout intérêt alors de faire tourner son GF en hiver quitte a gaspiller le surplus de chaleur que le groupe produit pour réchauffer l'eau glaçée, un système qui se mort la queue si on veut. Frigorifiquement c'est une horreur mais on connait pas les tarifs que le client a avec EDF...

Si ton réseau est un 5/10°C, ton GF régule +5°C en sortie groupe.
Tu sais par exemple que ton groupe va planter en BP, que tes problèmes arriveront quand la température d'entrée sera de +6°C ou moins.
Pose une vanne 3 voies qui va t'envoyer un débit d'eau chaude a l'entrée du groupe, la vanne régule avec +6.5°C en entrée GF.
Plus bas elle s'ouvre pour pour empêcher le groupe de s'arrêter.
Plus haut elle se ferme car tes besoins augmentent.

Un peu comme une sorte de "thermo-frigo pompe", a voir si ça te va de mélanger réseau chaud + réseau froid (risque de véhiculer des boues ou mélanger des traitements d'eau...) dans ce cas faut poser un échangeur en plus (coûte des sous).
Voir si les régimes d'eau sont suffisant, si tu fait de l'eau a 30°C pour chauffer un réseau +55°C... autant rien faire mais si le groupe fait déjà 200-300 kW froid alors en terme de désurchauffe ça te ferait déjà 35-40 kW sur le refoulement des compresseurs...

Quand tu dis que tes groupes régule sur le débit, c'est uniquement a l'autorisation des différents GF, c'est pas ton débit qui va augmenter tes étages de puissance du groupe en lui-même ??

C'est peut-être des conneries, je connais pas tes groupes ni ton client... mais si ça peut te donner quelques idées

Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

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chouchen56
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chouchen56
  Posté : 05-07-2013 06:24

salut les amis .

je pense que marc n'était pas loin:le delestage !!!

pourquoi ne pas utiliser les entrée digital de delestage ou de coupure a distance des circuits en y métant un petit régulateur prennant la température d'entrée d'eau glacée des groupes.
avec un gros différentiel tu va arréter pour un bon moment ton groupe .
le secondaire va se rechauffer et te fournir la charge permettant a ton delestage de s'inactiver .

Non qu'en pense tu ?

bah c'est ça aussi !!!!

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Yann
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Yann
  Posté : 05-07-2013 09:17

Tout d'abord, merci pour vos réponses!

En effet c'est intéressant de se pencher sur la globalité du fonctionnement des GF, et pas juste savoir que c'est programmé pour faire du froid ;)

Je vais checker les doc techniques voir la limite basse de fonctionnement du groupe, en espérant que dégrader la HP suffira !
Pour le désurchauffeur, c'est pas trop dur à installer sur un groupe froid déjà en service ? Je veux dire, c'est le genre d'option qui s'intègre directement en usine non ?

Pour balancer du chaud sur du froid je pense que je vais y renoncer. Le client vient de signer un certificat d'économie d'énergie donc j'oublie... Enfin à voir si il préfère remplacer ses compresseurs tous les ans ou payer sa facture un peu plus chère ;)
Motiok oui, l'ordre de marche des GF se fait sur un débit mais la régulationen elle même se fait bien sur une température en sortie de l'évaporateur.

chouchen56, tu veux dire utiliser une entrée libre du régulateur des GF ? En gros mettre le groupe en sécurité pour éviter la BP. Ca me semble envisageable. Je vais voir la doc. des automates plus en détail ;)

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dmarco
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dmarco
  Posté : 05-07-2013 10:16

Salut les gars,

Citation : chouchen56
je pense que marc n'était pas loin:le delestage !!!

Je pense que c'est la solution la plus " facile " et la plus " économique " à mettre en oeuvre, pas besoin de se lancer dans la modification profonde de l'installation de tuyauterie ( que ca soit une modif pure ou un rajout de matériels qui nécessiterait un arrêt temporaire de la production actuelle ) ... tout en gardant les capacités de production intactes.

Citation : Yann
chouchen56, tu veux dire utiliser une entrée libre du régulateur des GF ? En gros mettre le groupe en sécurité pour éviter la BP. Ca me semble envisageable. Je vais voir la doc. des automates plus en détail ;)

Attention Yann, soyons bien d'accord sur la terminologie!
La coupure en " sécurité " du GF, s'entend généralement lorsqu'il y a un problème! Ta HP monte trop => la coupure est systematique, Ta BP baisse trop => ca coupe également ... tout comme s'il te manquait une phase ou de l'huile dans le carter!! Tous ces cas sont des coupures pour mettre le matériel " en sécurité "!!
Pour reprendre un fonctionnement " normal ", une coupure de " sécurité " oblige généralement une intervention humaine du technicien!!

Ce que je propose est une coupure en " régulation ", tu n'agis pas sur la ligne de sécurité de la production, mais c'est simplement .... le rajout d'une régulation supplémentaire, sans qu'il y ait besoin d'une quelconque intervention humaine pour que le redémarrage soit total lorsque les conditions reviennent dans les clous. :)

@+

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dmarco
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dmarco
  Posté : 05-07-2013 10:42

Citation : Yann
En effet c'est intéressant de se pencher sur la globalité du fonctionnement des GF, et pas juste savoir que c'est programmé pour faire du froid ;)

Parlons justement de cette " globalité " .... ( oui, je sais, je suis curieux ) :) ... car, en froid pur, nous sommes parfois astreints à composer avec nos propres armes sur le terrain!!

Jusque maintenant, tu ne nous a absolument rien dit à propos des paramètres de fonctionnement de cette bâche ....

Rien ne t'interdit de mettre en place ce que j'appellerais un nouvel étage de " régulation croisée "!
Dans l'hypothèse ou tu aurais une limite basse de coupure ( par exemple : lorsque l'eau atteint une température de 5°C ), grâce à ton binôme de compresseurs .... je ne vois pas ce qui t'interdirait de prévoir le délestage d'un compresseur lorsque la température de cette bâche atteint 5,5°C ... et que ce compresseur reprenne du service lorsque l'eau de cette bache remonte naturellement à 7,5°C !!

Pour le client => cela coûterait juste quelques heures de modifs électriques, quelques bouts de fils à tirer en supplément, ( peut-être ) une boite de Colson ... bref, peanuts, que dalle, walou!!
Pour toi => cela coûterait un petit régulateur supplémentaire ( moins de 100€ ), un minimum de boulot ( mais des tracas en moins, car tu dormira sur tes deux oreilles par la suite ), et satisfaction du client oblige ... tu auras maîtrisé un gros risque d'emmerdes futures!!

Le plus gros travail.... sera encore de modifier les schémas électriques de l'installation!! Mais ca.... tu pourrais toujours le faire faire par le BE qui a imaginé cette installation à l'origine!! ( Ca leur donnera peut-être des idées pour les installations suivantes, chez d'autres clients ) pour qu'ils évitent ce même genre de calculs excessifs

@+

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Yann
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Yann
  Posté : 05-07-2013 11:13

Merci une nouvelle fois pour ta contribution dmarco !

Si je n'ai pas plus parlé du fonctionnement de la bâche c'est juste qu'en régul. j'y connais pas grand chose, en élec non plus. J'apprends sur le tas et c'est super instructif. Et ce petit brainstorm avec vous tous est fort instructif ;)
Au niveau de la bâche, elle sert juste de capacité tampon en cas de coupure de réseau EDF. Elle est dimensionnée pour assurée la distribution de froid du réseau le temps de redémarrage des GF sur reprise par groupe électrogènes.
Je ne crois pas qu'il y ait une régulation qui se fasse directement quand au fonctionnement de la bâche.
Je me pose une question, si on met en place une limite basse de coupure (arrêt du GF si T en entrée de l'évapo trop faible), à quoi cela sert il de créer une régulation croisée qui asservi la marche/arrêt des GF à la température de la bâche ? Cela revient au même non ?

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dmarco
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dmarco
  Posté : 05-07-2013 12:28

Je vois le genre... tu nous fait donc cogiter sur une installation ... dont tu ne maîtrises pas toi-même le fonctionnement!!

Si tu régules sur la T de l'évapo trop faible ( ce que tu proposes ) .... le problème est qu'il y a d'autres causes qui te couperont l'installation!! Par exemple : un manque de FF! Et cela va rajouter des arrêts de production qui n'ont rien à voir avec le sujet du départ!!

Le minimum des paramètre que tu dois absolument connaître, c'est les températures " on / off ) du fonctionnement normal de ton installation!!
Aussinon, il ne t'es pas possible de discuter de la moindre régulation, ni des règlages qui s'y rapportent!!

Tu dois bien y avoir .... quelque part ... une température de consigne, qui est censée réguler les GF lorsque tu atteint ce point!! Le fait de rajouter un régulateur qui t'arrêterait un compresseur ... permettrait justement de retarder le moment ou tu arriveras à ce point, en préferant une " marche continue " de l'installation ..... plutôt qu'un fonctionnement par " à-coups " avec des coupures BP.

Bref, tu lisses une puissance EDF moindre ... plutôt qu'un fonctionnement en dents de scie avec des pointes et des coupures brutales de production!!

@+

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Yann
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Yann
  Posté : 05-07-2013 18:40

Je maîtrise l'installation un minimum mais dans les grandes ligne seulement. Un jour peut être ... ;)
Ben pour moi tu régulés sur une température en entrée d'evaporateur mais côté eau glacée. Si la consigne est de 9 degré a l'aller comme c'est le cas actuellement, si tu as une eau glacée qui revient a l'évaporateur a disons 11 degré tu sais que le risque de bp est la donc tu coupes ton installation . En raisonnant côté eau glacée et non fluide frigo. Tu t'affranchis des arrêts du gf pour d'autres raisons. Qu'en penses tu ?

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dmarco
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dmarco
  Posté : 05-07-2013 19:18

Envoies-nous, si possible, un schéma complet de ton installation!

Parce que là, je crois que tu t'emmêles dans les termes techniques, et pour discuter ... il faut qu'on parte sur une base commune ( aussinon, on ne s'en sortira pas ).

Parce que, qu'on soit en évaporateur noyé ( ou aérien ), la régulation classique est ( généralement ) reprise au niveau de ce que tu refroidit! Que ce soit de l'air pour une chambre froide .... ou de l'eau ( pour un bac d'eau glacée ).

Comme je le disais précédemment, on ne régule pas ( directement ) à partir de la BP de l'évaporateur ... tout simplement parce que cette BP peut subir des variations ( variations, qui peuvent être tout à fait normales ... dûes au fonctionnement, par exemple la BP va monter si la HP monte .................. ou accidentelles ... par exemple en cas de fuite de FF )

@+

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Yann
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Yann
  Posté : 05-07-2013 19:32

Je t'envoies un schéma au plus vite ! Mais je crois que l'on s'est malheureusement mal compris :(
La régulation se fait bien au niveau de ce que l'on refroidir , a savoir une eau a 9 degré. Je pensais a rajouter une sonde sur le retour de l'eau glacée et d'intégrer cette valeur directement dans une des entrées libres de l'automate du groupe ou de dédier une boucle de régulation qui gère cette valeur pour autoriser ou non la marche du gf. (C'est p-e ce que tu avais déjà compris et je suis a côté de la plaque, désole, c'est vendredi soir. :) )
Sinon une régulation croisée dont tu parlais avec la bâche tampon ça donnerait quoi. ?
Merci encore, et désole du temps que je te fais perdre ...

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dmarco
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dmarco
  Posté : 05-07-2013 19:56

Je ne sais pas ce que tu as exactement comme automate, et il y en a tellement de modèles ( et de programmations possibles ) .... mais il est logique de penser qu'une sortie de cet automate soit attribuée par binôme de compresseurs ( 1 sortie = 2 compresseurs ) ... puisqu'ils fonctionnent ensemble!!

Seul, le schéma électrique complet de ton installation pourrait me confirmer cela....

Dans cette hypothèse, il n'y aurait pas besoin de toucher à l'automate en lui-même, mais juste de dériver une partie de ce schéma.
L'automate resterait donc en maître absolu de l'installation .... le schéma que j'ai expliqué plus haut ne viendrait dont .... qu'en esclave de cette sortie d'automate en quelque sorte!

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ... ... je vais essayer de faire un petit schéma de principe, que je mettrai en ligne ce soir.

@+

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dmarco
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dmarco
  Posté : 05-07-2013 20:45

Voilà, c'est pas très pro, mais ca a au moins l'avantage d'être clair!
Un petit dessin, vite fait sur le gaz, pas de symboles compliqués.... vous y verrez peut-être plus clair

Qu'en pensez-vous?

@+

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Motiok
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Motiok
  Posté : 05-07-2013 21:34

Re,

Le soucis c'est pas justement qu'avec 1 compresseur sur 4 on reste surpuissant ? Comment on déleste un compresseur s'il est tout seul a fonctionner ? Autant fouiller dans la régule du GF et modifier le différentiel ou la zone neutre, doubler le temps d'anti-court cycle...

Oui modifier un groupe fait d'usine c'est pas forcement simple, surtout ces types de "cubes d'eau glaçée" comme je les appelle c'est pas fait pour être modifié ni même entretenu, le but c'est que ça coute pas chère a construire, prennent très peu de place et que ça tienne 2 ou 3 ans le temps que les garanties passent... la solution facile on va dire, dans 10 ans voir 15 maxi tu va commencer a te demander si tu devrais pas les remplacer, contrairement a une installation industrielle qui coûte bien plus a l'achat et a l'entretien où tu va pouvoir tourner plus de 30 ans avant que la réglementation vienne te dire que les normes ont changé, que le fluide est interdit et qu'il faut tout modifier^^
Aujourd'hui encore tu as des installations des années 70-80 qui tournent, quand c'est bien conçu et entretenu


Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

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dmarco
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dmarco
  Posté : 05-07-2013 22:06

Bonsoir motiok,

Pour l'instant, il n'y a pas de problème sur l'installation!
Les " craintes " de yann sont uniquement des suppositions, car il est vrai que ces binômes sont à la limite de la surpuissance!

Donc, à la limite de la surpuissance ... en travaillant avec 2 compresseurs non dissociés.... il me semble logique qu'avec un seul compresseur, on retomberait dans des limites plus " raisonnables " de fonctionnement!!

Maintenant, il est clair que nous ne savons rien de cette installation! Ni le contexte exact, ni les besoins précis ...

On reste dans les suppositions pures et dures, une simple théorie ...

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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Yann
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Yann
  Posté : 06-07-2013 13:11

Merci encore pour vos contributions !
Dmarco, j'ai bien compris ton explication, il n'y a cependant que 2 compresseurs en tout par installation. Mais je pense que ta logique peut parfaitement s'appliquer pour 2 compresseurs seulement.
L'installation est sensible, voilà pourquoi je ne préfère pas trop rentrer dans les détails. Mais si tu as des questions supplémentaires précises, je tâcherais d'y répondre.
Et oui Motiok, le fond du problème est bien là, en ne tournant qu'avec un seul compresseur on reste trop puissant. Et le problème en modifiant la régul et augmentant la zone neutre (j'avais commencé à fouiller par là) c'est que ce mode de fonctionne "délesté" n'est actif qu'en hiver. Il faudrait en gros faire 2 modes de fonctionne normal et "délesté" en prévoyant une intervention humaine pour changer les consignes pour passer d'un mode à l'autre.


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dmarco
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dmarco
  Posté : 06-07-2013 14:00

Bonjour yann,

Citation : Yann
Le problème : nous avons optimisés le site pour qu'il puisse fonctionner en Free-Cooling en hiver, ce qui fait que les GF ne produisent pendant cette période de l'année que les besoins nécessaire à la climatisation d'autres locaux annexes, dont la puissance thermique à combattre est inférieure à 500 kW (soit moins de la moitié de la puissance d'un seul Groupe Froid).
J'ai bien peur que l'on tombe en BP.

Je pense qu'effectivement ... nous ne parlons pas de la même chose!!

Tu dois confondre entre les termes " GF " ( ou groupe froid ) .... et " compresseurs " !!

Que ton groupe froid soit surpuissant en hiver, et fleurte avec la coupure BP .... soit! Mais c'est le groupe de 2 compresseurs , au fonctionnement simultané qui est surpuissant, mais pas un compresseur seul!!
A partir du moment ou tu " délestes " un compresseur .... ta BP plongera un peu moins, c'est tout à fait logique, puisque tu restes avec la même charge sur le réseau!!

Vu que tu n'es pas frigoriste et que ces notions dépassent ( peut-être ) tes principes, je vais te donner un autre exemple ( qui n'a rien à voir avec le froid, plus compréhensible ) ...

Imagines une charette, avec une charge X ) tirée par deux chevaux .... cela te fournit un certain travail pour arriver à un objectif ..... et la même charette ( avec une charge identique ) tirée par un seul cheval .... ce cheval devra travailler plus longtemps pour arriver au même résultat final!!
C'est exactement le même principe içi!!

Le fait que tes GF n'aient que 2 compresseurs ne change absolument rien au principe!!

Un seul compresseur ne peut pas être surpuissant!! Ou alors, ce serait la preuve flagrante que le bureau d'études qui s'est chargé du dimensionnement s'est planté dans leurs calculs!!
Si 1 compresseur est surpuissant pour tes besoins, cela signifierait que chaque GF a une puissance supérieure ... de plus du double des besoins!! :paf :paf Si c'est réellement le cas, je pense que ces gars devraient changer de boulot .... tellement la " boulette " serait grosse à avaler!!

Au fait, as-tu demandé à l'entreprise qui a posé cette installation .... leur avis sur ton problème?? .... Et que t'ont-ils répondu???

@+

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Motiok
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Motiok
  Posté : 06-07-2013 17:13

Citation : Yann 
Il faudrait en gros faire 2 modes de fonctionne normal et "délesté" en prévoyant une intervention humaine pour changer les consignes pour passer d'un mode à l'autre.

 


Mais... le client n'a aucun technicien, ni même 5 min de son temps appuyer sur 2 boutons quand l'hiver approche ?
Il n'y a pas un frigoriste qui vient faire les visites réglementaires (ici je pense a -300Kg donc 2 visite par an), il n'y a personne qui vient faire les entretiens ??

Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

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Yann
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Yann
  Posté : 07-07-2013 14:40

Dmarco si, chaque gf à en effet bien une puissance supérieure du plus du double des besoins... Le site est censé être évolutif avec une montée en charge progressif. D'où cette puissance froide qui peut sembler abusée ... Je n'ai pas eu de retour du Be qui s'est chargé de la conception...

Motiok si, il y a bien un mainteneur sur site qui pourra se charger de la permutation manuelle de fonctionnement ;(

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dmarco
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dmarco
  Posté : 07-07-2013 16:59

Citation : Yann
Dmarco si, chaque gf à en effet bien une puissance supérieure du plus du double des besoins... Le site est censé être évolutif avec une montée en charge progressif. D'où cette puissance froide qui peut sembler abusée ... Je n'ai pas eu de retour du Be qui s'est chargé de la conception...

Si après avoir fait remonter l'info au bureau d'études ... rien ne bouge, je ne vois pas ce que vous pourriez faire de mieux que de faire part de vos problèmes à votre hiérarchie! Vous n'éviterez pas ce jonglage permenent avec la BP.

Le fait qu'ils aient lancé ce chantier " évolutif dans le temps " ne les dédouannaient pas pour autant d'avoir une réelle évoluitivité ... avec, au départ, une puissance à satisfaire telle que vous l'avez actuellement!

@+

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Marcml
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Marcml
  Posté : 15-09-2013 21:01

Bonsoir,
quel est le volume du réseau (bouteilles + zones alimentées en hiver)?
c'est possible d'avoir une photo du schéma de l'installation (quitte à virer le nom du BE et du client)?

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Yann
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Yann
  Posté : 20-09-2013 11:23

Bonsoir Marcml,

Le volume de l'installation est de 27,7 m3 avec prise en compte du volume tampon.
J'ai joint un schéma de l'installation un peu plus tôt dans la discussion. Ce dernier te suffit il ?

Merci à toi,
Cordialement,

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christ59
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christ59
  Posté : 21-09-2013 11:36

salut


j'essaye de lire tout les post sur ce sujet, mais c'est pour climatiser des locaux bureaux ou du process ??? du decalage de consigne sur le gf, peut permettre de limiter le probleme , c'est quoi comme compresseur ?



A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.

  Profil  www  
Marcml
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Marcml
  Posté : 21-09-2013 12:38

Citation : Yann 

Bonsoir Marcml,

Le volume de l'installation est de 27,7 m3 avec prise en compte du volume tampon.
J'ai joint un schéma de l'installation un peu plus tôt dans la discussion. Ce dernier te suffit il ?

Merci à toi,
Cordialement, 


Bonjour,

Extrait de ce très bon livre (p295 pour l'ancienne version) http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/fondamentaux-d-hydraulique-pratique-9782952021722

Vmini = (PTH0 / 4180) * (tm / xd)
Vmini -> volume en m3
pth0 -> puissance en kW du GEG au régime minimum soit 500kW
tm -> temps mini fonctionnement en s (pris par l'auteur -> 180s, à voir dans les docs du GEG ou dans les paramètres d'usine du régulateur pour voir à combien le constructeur fixe cette valeur)
xd -> différentiel de l'étage

A voir au niveau de la configuration de l'installation comment appliquer cette formule (une partie du secondaire est à débit variable ou tout... etc).

Ce livre est un bon investissement.

Pour le reste, niveau plantage BP, on parle d'un risque présumé ou d'un défaut déjà survenu? J'ai des GEG qui tournent par toute t° (ou presque) sans planter en BP... Dont certains surpuissants qui fonctionnent en court cycle (pour le bonheur des compresseurs).

Cordialement.

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Yann
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Yann
  Posté : 24-09-2013 09:52

Bonjour à tous,
Christ59, il s'agit de process avec un compresseur à vis.
Marcml, dans ta formule, peux tu me détailler le terme xd (différentiel de l'étage ?). Cette formule est quasi identique à celle utilisée pour calculer les volumes tampons si je ne m'abuse.

Cordialement,

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Marcml
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Marcml
  Posté : 25-09-2013 22:03

Bonsoir.

C'est exactement ça.
ça permet en prennant la formule à l'envers à évaluer le temps mini de fonctionnement pour savoir si ça va tourner en court-cycle ou non à faible charge.

XD... bha c'est juste un smiley :).
C'est le différentiel d'étage (à voir dans le paramétrage de tes joujous). Si sur une machine à 2 cp tu as un différentiel de 3 -par exemple-, tu auras -dans les cas les plus bêtes- un différentiel de 1.5...

C'est plus facile à voir sur les graphes de documentations techniques. Faut juste se poser et prendre le temps de bien tout lire.

Sinon reste la méthode simple. Arriver un jour où il fait froid et sortir le chrono pour voir si le BE a bien calculé son coup, ou couper le secondaire et attendre que le primaire remonte à température pour voir combien de temps les compresseurs fonctionneront au rédémarrage.

Reste une solution pour ces problèmes de "surpuissance" (à voir avec les agents du site), augmenter le différentiel en hiver quitte à avoir une température d'eau qui bougera sur une plage plus large (sauf déshu ça peut passer, et encore faire de la déshu en hiver...).

Cordialement

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Yann
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Yann
  Posté : 26-09-2013 15:59

Merci pour ces réponses Marcml !

Pour le terme XD j'ai trouvé une formule sur un autre site qui donnait 1/3 * (DT/N) avec DT le différentiel de température et N le nombre d'étage de compression.
Augmenter le différentiel de pression du genre faire de l'eau à 8°C plutôt qu'à 9°C ? C'est une solution en effet mais le COP du groupe s'en retrouverait impacté. Mais ça évite les modifications trop lourdes... Quels problèmes vois tu concernant la déshu si cette solution est adoptée ?

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dmarco
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dmarco
  Posté : 26-09-2013 17:12

Bonjour les gars,

Je ne vois pas en quoi ... bouger la consigne de 8 à 9°C ... changerait quoi que ce soit sur le fait d'être surpuissant.

Depuis le départ, nous sommes partis sur la base de 5GF, comprenant chacuns 2 compresseurs ( apparemment indisociables au niveau des paramètres de fonctionnement ) ... et pour lesquels la puissance d'un seul compresseur ( soit 1/2 GF ) serait supérieur aux besoins du site!!
Depuis le lancement de ce post, on peut espèrer que de nouveaux secteurs aient été mis en service, et donc diminuer ce problème de surpuissance.

@+

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