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cowpowah
 18
|  Posté : 02-07-2013 19:59
Bonjour,
Je cherche des renseignements sur la possibilité de concevoir et fabriquer moi-même un séchoir/déshumidificateur à base de PAC. Il existe ce genre d'appareil dans le commerce mais ils sont pas forcément adaptés à mon utilisation et très chers.
J'ai quelques notions du fonctionnement des PAC, mais malgré mes recherches je n'ai pas trouvé les composants que je cherche.
Donc pour commencer, une petite question: existe-t-il des compresseurs monophasés d'environ 3Kw (4cv), pour tourner sur une prise standard de 220V/16A, Et avez-vous une idée de la fourchette de prix?
Merci  |
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
| Posté : 02-07-2013 20:08
bonsoir,
oui des compresseurs vous en trouverez.
le problème que vous aurez c'est l'achat et l'emploi du fluide frigorigène.
donc commencez donc par voir quel type de fluide vous pensez employer 
avez vous déjà de l'outillage adéquat? pompe à vide mano etc...
parlez prix pour ce compresseur, oui mais vous êtes dans quel coin du monde vous?
aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages. |
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frigopathe
1494
 Membre averti
| Posté : 02-07-2013 20:28
voici déja le régulateur....bonne suite |
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cowpowah
18
| Posté : 02-07-2013 20:44
Bonjour, Merci pour la réponse
Je suis en France (normandie).
Pour ce qui est du tirage au vide et remplissage, je ferai faire ça par un professionnel car effectivement je ne suis pas équipé.
Concernant le type de fluide, là j'avoue que je ne connais pas bien les subtilités techniques des différents fluides...
Peut-être que l'utilisation va conditionner le choix du fluide: je cherche à garder l'évaporateur au dessus de 0°C (pour éviter la formation de glace) et le condenseur peut monter assez haut, la température de l'air à sécher serait idéalement entre 70°C et 80°C. Si la PAC pouvait contribuer, voir suffire, à maintenir la température ça serait parfait
J'ai entendu parler de CO2 comme fluide, ça me parait bien d'un point de vue écologique, mais du point de vue COP?
Concrètement il s'agit d'un séchoir à planche, sciées dans du bois quasiment vert.
J'espère que ces précisions vous aiderons à m'aider 
edit: Frigopath, merci pour le document sur le régulateur, même si je n'en suis pas encore là. Pour le moment je me concentre sur la faisabilité de la partie PAC, l'asservissement viendra plus tard...
Message édité par : cowpowah / 02-07-2013 20:49 |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 02-07-2013 20:45
re,
: "Il existe ce genre d'appareil dans le commerce mais ils sont pas forcément adaptés à mon utilisation "
quelle utilisation désirez vous?
le 3kW: puissance froid ou puissance électrique? quoi que dans les deux cas, cela doit passer sur votre prise 16A.
à part le compresseur, quels autres composants cherchez vous?
le compresseur? un petit 800euros?
aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages. |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 02-07-2013 20:52
ake,
nos réponses se croisent
donc l'air humide à sécher est entre + 70 et 80°C 
si c'est cela, il ne doit pas y avoir trop de problème pour maintenir l'évap au-dessus de 0°
sûr cela ne doit pas être courant  mais bon je ne connais pas tout
va réfléchir, c'est l'heure du feuilleton 
à+
aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages. |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 02-07-2013 21:00
Bonsoir
Bienvenue sur le site des givrés, mais donne nous quelques précisions:
qu'est ce que tu veux déshumidifier ?
comment as tu déterminé la puissance à installer ?
pourquoi maintenir la t° de l'air à 70°?
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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spv49
905
 Modérateur
| Posté : 02-07-2013 21:10
Bonsoir,
J'ai eu en entretien ce genre d'appareil (un gros sechoir dans une scierie) qui datait pas mal et qui fonctionne encore, je pense.
Il y avait une batterie froide pour déshumidifié et résistance électrique pour le chauffage.
@+ |
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cowpowah
18
| Posté : 02-07-2013 22:33
3Kw puissance électrique, et justement pour pouvoir l'utiliser sur du 220V.
Les appareils du commerce, prévus pour les industriels, ont la plupart du temps un chauffage électrique de forte puissance intégré, et donc fonctionnent sur triphasé.
Pour les autres composants: principalement les radiateurs. Soit entièrement en aluminium, mais je sais pas si ça existe pour les PAC, du moins à un prix raisonnable. Soit avec un revêtement pour résister au condensats un peu agressifs du bois.
A 800€ le compresseur je pense que le projet est viable.
@fifidelasorbe: c'est pour sécher du bois
puissance: limite d'un ligne 220V classique (16A soit environ 3500W électriques), je compense la faible puissance par une durée de séchage plus longue.
t° à 70°c pour apporter de l'énergie au bois pour l'évaporation, et donc réduire le temps de séchage.
@spv49: voilà, ici je voudrai me passer du chauffage électrique, juste condenser l'humidité sur l'évaporateur et réchauffer l'air sur le condenseur. Le chauffage est assuré par un autre moyen. |
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pierra
975
Modérateur
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 02-07-2013 23:00
re
quelle est la t° de l'air que tu comptes faire passer sur ton déshumidificateur et donc sur ton évaporateur ?
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 03-07-2013 00:44
Bonsoir,
Malheureusement tu ne nous donnes pas toutes les infos , quelle est ton volume de bois à sécher ? petites quantité pour de la menuiserie "loisir" ou plutôt pour artisan ... je déduis que tu n'es pas un gros industriel vu les puissances demandé .
Quand tu parle de bois vert est ce plutôt du résineux ou du chêne ?
Comme le dis fifi en fonction de la température ambiante désiré ils nous sera possible de définir un compresseur , a moins que tu travailles sur des tempéatures differentes . Un exemple , en salaison tu débute par le salage entre 2° et 4° puis la phase repos entre 5 et 7° ensuite étuve jusqu'à 26° pour finir au séchage à 14°. Donc à chaque étape il y a différente puissance mise en jeu .
Il serai bien pour que nous puissions te renseigner , connaitre les différentes phases, avec les T° et hygrométie afin de coller au plus juste à ta demande .
Tu parles d'une T° à 70°,est ce une T° d'ambiance? de soufflage ? de fluide circulant dans une batterie ?
Lors de l'utilisation de ces 70° le groupe froid fonctionnerai t'il ?
Tu dis que tu utiliserais un autre moyen que les résistances electriques identique au modèle industriel, quel est cet autre moyen ? (panneau solaire ? chaudière ? ... ) si il s'agit d'une version "energie renouvelable" prévois une autre source de chaleur si le soleil ne donne pas grand chose...
Toute ces questions nous permettrons de te comfirmer la faisabilité de ton projet ainsi que les couts .
Bonne nuité .
A+
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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cowpowah
18
| Posté : 03-07-2013 14:59
Bonjour,
Merci à tous de vous intéresser à mon cas
Je n'ai pas encore toutes les infos que tu souhaites (en particulier le volume d'eau à condenser), j'ai encore des calculs à faire. Pour les autres ça fait partie des recettes secrètes...
Ceci dit, voila les conditions types:
- température d'ambiance: 70 à 80°C maximum (variations possibles)
- hygrométrie variable de 100 à 0% (0% étant l'objectif)
- le déshumidificateur fonctionnera dans ces conditions
Je pense installer un thermostat sur l'évaporateur pour pas qu'il descende en dessous de 0°C et éviter la formation de glace. Et ça devrait permettre de le faire tourner dans toutes les conditions, non?
Après c'est possible aussi de faire varier le volume d'air traité, mais ça complique l'installation et augmente le cout. J'aurai voulu le garder aussi simple que possible. |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 03-07-2013 18:16
Salut
Tu parles de mettre un thermostat sur l'évaporateur pour ne pas travailler en dessous de 0, c'est pourquoi je te demandais a quelle température tu allais faire passer ton air sur l'evap
La température d'évaporation depend entre autre de la température ambiante passant sur ton evap, tu comprendras qu'en faisant circuler de l'air a 10º tu n'auras pas la même tº d'évaporation qu'avec de l'air a 60 ou 80º 
Decris nous un peu ton circuit d'air
Tu travailleras en tout air neuf, air recyclé, apport d'air neuf +air recyclé ?
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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cowpowah
18
| Posté : 03-07-2013 19:03
Air recyclé uniquement: aspiré dans l'étuve, passage sur l'évaporateur (refroidissement et séchage de l'air), passage sur le condenseur (réchauffement de l'air), et renvoyé dans l'étuve.
J'ai pensé que le thermostat sur l'évaporateur permettrai de gérer simplement des variations de température de l'étuve. Si la température baisse et que de la glace se forme, le thermostat coupe le compresseur jusqu'à disparition de celle-ci, puis le redémarre. Une gestion simple en 'tout ou rien' qui permet de le garder actif quelles que soient les conditions. |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 03-07-2013 19:20
Re
Desolé de te décevoir mais en travaillant en air recyclé et en faisant passer de l'air à 80º ça ne fonctionnera pas.
Cela fonctionnera au début mais plus la tº ambiante augmentera et plus tes pressions et tº frigorifique augmenteront jusqu'aux pressions limite de fonctionnement=> coupure hp
Au fur et a mesure que la tº ambiante augmente la puissance frigorifique de ton installation diminue.
En fait c'est le serpent qui se mord la queue......
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cowpowah
18
| Posté : 03-07-2013 19:49
Je vois pas bien ce que tu veux dire... Enfin du moins à quel niveau ça pose problème. Si y'a trop de pression à cause des 80°C, on dégonfle un peu le circuit, non? |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
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cowpowah
18
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 03-07-2013 20:41
Re
Mon pote Airco a tout a fait raison, donne a un frigoriste le cahier des charges de ton installation et c'est lui qui te dira ce que tu pourras faire ou pas.
Quand a "dégonfler" l'installation parce qu'elle monte trop haut en pression, désolé encore une fois mais ça ne fait partie ni de nos habitudes ni de notre conception du travail bien fait. Nous payons pour passer une habilitation qui nous interdit de dégazer volontairement le fluide frigorigene dans l'atmosphère sous peine d'amende et d'interdiction de travailler.
Pour en finir et sans rentrer dans un cours de froid, la puissance rejetée au condenseur est > a la puissance absorbée par l'évaporateur. Tout cela pour te dire que la tº de ta piece ne fera qu'augmenter et ce sans avoir besoin de rajouter une quelconque résistance.
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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cowpowah
18
| Posté : 03-07-2013 21:05
Il y a malentendu sur le terme "dégonfler", je ne voulais pas dire laisser filer le gaz dans l'atmosphère, mais juste baisser la pression du circuit. (je parlais d'utiliser du CO2 comme fluide plus tôt, je suis sensible à l'écologie)
J'aimerai bien qu'un frigoriste me fasse un appareil sur mesure, mais si j'en suis rendu à le faire moi, c'est parce que je n'ai déjà pas les moyens d'acheter un appareil du commerce (je suis en phase de création d'entreprise).
J'ai connaissance de la règle 1Kw elec. donne 2Kw froid + 3Kw chaud. Je n'aurai aucun soucis à dissiper un surplus de chaleur avec ce projet, c'est plutôt même le contraire! Et un système sera mis en place pour que la température ne dépasse pas les 80°C maximum (comme évoqué plus tôt).
Maintenant si ce n'est pas possible, et bien merci et désolé du dérangement. Même si je n'ai pas vraiment compris pourquoi ce n'est pas possible...  |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 03-07-2013 21:43
Salut
tu peux pas faire du froid en détente directe dans une ambiance ou tu 80 ° car tu auras une BP bien au delas des valeurs limite et pareil pour ta HP et ta machine coupera et se mettra en sécurité.
Une batterie a eau glacé serait plus rationnel qu'une batterie a détente directe pour déshumidifié dans une ambiance si chaude
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Profil
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cowpowah
18
| Posté : 03-07-2013 22:40
D'accord, je vois un peu mieux. Mais cette valeur limite, elle correspond à quoi? Une propriété physique du fluide (rapport au changement de phase)? Ou une limite thermique du compresseur (disjoncteur)? Ou autre chose..? |
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BakiBaK
25
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 04-07-2013 15:13
salut
ces valeurs limites sont la résistance à la pression (plus la T° ambiante est haute, plus la pression l'est aussi) des composants du circuit.
la T° du gaz aussi, car à une certaine T° (selon le fluide) il atteint son point critique et se "détériore"
pour ton exemple (ambiance à 75°c) il faudrait une HP de 90°c, meme les groupes tropicalisés sont limité à 46°c soit une hp d'environ 60°c!!!
et la bp avec une telle ambiance!!! elle ressemblera plus a une HP!! 
elle sera bien au dessus de 0°c, ça c'est sur!! pour la prise en glace no souci!! .....mais pour pièger l'humidité????? j'ai des doutes...
A+ |
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g01d83rg
68
| Posté : 04-07-2013 19:06
bsr,
petite question,
pourquoi ne pas essayer de deshumidifier ton bois par ventilation ?
je vais essayer de m'expliquer:
Quand tu vas augmenter ta temperature ton hygrométrie ambiante va diminuée,donc
ton bois va naturellement se ''secher'' . quand elle remonte a un certain point
(que toi seul pourrait déterminer) tu extrais l'air dehors (sans chauffage) et tu recommances .(si quelqu'un vois de quoi je veux parler et pourrai l'expliquer )
quand l'ane n'avance pas
le singe recule |
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cowpowah
18
| Posté : 04-07-2013 20:04
Bonsoir,
@Goldberg: Oui, c'est la technique "classique", qui en plus d'être assez gourmande en énergie est pas si simple que ça à mettre en pratique pour sécher correctement des bois de valeur. C'est pour ça que je me tourne vers la méthode par déshydrateur.
Agfroid et Bakibak, merci pour les explications, je comprend mieux mon erreur maintenant. Si je descends ma température ambiante à 50°C ou 45°C, ça parait déjà plus envisageable?
J'ai trouvé les caractéristiques technique d'un compresseur (maneurop mtz28, je sais pas si on a le droit de mettre des liens commerciaux), quelles températures HP et BP vous me conseilleriez? Pour condenser de l'humidité faut viser plutôt la capacité de refroidissement ou l'écart de température? |
Profil
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 04-07-2013 20:08
bonsoir,
la proposition que je trouve très intéressante??
celle de marcel11 avec un groupe à eau glacée.
à+ |
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fifi
2225
Administrateur
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cowpowah
18
| Posté : 04-07-2013 21:20
Intéressant ce problème Fifidelasorbe... Peut-être un évaporateur trop efficace, qui réchauffe trop la BP. Ou un condenseur trop petit. Ou cellule pas assez isolée...
Aircofrigo, dans mon cas j'ai l'impression qu'une batterie eau froide serait pour palier un défaut de conception (ça rejoint un peu le problème ci-dessus) ça rajoute un transfert de calories, mais si l'eau revient à 80°C?
Ca se fait de plus en plus ces cellules à condensation, si ça marchait pas il s'en vendrait pas autant. |
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 04-07-2013 23:16
Bonsoir
Citation : g01d83rg
bsr,
petite question,
pourquoi ne pas essayer de deshumidifier ton bois par ventilation ?
je vais essayer de m'expliquer:
Quand tu vas augmenter ta temperature ton hygrométrie ambiante va diminuée,donc
ton bois va naturellement se ''secher'' . quand elle remonte a un certain point
(que toi seul pourrait déterminer) tu extrais l'air dehors (sans chauffage) et tu recommances .(si quelqu'un vois de quoi je veux parler et pourrai l'expliquer )
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes.
Ce que veut dire notre amis c'est tout simplement un séchage "naturel" mais forcé par une résistance.
Tu prend une T° estivale de 35° pour 80% d'hygrométrie (la pire des conditions pour la sèche dans nos région) .
Tu chauffes ton air à l'aide d'une résistance jusqu'à 70° de T° ambiante .
Ainsi l'humidité relative chute , ton bois pourra donc céder de l'humidité à l'ambiance . Puis tu extrait cette air chargé d'humidité vers l'extérieur pour ainsi refaire entrée de l'air neuf .
Ainsi tu t'épargnes un groupe froid mais par contre la sèche est plus longue (ce qui n'est pas plus mal car de sécher trop vite donne toujours de mauvais résultat en bois, comme en salaison, comme dans le tabac ... halala la sèche au naturel...)
Et le meilleur c'est de faire sécher en hiver (moins d'eau dans l'atmosphère) donc lors de la chauffe, ton bois peu restituer plus, et sécher plus vite .
J'espère ne pas avoir dénaturé le fond de ta pensé g01d83rg.
Si j'ai fait fausse route merci de me le préciser .
Bonne nuité à tous
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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cowpowah
18
| Posté : 05-07-2013 11:35
Salut Frigo71,
C'est bien ça, c'est ce qui se faisait quand le pétrole était pas cher. Aujourd'hui on en est a compter chaque Kw/H, donc on utilise des PAC pour un meilleur rendement. Et quitte à utiliser la chaleur d'une PAC, on utilise aussi le froid pour sécher l'air. Et puis finalement on l'utilise en circuit fermé...
J'était parti sur 80°C en me basant sur les ballons d'eau chaude thermodynamiques, mais je vois bien maintenant que c'est compliqué, voir impossible, pour un séchoir. Donc je laisse tomber et repart vers des valeurs plus raisonnables (autour de 50°C)
Je vais suivre le post de Nicolas87 de près, je lui poserai des questions quand il aura trouvé la solution à son problème.
En tout cas, coup de bol, visiblement un compresseur maneurop MTZ irait bien pour mon projet? |
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g01d83rg
68
| Posté : 05-07-2013 21:24
ptite question:
pourquoi ne pas bruler du bois aulieu du pétrole
quand l'ane n'avance pas
le singe recule |
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cowpowah
18
| Posté : 05-07-2013 21:37
C'est prévu
Mais à moins d'un gros investissement (chaudière plaquette ou pellet), donc gros volume de bois traité, c'est pas rentable/gérable avec la méthode classique.
C'est amusant, je m'attendais pas à ce qu'on me dissuade d'utiliser une PAC sur un site de frigoristes |
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 06-07-2013 09:46
Bonjour ,
En fait si on te dissuade d'utiliser une PAC c'est pour ne pas s'embêter lorsqu'elle tombera en panne
Je regardai un diagramme de l'air humide , pour une T° d'ambiance à 60°(pas trouvé jusqu'à 70° ) , pourquoi vouloir une BP à 0°? Alors qu'une température de 20° suffit pour déshumidifier ?
Pourquoi ne pas travailler avec une BP de 20° pour une ambiance de 70° , puis redescendre la température d'ambiance à, par exemple, 40° pour finir la sèche et ainsi travailler à 0° en BP ...
J'ai vu dans la gamme MTZ que ceux-ci pouvait bosser à 20° comme à 0° en BP .
Ensuite pour avoir un ordre d'idée des puissances mise en jeu , quelle serai le volume de ton séchoir , volume de bois , épaisseur des panneaux frigo, fréquence de chargement (tu charges tout en une fois et tu sèches ou il y aurai "un roulement" ) , quel secteur va être installé le séchoir , en extérieur ou dans un local, nature du bois (il semblerai que tu parle de bois exotique ) ....
A+
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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cowpowah
18
| Posté : 06-07-2013 13:46
Salut Frigo71,
Tu poses un tas de questions très pertinentes!! Et je me pose un peu les mêmes!
Citation : frigo71
Je regardai un diagramme de l'air humide , pour une T° d'ambiance à 60°(pas trouvé jusqu'à 70° ) , pourquoi vouloir une BP à 0°? Alors qu'une température de 20° suffit pour déshumidifier ?
(J'ai trouvé le logiciel PsychroDiag, qui monte jusqu'à 75°C, mais seulement à 40geau/kgas pour l'hummidité absolue)
Parce que je pensais qu'un delta T°C important favorisait la condensation, mais je connaissais pas bien le fonctionnement d'un groupe froid. En regardant les données techniques d'un compresseur, j'ai vu que la capacité de refroidissement diminuait avec le delta T°C...
Pourquoi ne pas travailler avec une BP de 20° pour une ambiance de 70° , puis redescendre la température d'ambiance à, par exemple, 40° pour finir la sèche et ainsi travailler à 0° en BP ...
...et j'en suis arrivé a cette conclusion: l'idéal serait de faire varier les paramètres du groupe froid pour avoir un maximum de capacité de refroidissement quand l'humidité est élevée, et d'augmenter le delta T°C quand l'humidité baisse, pour avoir un maximum de condensation. Les grands esprits se rencontrent 
Ceci dit, je sais pas encore comment modifier les paramètres du groupe, détendeur réglable certainement, mais il faut modifier la charge de gaz aussi je suppose? Et éventuellement la capacité des échangeurs...
J'ai vu dans la gamme MTZ que ceux-ci pouvait bosser à 20° comme à 0° en BP .
Avec du R134a, oui. D'ailleurs point de vue pérennité de mon projet, j'ai entendu dire que R134a allait peut-être être interdit dans un futur plus ou moins proche (norme de pollution, tout ça...). C'est une bonne ou une mauvaise idée de choisir ce gaz?
Les compresseurs MTZ tournent avec du R134a, R404a, R507, R407c. Le R134a étant celui qui correspond le mieux à mon utilisation.
Ensuite pour avoir un ordre d'idée des puissances mise en jeu , quelle serai le volume de ton séchoir , volume de bois , épaisseur des panneaux frigo, fréquence de chargement (tu charges tout en une fois et tu sèches ou il y aurai "un roulement" ) , quel secteur va être installé le séchoir , en extérieur ou dans un local, nature du bois (il semblerai que tu parle de bois exotique ) .....
En fait je travaille à l'envers pour les calculs: la contrainte c'est de faire tourner l'installation sur du 220V monophasé, idéalement sur une prise standard (16A, soit 3500W) avec éventuellement possibilité de monter jusqu'à 32A (7000W) si vraiment c'est trop juste. Ca c'est juste pour le groupe froid.
Donc j'essai de tirer le maximum de ces 3500W, et je vois quel volume de bois je peux traiter avec ça.
Ce qui est sur c'est que le caisson sera bien isolé au besoin (R=6 minimum). Je n'ai pas de limite pour le temps de séchage mais plus c'est court mieux c'est, à moins de 2 semaines je serai content.
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cowpowah
18
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cowpowah
18
| Posté : 15-01-2014 19:47
Salut, j'ai potassé des cours de froids trouvés sur internet, je comprend un peu mieux le fonctionnement (maintenant je peux dire que j'ai des notions! ;) ) par contre je trouve pas comment calculer la taille des échangeurs (évaporateur et condenseur)...
Vous savez ou je pourrai trouver ça? |
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produit tres fonctionelle (je les poses, et taux de panne tres faible) 
