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AuteurPertes de charges et delta T sur filtres déshydrateurs
netsu
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netsu
  Posté : 08-06-2013 00:44

Salut à tous!

Dans le but de damer le pion à une idée reçue que j'ai entendu quelques fois récemment (enfin 1 fois mais après, j'ai mené une petite enquête)

J'ai constaté que beaucoup de frigoristes disent: pas de delta T entrée /sortie déshy = aucun problème, perte de charge insignifiante.

Or cette delta P peut causer des problèmes de fonctionnement (flash gaz) sans causer aucun delta T!

Pour preuve, f'ai modélise le truc
donnée d'entrée:
(entrée deshy constament à)
HP=45°Csat
SR=5 K
et
incrément de la perte de charge par tranche de 0.01bar jus qu'a atteindre 7 bar
le froid est un état d'esprit.

deltaT deshy R134a.JPG

deltaT deshy R22.JPG

deltaT deshy R404a.JPG

deltaT deshy R717a.JPG

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netsu
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netsu
  Posté : 08-06-2013 00:59

On voit que la perte de charge peut largement excéder 2 bar avec la plus part des fluides sans être détectable au toucher...

En fait, la perte de charge ne fait que réduire le sous refroidissement jus qu'a la pression de saturation correspondant à la température du liquide qui entre dans le filtre. c'est seulement si on passe en dessous de cette pression que la différence de température apparaît.
le froid est un état d'esprit.
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Motiok
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Motiok
  Posté : 08-06-2013 11:36

Salut,

Mais il y a un petit truc que je trouve bizarre c'est que tu commence ta perte de charge a 45°C (ta saturante), puis tu dépasse ton SR et là tu commence a voir ta différence de température.

De 45°C a 40°C il n'y a pas 5K que l'on oublie ?

Normalement ton déshy est sur ta ligne liquide et est donc alimenté par du 40°C si tu mets 2 bar de perte de charge ici c'est impossible de ressortir a 40°C, ton fluide va pas se réchauffer a 45°C au milieu du déshy et sortir a 40°C.

Je sais pas si je suis bien clair en fait
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE
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frigopathe
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frigopathe
  Posté : 08-06-2013 15:29

salut,

pour la partie non ou bien quasi non décelable au toucher, ne serait pas ce qui est engendré par le kv du dit élément?
D'où l'intérêt d'avoir un bon sous refroidissement au départ. il en va de même pour les lignes liquides ascendantes et autres difficultés de parcours sur la trajectoires du liquide.
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netsu
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netsu
  Posté : 08-06-2013 17:09

Citation : Motiok 

Salut,

Mais il y a un petit truc que je trouve bizarre c'est que tu commence ta perte de charge a 45°C (ta saturante), puis tu dépasse ton SR et là tu commence a voir ta différence de température.

De 45°C a 40°C il n'y a pas 5K que l'on oublie ?

Normalement ton déshy est sur ta ligne liquide et est donc alimenté par du 40°C si tu mets 2 bar de perte de charge ici c'est impossible de ressortir a 40°C, ton fluide va pas se réchauffer a 45°C au milieu du déshy et sortir a 40°C.

Je sais pas si je suis bien clair en fait
le froid est un état d'esprit.
 


Salut!

Si, j'ai compris ce que tu veut dire: on a une delta P correspondant à 5°C a saturation qui ne peut se voir avec le delta T entrés/sortie déshy?

Ma réponse est:
Oui, si le fluide est saturé à l'entrée du déshy, le moindre delta P engendre un delta T.(on suit la courbe de saturation)
Or le fluide est généralement Sous refroidi à l'entrée du déshy et dans ce cas là une perte de charge engendre un delta T si et seulement si la pression en sortie du déshy passe en dessous de la pression de saturation correspondant à la température du liquide qui entre dans le déshy.

Moi aussi je doute être clair, aussi je te montrerai ça sous forme de graph cette nuit...
le froid est un état d'esprit.
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netsu
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netsu
  Posté : 08-06-2013 17:19

Citation : frigopathe 

salut,

pour la partie non ou bien quasi non décelable au toucher, ne serait pas ce qui est engendré par le kv du dit élément?
D'où l'intérêt d'avoir un bon sous refroidissement au départ. il en va de même pour les lignes liquides ascendantes et autres difficultés de parcours sur la trajectoires du liquide. 


Salut frigopathe!

Non, le KV est plus généralement un utilitaire pour le dimensionnement des appareils de régule ou de réglage sur les réseaux hydrauliques ou aérauliques...

La perte de charge dans un déshy se traduit par une détente isenthalpe (verticale descendante sus un diag h/log(P))comme un détendeur classique ou vanne vanne de régulation de pression...

Cette perte de charge est normalement extrêmement faible si elle apparaît de façon flagrante, le risque de début de colmatage est grand...
le froid est un état d'esprit.
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frigopathe
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frigopathe
  Posté : 08-06-2013 18:41

Citation : netsu 

Citation : frigopathe 

salut,

pour la partie non ou bien quasi non décelable au toucher, ne serait pas ce qui est engendré par le kv du dit élément?
D'où l'intérêt d'avoir un bon sous refroidissement au départ. il en va de même pour les lignes liquides ascendantes et autres difficultés de parcours sur la trajectoires du liquide. 


Salut frigopathe!

Non, le KV est plus généralement un utilitaire pour le dimensionnement des appareils de régule ou de réglage sur les réseaux hydrauliques ou aérauliques...

La perte de charge dans un déshy se traduit par une détente isenthalpe (verticale descendante sus un diag h/log(P))comme un détendeur classique ou vanne vanne de régulation de pression...

Cette perte de charge est normalement extrêmement faible si elle apparaît de façon flagrante, le risque de début de colmatage est grand...
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. 

salut netsu,

kv = qv*(masse vol*delta p)facteur 1/2 pour les tuyauteries en amont du détendeur (polhmann page 478)

suite à cette formule, pour n'importe quelle installation frigorifique ayant une puissance frigo X, on admet donc un débit masse de liquide, ayant une masse volumique Y. Sachant que n'importe quel organe, même le plus lisse a une résistance qui engendre une perte de charge, alors ne pourrait t'on pas supposer qu'un simple déshy, lui aussi a un kv (polhmann tableau page 480).

inversemment, en connaissant le kv directement, on peut définir le delta P de l'organe en question.

Si le sous refroidissement du liquide est supérieur au delta P (écart traduit en température), il n'y a pas de vaporisation du liquide bien qu'il y ait baisse de pression (isenthalpe).
Et comme le montre tes diagrammes, pour un même S/R liquide, les delta P varie en fonction des gaz employés



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netsu
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netsu
  Posté : 08-06-2013 19:22

Citation : frigopathe 


salut netsu,

kv = qv*(masse vol*delta p)facteur 1/2 pour les tuyauteries en amont du détendeur (polhmann page 478)

suite à cette formule, pour n'importe quelle installation frigorifique ayant une puissance frigo X, on admet donc un débit masse de liquide, ayant une masse volumique Y. Sachant que n'importe quel organe, même le plus lisse a une résistance qui engendre une perte de charge, alors ne pourrait t'on pas supposer qu'un simple déshy, lui aussi a un kv (polhmann tableau page 480).
 

inversemment, en connaissant le kv directement, on peut définir le delta P de l'organe en question.


le froid est un état d'esprit.


Certes mais le KV que te donne le fabricant est un utilitaire de dimensionnement et il n'aide pas dans le cas d'un filtre encrassé sur lequel une simple mesure suffit...

Le KV peut te servir à vérifier le dimensionnement mais il devient faux si la cartouche deshy n'est pas celle prévue par le constructeur ou si celle-ci (démontable ou non) n'est pas parfaitement propre...

De plus le KV ne marche pas dans le cas ou le fluide est diphasique, alors le processus de calcul n'est plus du tout le même...

C'est pour toutes ces raisons que j'ai spontanément tendance à bannir la notion de KV dans ce genre de cas...

Message édité par : netsu / 08-06-2013 23:50

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netsu
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netsu
  Posté : 08-06-2013 23:45

Citation : netsu 

Citation : Motiok 

Salut,

Mais il y a un petit truc que je trouve bizarre c'est que tu commence ta perte de charge a 45°C (ta saturante), puis tu dépasse ton SR et là tu commence a voir ta différence de température.

De 45°C a 40°C il n'y a pas 5K que l'on oublie ?

Normalement ton déshy est sur ta ligne liquide et est donc alimenté par du 40°C si tu mets 2 bar de perte de charge ici c'est impossible de ressortir a 40°C, ton fluide va pas se réchauffer a 45°C au milieu du déshy et sortir a 40°C.

Je sais pas si je suis bien clair en fait
le froid est un état d'esprit.
 


Salut!

Si, j'ai compris ce que tu veut dire: on a une delta P correspondant à 5°C a saturation qui ne peut se voir avec le delta T entrés/sortie déshy?

Ma réponse est:
Oui, si le fluide est saturé à l'entrée du déshy, le moindre delta P engendre un delta T.(on suit la courbe de saturation)
Or le fluide est généralement Sous refroidi à l'entrée du déshy et dans ce cas là une perte de charge engendre un delta T si et seulement si la pression en sortie du déshy passe en dessous de la pression de saturation correspondant à la température du liquide qui entre dans le déshy.

Moi aussi je doute être clair, aussi je te montrerai ça sous forme de graph cette nuit...
le froid est un état d'esprit.
 


Voici!

On voit le Sous refroidissement chuter jus qu'a 0 au point : Tsaturationsortiedeshy=Tliquideentréedéshy
Et c'est seulement à ce point que le delta T apparaît et commence à croître C'est un peu plus parlant comme ça!
le froid est un état d'esprit.

deltaT deshy R717.JPG

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netsu
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netsu
  Posté : 08-06-2013 23:55

RE
en fait le delta T existe bel et bien dans la phase de chute du SR mais il faut poser le mano en plus du thermomètre pour le voir...
le froid est un état d'esprit.
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Motiok
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Motiok
  Posté : 09-06-2013 01:08

Re,

Donc on se comprend ? ^^

Mais je te l'accorde tu ne verra pas le changement d'état immédiatement il faudra attendre d'arriver a ta saturante donc observer un voyant va pas tout nous dévoiler sur l'état du déshy.

Oui pour la pose du mano, après tout quand tu mesure un SR tu dois absolument poser ton mano a la sortie de ton condenseur là où tu prend ta température car si tu te contente de prendre la pression au refoulement du compresseur tu ne prendra pas en compte les pertes de charge de ton condenseur et tu peux parfois avoir quelques grammes sur des condenseur classique, voir sur certains modèles comme les micro-canaux (batteries aluminium) tu peux monter a 2-3 bar de perte de charge
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE
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netsu
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netsu
  Posté : 09-06-2013 01:21

Citation : Motiok 

Re,

Donc on se comprend ? ^^

Mais je te l'accorde tu ne verra pas le changement d'état immédiatement il faudra attendre d'arriver a ta saturante donc observer un voyant va pas tout nous dévoiler sur l'état du déshy.


le froid est un état d'esprit.
 


Ouioui, on se comprend(enfin,je crois ):
Pas de changement d'état avant la saturante, certes, et si, avant d'atteindre cette dernière tu as des variations de pression sans apports ou pertes de chaleur (c'est a dire: température constante)c'est le sous refroidissement qui varie mais pas la température mesurée avec un thermomètre.
le froid est un état d'esprit.

Message édité par : netsu / 09-06-2013 01:32

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