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CHRISTOPHE38
 4
|  Posté : 08-05-2013 23:09
bonsoir
ma question est simple.
Comment faire un bon entretien sur les pac et clim reversible .
La plupart sont inverter.Comment faire pour avoir des relever pression temperature/ stable. Qu'elle sont les relever a faire pour voir le bon fonctionement de la machine.
Sur les groupes froid en formation c'etait facile,il y avait un refoulement et une aspiration un evap et condensateur bien visible.
Mais sur le terrain c'est plus la meme chose!
je compte sur vos lumieres car c'est frustrant de ce demander ou brancher les manos ,et ou vas qui, et qui fait quoi 
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biloute
1201
 Membre averti
| Posté : 08-05-2013 23:28
bonsoir,
"ma question" non non, tes questions 
Comment faire un bon entretien sur les pac et clim reversible?
alors là il faut savoir de quel type d'entretien on parle!! cela peut aller du simple nettoyage annuel avec contrôle simple de fonctionnement suivi d'un contrôle visuel de fuite (mille bulles aux endroits critiques + visualiser si présence de trace d'huile).
La plupart sont inverter.Comment faire pour avoir des relever pression temperature/ stable. Qu'elle sont les relever a faire pour voir le bon fonctionement de la machine. avec les TOR pas de soucis, pour l'nverter mettre tout en demande Max et attendre un bon 20 minutes avant d'analyser tes mesures.
alors aussi!! SUPER important!! lire les docs des constructeurs!!!! chaque marque a ses spécificités!!
il faut les apprendre au lieu d'aller sans savoir 
prendre le temps...lire et encore plus quand on débute, tes livres de chevet?? les docs à étudier
à+ |
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biloute
1201
Membre averti
| Posté : 08-05-2013 23:30
ah oui, j'oubliais!!
1. le site à différents forums à respecter
2. il y a un moteur de recherche; l'employer pour trouver réponses avant même de poser les questions : http://www.frigoristes.fr/searchbb.php
à+ |
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adelclimatisation
4245
 Modérateur
| Posté : 09-05-2013 09:55
salut christophe et bonne journée a ts
utilise le lien de recherche que l ami biloute t a fournie  ,tu vira que le site regorge d'info et d astuce pour ta demande. et puis sur tt ne pas negliger son conseille,la lecture,puis la lecture et relecture  . de la doc y en a sur le site,car en effet chaque constructeur a ses propres astuces. cependant il y a des demarchent communes a ts.
l'ete va bientot pointer son nez,alors disons que tes futurs interventions seront en mode clim.
comme te l'a dit biloute,tu mets a fond ton installation,tu laisse vivre 1/4h ( mono et multisplit) jusqu'a 30 minutes ( pour les vrv).
pour ce faire,soit tu as des telecommandes qui t offrent la possibilité
du mode test dans ce cas tu n a qu a appyer dessus ( tu n as meme pas besoin de regler ni le mode ni la T°) ton instal,partira sur le dernier mode connu ( chaud si c etait du chaud , ou froid) ainsi elle grimpera plus vite en frequance et se stabilisera plus vite. si tu n as pas le mode teste ( c'est rare et uniquement sur les commande infrarouge) tu met a fond en clim 16 ou 18° selon les possibilité de la commande.la ventilation a fond. en ce qui concerne les manos. il est inutil de les poser si tes deltat sur l air sont bon. je precise cela car sur des petites puissance contenant moins de 4kg a force de foutre les manos,ou bout de x intervention on se retrouve avec une instal qui manque de charge ,et ou des incondensables introduits car les manos c'est chiant a tirer au vide avant chaque intervention:paf (c'est la remarque de certains frigolo  :paf ).d'autre part la plus part des constructeurs offrent la possibilité de lire les pressions,les T° ...etc via soit les cartes des ue soit les telecommande,d'ou l importence des doc en clim.
en clair les manos en ce qui me concerne,je ne les poses que pour un diagnostic,et apres avoir fait d'autre verrif.
en ligne generale les pressions de fonctionnement en mode clim sont liée a des donnée pres reglée d usine ( T° d'evaporation ciblée). cette T° ciblée est propre a chaque constructeur exemple mitsu c'est 0° en evaporation,daikin c'est soit 3-6ou9°c ou 2,5-5,5 ou 8,5°c selon les models. quoi qu il en soit la T° d'evaporation ne doit pas etre endessous des 0°c pour ts les constructeurs. sauf cas particuliers ( application particuliere) ou une T° de reprise tres basse du genre il fait 18° dans le locale deja.
bref,retenir que en 1= pas d'evaporation prevu en dessous de 0°
en 2 = vitesse a fond en mode clim tu as un deltat sur l'air de 10 a 15k. sachant qu,une clim qui n a aucun souci aura un deltat de 15k plutot que 10k.
en 3 : un refoulement qui au maximum ne doit pas depasser les 90°
en atteint les 90° lorsque les conditions sont vraiment defavorables. si non c est plutot 70 - 75°.
pour la hp meme si c est un inverter,la regulation stabilisera la hp a + ou - 40°k. la regulation ventilo variera pour maintenir cette T°.
ce ci c'est en gros les point commun a tt les constructeurs a retenir,mais helas il y a une multitude d astuce et approches propre a chque constructeur.+ toute la partie non negligeable qui consiste au toucher,le visuel,et a l oreille ( je ne savait pas comment ecrir l'oui ou l'oeui,oillui en fin bref tu as compris ).
si non c est une maintenance ,donc nettoyage filtre ,condenseur,verrification des evap,T°.apres avec le temps et l experience des verrif plus technique s imposerons a toi,mais si tu es curieux et que tu aime ton job,tu va vite prendre la main. ce qui te parait etre une montagne ne sera plus qu un petit chateau de sable . l inconvineant c est que ta question est qlq peu vague,alors n hesite pas a approfondir et explicité tes besoins pour que les reponses soient plus precises.
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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AAC
583
Membre averti
| Posté : 09-05-2013 12:15
Bonjour,
pour les inverters contrairement à ce qui est dit dessus, désolé Adel, mais la pose des manos est indispensable. En effet l'inverter va compenser automatiquement son éventuel manque de charge donc si tu n'a pas ta pression tu risque d'avoir des soucis en plein hiver. Bref tu nettoie et desinfecte tes filtres de l'UE ainsi que son échangeur, tu dégraisse ton échangeur externe. Puis tu met tes manos avec un raccord rapide donc pas de perte de gaz. Ensuite tu met en route en demande maxi temperature en chaud au bout d'environ 15 à 20min tu devrez avoir un pression d'environ 30 bars mini. Tu prend ton delta de soufflage sur l'UI et tu devrez avoir d'environ 20. Tu prends ensuite ta conso avec l'amperemetre et tu la compare avec celle du constructeur qui est marquée sur ton UE.Naturellement tu contrôle avec ton detecteur de fuite et non un mille bulles.
Puis tu passe en mode froid même essai et delta d'environ 14.
Puis tu fait ravaler ton gaz et tu debranches les manos.
Résultat aucune perte de fluide. Il ne te rest plus qu'à remplir ta fiche d'intervention qui je le rappelle est obligatoire.  |
Profil  www
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 09-05-2013 13:00
salut AAC et bonne journee a ts
Citation : AAC
Bonjour,
pour les inverters contrairement à ce qui est dit dessus, désolé Adel, mais la pose des manos est indispensable.
je t'assure que tu en a pas besoin. a partir du moment que tes relevées de T° sur les ui est bon,que le reffoulement l'est egalement,un coup d'oeil sur l intensité cp ca suffit largement a te faire une idée sur le bon fonctionnement ou pas.
En effet l'inverter va compenser automatiquement son éventuel manque de charge donc si tu n'a pas ta pression tu risque d'avoir des soucis en plein hiver.
a partir du moment que tu lance a fond ( ou en mode teste) ton inverter va aller au casi maxi de sa puissance,donc si probleme y a
tu le vera sur tes deltat T entree/sortie d'air. donc tjr pas besoin de mano.
et si reinjection tu le verra aussi ( plutot tu l entendra le ff qui bypasse) je ne sais pas si tu as deja eu un phynomene de bypasse sur de l inverte mais tes manos t induirons largement en erreure,si tu n a pas de valve hp exemple
mitsu mono split = bp au mano 7 bar donc plutot correcte comme bp au 410a, pas de prise hp,deltat T au soufflage 4k.la bp etait bonne du fait du bypasse permanent. si le bypasse influence qlq chose c est bien tes pressions,mais le deltat sur l air lui il sera mediocre.donc tjr pas besoin de mano. dans le cas que je cite il a suffit juste de mettre la main sur l air en sortie condenseur pour diagnostiquer un manque de charge,puisque pas de calorie rejeté au condenseur,le mano n est venu que par la suite pour une confirmation et pour les travaux de recup et compagnie.
si bypasse il y a tu a les moyens de le savoir sans pose de mano.
Résultat aucune perte de fluide.
est tu sur???? je dirais aucune perte de ff en etat liquide,mais en vapeur tu en a puisque tu ne parle pas de forcage en pompe down. donc si tu fait ravaler comme tu le dis , il te restera tjr l equivalent de la pression d'aspi de ton cp en vapeur dans tes flexibles si ton cp aspire a 7 bar,il te restera autant de vapeur dans les flexibles de ton mano,donc tu ne peu pas dire aucune perte .
apres,moi j'ai des etapes qui me permettent de presdiagnostiqué avant de poser les manos. ce n'est pas la bible mais c est ma facon de faire
cordialement
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 09-05-2013 13:10
re
le mitsu en question,n'avait plus que 900gr sur une charge de 2,9kg.
par ailleur un manque de charge tu le verra que ce soit en mode clim ou en mode chaud,je vois pas ce qui est particulier pour que ca ne pose probleme que en hiver .
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 09-05-2013 13:46
Résultat aucune perte de fluide.
est tu sur???? je dirais aucune perte de ff en etat liquide,mais en vapeur tu en a puisque tu ne parle pas de forcage en pompe down. donc si tu fait ravaler comme tu le dis , il te restera tjr l equivalent de la pression d'aspi de ton cp en vapeur dans tes flexibles si ton cp aspire a 7 bar,il te restera autant de vapeur dans les flexibles de ton mano,donc tu ne peu pas dire aucune perte .
apres,moi j'ai des etapes qui me permettent de presdiagnostiqué avant de poser les manos. ce n'est pas la bible mais c est ma facon de faire
cordialement
cordialement
Salut Adel
il suffit de fermé la vanne de départ liquide et faire chuté la bp si tu veux vraiment perdre le minimum
AAC
par contre sur un inverter l'intensité absobé ne veux pas dire manque de fluide une sonde décalé et la régulation va baissé la fréquence de travail pour protégé le cp et la bp va chuter sans manque de fluide et tu auras une HP faible aussi
qui n'a pas eu les sondes BP décalé ou malade sur du Daikin et la charge correcte donc BP et HP faible et faible intensité absorbé |
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AAC
583
Membre averti
| Posté : 09-05-2013 15:52
Bonjour,
Marcel11, tu n'aura aucune perte de fluide car tu contrôle ton mano et tu le fais descendre plus bas soit -30°C. Tu ferme ta vanne, tes tuyaux sont vides et quand tu les enleve aucune fuite. Je ne vois pas comment en procedant comme cela tu pourrais en avoir. |
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AAC
583
Membre averti
| Posté : 09-05-2013 15:59
Re,
Adel si ton mitsu avait 7 bars de pression et que tu était en mode chaud il est évident qu'il y avait un manque de fluide. Les inverters ont une pression correcte de fonctionnement de mini 25/30 bars. En plein hiver il est frequent d'atteindre ou depasser les 40 bars.
Bonne continuation |
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 09-05-2013 18:03
Salut
Au risques de me répéter une pression sur un inverter sans mode teste (possibilité de bloquer la fréquence et d'interdire la re-injection ne veux rien dire .
la carte peux monter en fréquence et tu ne verra pas ton manque de fluide car la fréquence sera au max,ou la charge peux être correcte et la fréquence basse et la bp faible car il y a un bridage e l'électronique |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 09-05-2013 18:20
salut et bonne soiree a ts.
marcel,je sais bien pour la vanne mais vu que nous parlons a un debutant,lui dire ravaler sans parler de forcage et je dit bien "forcage de pompe down" ,car cela supose automatiquement la fermeture de la vanne liquide si non j aurai parlé du bouton pompe down,mais toutes les clim ne l'ont pas . sur ce point nous somme bien daccord sans forcage de pompe down = vapeur assurer en degazage .
oui maitre airco je parle bien du mode froid 7 bar en bp avec a peinne moins d un tier de FF.
AAC en mode chaud si ta clim atteint les 40 bar je t assure que tu as un gros probleme de fonctionnement. ou probleme d 'echange sur l air des ui ou un bouchon sur le reffoulement.en tout les cas ta clim et ton cp souffre le martyre. a cette pressions tu es a un bar de la coupure en pressostat hp qui est taré d'origine a 41 bar pour du 410a.ton refoulement sera a la limite du suportable au toucher ,ton inverter reduira l allure,tes ventilo seront tous a fond meme si tu les as mis sur vitesse moyenne.
bref passer sur une instal qui fonctionne a 40 bar et pensée que c est un bon fonctionnement c est du suicide pour l instal ,c'est une surconsomation comme pas permis pour un rendu au ras des paquerettes.
je dit ca apres chacun est libre de faire comme lui semble.
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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CHRISTOPHE38
4
| Posté : 09-05-2013 18:36
bonjour et merci pour tous ces conseil
pour ce qui est de la lecture j'ai le kotza enrbase, frigobase+thermobase,et le manuel du depanneur .mais pour les docs constructeurs on les prends ou ?
Pour ce qui est des t°,je prend les t°de soufflage en froid a la boite on m'a dit de faire comme ça et qau'il fallait etre entre 5 et 10.
Pour la t°de soufflage en chaud 40° mini.
Sinon pour le reste je prend le deltat sur l'air si il est de 15 en froid et que je ne vois pas de trace d'huile dans le groupe c'est bon signe.
Le detecteur vient apres le controle visuel.Mais la plupart des fuites que j'ai trouver l'on etait par la visue,et sur des dudjon trop grand ou trop serrer.
Pour ce qui est des manos je ne les ais pas encore sortie ,mais demain j' ai une clim en 1er entretien nouveau client donc si la clim est neuve et les delta bon,pas de manos.Si elle a de la bouteille se seras selon les premieres mesures.
Pour la pose des mano.C'est vrai q'il faut bien respecter le tirage au vide si on ne veut pas mettre des incondensables.Bon c'est vrai il faut ce trimbaler la pompe a vide, mais c'est moin lourd que la bouteille d'azote.
En formation on forcer le presostat jusqu'a une pression negative au mano mais sur les clim est pac je suis pas sur de mon affaire. C'est pour ca que je prendrais comme cowbaye une clim malade.Si il y a une fuite de toute facon il faudrat la vider comme ça je ne prend pas trop de risque.
Suis je dans le vrai ou je me plante complet.
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AAC
583
Membre averti
| Posté : 09-05-2013 19:01
Re,
si un pro même débutant ne sais pas que pour ravaler son gaz il faut mettre en froid et fermer la vanne liquide et lorsque cela est fait la vanne gaz pour enlever ses manos. Bizzarre? Attestation de manipulation ????
Les 35/40 bars sont fréquent en clim residentielles |
Profil www
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 09-05-2013 19:08
Salut 40 B ça fait 63° a la condensation ça me semble un peux haut a mon humble avis |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 09-05-2013 19:24
Citation : CHRISTOPHE38
bonjour et merci pour tous ces conseil
pour ce qui est de la lecture j'ai le kotza enrbase, frigobase+thermobase,et le manuel du depanneur .mais pour les docs constructeurs on les prends ou ?
Pour ce qui est des t°,je prend les t°de soufflage en froid a la boite on m'a dit de faire comme ça et qau'il fallait etre entre 5 et 10.
Si c'est de l eau glacée ok mais pour de la détente directe,5k ce n,est même pas la peine de rêver. 10k c est à peine au dessus de la limite basse acceptable. tu as bien des constructeurs qui concédèrent que 8k est synonyme de bon fonctionnement. Lg pour eux 8 k c est correcte,mais associer a d,autre mesure et d'autre controles.Mais par expérience en pleine saison ta clim ne climatisera plus grand chose.
Pour la t°de soufflage en chaud 40° mini.
Oui c.est le minimum si ton locle est déjà à 20/21c. Un délutât de 20k est la référence en mode chaud.
Sinon pour le reste je prend le deltat sur l'air si il est de 15 en froid et que je ne vois pas de trace d'huile dans le groupe c'est bon signe.
Oui c'est une approche qui peut être empli fier jusqu'à 20k si tu parle de délutât t totale. Cependant n oublie pas la pb cible propre à chaque constructeur. Sous peine de ne pas comprendre pourquoi tu évaporé à 6c sur d'aikin alors que la température intérieur est de 26c. Ou pourquoi tu évaporé avec la même température intérieur à 9c.
En formation on forcer le presostat jusqu'a une pression negative au mano mais sur les clim est pac je suis pas sur de mon affaire.
Sur les clim inverser tu as des bouton dédier au pompe down, ou bien lorsque ce n est pas le cas tu ferme la vanne départ liquide. Mais attention a ne pas tirer au vide ,et ça va vite sur les mono ou multisplite.
Suis je dans le vrai ou je me plante complet.
Non tu ne te plante pas juste qlq ajustement et c est bon
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 09-05-2013 19:43
Salut AAC et bonne soirée à ts
À ma connaissance les seule circuit que je connait et qui fonctionne à 40 bar ce sont des circuit en cascade CO2 et r410a.
Pour le reste résidentielle ou tertiaire ou indus,ça ne change rien au faite que 40
Bar c'est un signe de dysfonctionnement,après libre à toi de croire que les install que tu as vu à cette pressions était en cycle de bon fonctionnement.
À cette pression tu as casiment les toutes les sonde de tes ui qui se mettraient en défaut pour cause de température gaz élevée. Ce sont les mêmes sondes qui jouent le rôle d antigel . Ça c est ou cas ou que tes sondes de refoulement
Ne jouent pas leur rôle et que le reste des gardes fou n'ont pas fonctionnes.
Bref, fait comme tu le sent.
Pour l.attestation tu ne la passe pas forcément sur une clim. Moi je l'l ai passer sur un circuit frigo,fabriquer par axima,et qui contenait ts ce que tu peux trouver sur différentes instal. Un condensé de tout le froid .
Cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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CHRISTOPHE38
4
|  Posté : 09-05-2013 21:41
Citation : adelclimatisation
Citation : CHRISTOPHE38
bonjour et merci pour tous ces conseil
pour ce qui est de la lecture j'ai le kotza enrbase, frigobase+thermobase,et le manuel du depanneur .mais pour les docs constructeurs on les prends ou ?
Pour ce qui est des t°,je prend les t°de soufflage en froid a la boite on m'a dit de faire comme ça et qau'il fallait etre entre 5 et 10.
Si c'est de l eau glacée ok mais pour de la détente directe,5k ce n,est même pas la peine de rêver. 10k c est à peine au dessus de la limite basse acceptable. tu as bien des constructeurs qui concédèrent que 8k est synonyme de bon fonctionnement. Lg pour eux 8 k c est correcte,mais associer a d,autre mesure et d'autre controles.Mais par expérience en pleine saison ta clim ne climatisera plus grand chose.
il faut se trouver a combien ?parce la semaine derniere j' ai contrler une daikin bi split elle etait a 12k apres 30minute de marche en froid et un delta total sur l'air a peine a 10....manque de fluide pas trouver de fuite!
incondensable peut etre?
Pour la t°de soufflage en chaud 40° mini.
Oui c.est le minimum si ton locale est déjà à 20/21c. Un déltât de 20k est la référence en mode chaud.
Sinon pour le reste je prend le deltat sur l'air si il est de 15 en froid et que je ne vois pas de trace d'huile dans le groupe c'est bon signe.
Oui c'est une approche qui peut être empli fier jusqu'à 20k si tu parle de délutât t totale. Cependant n oublie pas la pb cible propre à chaque constructeur. Sous peine de ne pas comprendre pourquoi tu évaporé à 6c sur d'aikin alors que la température intérieur est de 26c. Ou pourquoi tu évaporé avec la même température intérieur à 9c.
je pense que tu veut dire condense a 9c
En formation on forcer le presostat jusqu'a une pression negative au mano mais sur les clim est pac je suis pas sur de mon affaire.
Sur les clim inverser tu as des bouton dédier au pompe down, ou bien lorsque ce n est pas le cas tu ferme la vanne départ liquide. Mais attention a ne pas tirer au vide ,et ça va vite sur les mono ou multisplite.
le bouton se trouve au niveau de la carte ?
Pour l'habilitation je l'ai passé sur une chambre froide made home formation avec tout les truc qui vont bien pour que tu te plante des vannes
kvp kvl kvr 
Suis je dans le vrai ou je me plante complet.
Non tu ne te plante pas juste qlq ajustement et c est bon
Message édité par : CHRISTOPHE38 / 09-05-2013 21:47
Message édité par : CHRISTOPHE38 / 09-05-2013 21:48 |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 09-05-2013 22:23
re
(il faut se trouver a combien ?parce la semaine derniere j' ai contrler une daikin bi split elle etait a 12k apres 30minute de marche en froid et un delta total sur l'air a peine a 10....manque de fluide pas trouver de fuite!
incondensable peut etre? ).
la plage est de 10 a 15 K entree/sortie d air . se deltat sur de l inverter diminura a mesure que ta T° ambiente s approchera de la consigne,car d une part le cp reduira l allure et d autre part le detendeur fermera proportionnelement au besoin.
donc tes deltat que tu donne ne me servent a rien sans la T° de reprise et la consigne que tu avait mis.
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 10-05-2013 08:37
re
non je parle bien d evaporation a 9°c.en fait je n ai pas volu m'ettaler plus sur le sujet. mais les 15 a 20k de deltat t total a l evaporation n est qu une approche en matiere de clim.car si je reprend mon exemple de 26c° a l interieure et que je met mes mano sur une mitsu je serais plus vers 0°c d evaporation qu a 11ou 6°c d evaporation. est ce anormale??? oui. car la regule mitsu cherchera a stabiliser la bp a cette pression de fonctionnement programmer par mitsu. oui les touches dediers au pomp down se trouvent bien sur les cartes de commandezs des unités exterieures,pour les mono et/ou multi split.et bien sur comme sur n importe quel circuit faire attention a ne pas tirer au vide .
pour mon attestation c'etait pareille un banc fabriqué specialement pour les epreuves par axima,avec tout ce que l on connait sur les circuits frigo.mais alors tout y est. kvp,kvl,nrv,desurchauffeur reccuperation de chaleur,c'etait vraiment un condensée de toute les technologie mais en miniature. meme un des cp semi hermitique etait si petit que de loin on pouvait le confondre avec un separateur d huile 
il avait la puissance d un frigo menager.bien evidement il fallait nommé et donner le role de chaque composant,autant vous dire que pour qlq un qui n a fait casiment que de la clim,c'etait loin d etre evident. l eronie du sort ce sont les novice ( pour certains meme pas du metier) qui etaient le plus a l'aise . ils avaient eu 3 jours de stage sur mesur avant les 2 jours ou nous etions present,donc ils connaissaient par coeur les 2 installation.un de mes collegue ( un ancien de chez axima) sur le terain c etait un bon. le type de technicien que nous revons tous d etre mais le jours de l evaluation pratique,il avait perdu ses moyens  .
il bafouyait,il tournait en rend,il avait eu des moment d hesitation,avant de se reprendre en main.son stresse se ressentait a mille lieu.bref,tt mes collegues et les frigolo que je connait il l ont passer sur un circuit frigorifique "froid" et pas sur une clim.
cordialement
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"
Message édité par : adelclimatisation / 10-05-2013 08:46 |
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