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AuteurHomogénéïté d'un fluide à glissement
fifi
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fifi
  Posté : 10-04-2013 19:27

Salut à tous

Derrière le titre de mon post une question toute simple se pose: à partir de quel pourcentage de fuite de fluide sur une installation peut on dire que le mélange de ce fluide n'est plus homogène

Exemple de ce qui m'est arrivé aujourd'hui: ancienne installation fonctionnant au R22 rétrofitée au R427A (FX100) il y a 5 ans, 130 kgs de fluide. Fuite sur plaque à bornes du compresseur à vis, fuite sur une brasure cuivre (refoulement)/ inox (anti vibratile).
Après réparation, récupération du fluide et pesage: 78kgs récupérés. Ce qui repésente si je ne me trompe pas 60% de la charge => 40% du fluide est parti lors de ces deux fuites.

D'ou ma question: d'après vous est ce que le fluide récupéré est toujours homogène au niveau du mélange qui le compose ?
Sur un fluide à glissement en cas de fuite en phase gazeuse le mélange de ce fluide se dénature mais à partir de quel pourcentage?

Je vais téléphoner à Dehon demain pour avoir leur avis mais deux ou trois avis valent mieux qu'un

Merci pour vos réponses

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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PL
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PL
  Posté : 10-04-2013 20:24

Bonsoir. A partir du moment ou il y a un mélange de différents types de gaz, et qui s’évaporent à différentes températures, il n'est donc pas par principe recommandé, de réinjecter un gaz récupéré si il n'y a pas le poids total dans l'installation.

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detente
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detente
  Posté : 10-04-2013 21:01

Salut fifi,

en fait d'apres GEZECHIM, le risque c'est surtout quand il y a une fuite lorsque l'installation est en arret prolongé....Pour moi ces fluides de merde comme le performax et autres saloperie, dés qu'il y a une fuite, je juge le risque, une install de 10 litres oui, mais ton install si ca foire ca vas te couter encorre plus cher ou poles foudres du client...dans les deux cas couvre toi bien!!
@+


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netsu
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netsu
  Posté : 10-04-2013 21:27

Salut!

Dans un mélange de fluides, la phase vapeur concentre plus les fluides les plus volatiles (ceux qui s'évaporent en premier et le plus bas), le R32 par exemple.

Si tu as une fuite de vapeur, c'est donc eux qui verront leur proportion dans le mélange baisser.

Ceci aura pour conséquence de faire monter la température d'évaporation à pression égale, la performance baisse et dans un cas extrême il y a un risque de coups de liquide du fait de la montée de la température de saturation en fin d'évaporation.

Tu verra bien ce que Dehon te dit...( ils vont sûrement te dire de tout changer) mais je doute que le danger soit énorme... A voir...Je me demande ce qu'on fera quand on aura ces merdes en GMS/indus, là il faut que ça tourne, on aura pas le temps de changer le FF dimanche à 3h du mat

le froid est un état d'esprit.

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fifi
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fifi
  Posté : 10-04-2013 21:44

Citation : detente 

Salut fifi,

en fait d'apres GEZECHIM, le risque c'est surtout quand il y a une fuite lorsque l'installation est en arret prolongé....Pour moi ces fluides de merde comme le performax et autres saloperie, dés qu'il y a une fuite, je juge le risque, une install de 10 litres oui, mais ton install si ca foire ca vas te couter encorre plus cher ou poles foudres du client...dans les deux cas couvre toi bien!!
@+

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas  


Salut detente

Tu as mis dans le mille concernant mon problème: d'un coté je jette 80 kgs de fluide ce qui n'est pas rien quand même de l'autre je remets 80 kgs de fluide peut être dénaturé + 50 kgs de fluide homogène sans connaitre le résultat de fonctionnement :paf
Vaste dilemme

@netsu
Je suis du même avis que toi concernant Dehon, étant vendeur de fluide ils vont me conseiller et m'orienter vers le changement conplet du fluide sans vouloir prendre aucun risque.


Qu'est ce qu'on était bien sans ces fluides de substitution....


Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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biloute
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biloute
  Posté : 10-04-2013 23:33

bonsoir,

qui sait??
dehon va peut être préconisé un test du FF restant avant de trancher?

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glagla
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glagla
  Posté : 10-04-2013 23:36

bonsoir a tous

pour ma part je dirais que si sur tes 80 kg de fluide denaturer il te manque 15% de fluide x, quand tu vas faire ton complement avec ton fluide propre il te manquera plus que 5% de fluide x (au lieu de 15%).
donc je pense que le risque encourue est pas enorme...mais sincerement qui a déjà eu le cas sur une grosse instalation contenant plus de 100 kg de fluide, de se retrouver avec un fluide denaturer au point d'être obligé de remplacer l'integralité
sur de petite instalation je veux bien le croire mais sur du gros

@+



si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite

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Lukycold
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Lukycold
  Posté : 10-04-2013 23:56

Salut les givrés,

petite question: lors d'une perte sur des fluides de merd,, de ce type pouvons nous réaliser une relation température?
Le fait que le fluide soit dénaturé ou déstabilisé la relation température ne doit pas être bonne?

Milles victoires sur mille ennemis ne valent pas une seule victoire sur soi-même. (Précepte de Bouddha )

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netsu
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netsu
  Posté : 11-04-2013 00:20

Citation : Lukycold 

Salut les givrés,

petite question: lors d'une perte sur des fluides de merd,, de ce type pouvons nous réaliser une relation température?
Le fait que le fluide soit dénaturé ou déstabilisé la relation température ne doit pas être bonne?


Toutafait, c'est pour cela que il est souvent préconisé de changer la charge en entier .Un fluide trop dénaturé(trop loin de sa relation P/T normale) peut mettre la machine en danger car les éléments qui la composent(notamment le détendeur) sont conçus pour un mélange relativement précis.

le froid est un état d'esprit.

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Lukycold
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Lukycold
  Posté : 11-04-2013 01:00

Alors pourquoi on ne fait pas cette manip sur le fluide qui a été récupéré? Au moins ont seraient fixé.

A moins que j'ai raté un épisode du post!

A+

Milles victoires sur mille ennemis ne valent pas une seule victoire sur soi-même. (Précepte de Bouddha )

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 11-04-2013 09:59

salut mon ami fifdelasorbe et bonne journée a ts.
venant de ta part,je suis vraiement surpris,car j'arrive aisement a
imaginer la reponse que tu aurrais eu a cette meme question,si elle avait ete posée par qlq un d'autre
Avec une perte aussi importente,et situé aux endroits que tu as decrit,tu ne doit plus te poser la question,de reinjecter ou pas.
il est hors de question de jouer aux apprentis sorciers .
je concoit que le cout d une reinjection totale,puisse te poser un cas de conscience,mais ton professionalisme prime sur le reste .
personnele9ment sur des grosses instal tant que la fuite ne represente pas plus de 10% et que c'est la premiere fuite connu alors je n hesite pas je reinjecte,audela je remplace le tout.maintenant si c est un circuit qui a d'autre precedent de fuites,je remplace completement dés lors que le circuit est nouveau parfaitement etanche.
comme dit par les collegues vaut mieux annoncer la douleureuse a ton client,et ensuite tu es tranquil,que de reinjecté un FF sans aucun doute denaturée,puis en suite devoir annoncer au client qu il aurai fallu remplacer la charge tt desuite.
vraiment je suis surpris,est ce le prix qui te chiffone????
cordialement


"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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dmarco
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dmarco
  Posté : 11-04-2013 13:06

Salut les gars,

Citation : Lukycold
Alors pourquoi on ne fait pas cette manip sur le fluide qui a été récupéré? Au moins ont seraient fixé. A moins que j'ai raté un épisode du post!

non Lucky, tu n'as rien raté du tout!!
Nos si chers industriels ( doux euphémisme ) ne te conseilleront certaineent jamais celà, car à terme ... ca nuirait à leur business!!

Evidemment, avant de connaître la réponse faite à fifidelasorbe, mon petit doigt me dit que ces messieurs préfèreront la solution radicale du remplacement de la totalité de la charge!!

Personnellement, on m'a toujours appris que si le fluide récupéré en bouteille de transfert n'avait pas vu sa relation pression/température ... varier de plus de 1°C ... ca signifiait qu'il pouvait être réutilisé sans trop de peine ( et surtout sans dégâts pour l'installation )!!

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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fifi
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fifi
  Posté : 11-04-2013 17:49

Citation : glagla 

bonsoir a tous

pour ma part je dirais que si sur tes 80 kg de fluide denaturer il te manque 15% de fluide x, quand tu vas faire ton complement avec ton fluide propre il te manquera plus que 5% de fluide x (au lieu de 15%).
donc je pense que le risque encourue est pas enorme...mais sincerement qui a déjà eu le cas sur une grosse instalation contenant plus de 100 kg de fluide, de se retrouver avec un fluide denaturer au point d'être obligé de remplacer l'integralité
sur de petite instalation je veux bien le croire mais sur du gros

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas  


Salut glagla

Ta dernière phrase est le pourquoi de ma question

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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fifi
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fifi
  Posté : 11-04-2013 18:51

Citation : adelclimatisation 

salut mon ami fifdelasorbe et bonne journée a ts.
venant de ta part,je suis vraiement surpris,car j'arrive aisement a
imaginer la reponse que tu aurrais eu a cette meme question,si elle avait ete posée par qlq un d'autre
Avec une perte aussi importente,et situé aux endroits que tu as decrit,tu ne doit plus te poser la question,de reinjecter ou pas.
il est hors de question de jouer aux apprentis sorciers .
je concoit que le cout d une reinjection totale,puisse te poser un cas de conscience,mais ton professionalisme prime sur le reste .
personnele9ment sur des grosses instal tant que la fuite ne represente pas plus de 10% et que c'est la premiere fuite connu alors je n hesite pas je reinjecte,audela je remplace le tout.maintenant si c est un circuit qui a d'autre precedent de fuites,je remplace completement dés lors que le circuit est nouveau parfaitement etanche.
comme dit par les collegues vaut mieux annoncer la douleureuse a ton client,et ensuite tu es tranquil,que de reinjecté un FF sans aucun doute denaturée,puis en suite devoir annoncer au client qu il aurai fallu remplacer la charge tt desuite.
vraiment je suis surpris,est ce le prix qui te chiffone????
cordialement


Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas  


Salut adel

Je te rassure, je n'ai pas perdu la raison et je connais la réponse à ma question
Tout du moins je connais la réponse officielle des fournisseurs qui nous disent qu'en cas de fuite importante en phase gazeuse il faut changer tout le fluide
Ces mêmes fournisseurs qui sont là pour nous vendre leurs fluides
Ces mêmes fournisseurs qui, lorsqu'ils nous ont vendu leurs fluides de substitution ne nous ont jamais dit qu'il faudrait changer les joints, ne nous ont jamais dit que nous aurions plus de fuite qu'avant.

Alors tu comprends pourquoi je rejoins glagla, pour 1 ou 2 kgs je ne me pose pas trop la question mais pour 130kgs je me la pose: est ce que les fournisseurs nous disent tout.
Est ce que certains d'entres vous dans le même cas que moi ont essayé de remettre le fluide recupéré + complément en fluide neuf

J'ai remis 130kgs de fluide neuf, je garde mes deux bouteilles de récup et j'attends la réponse de dehon à qui j'ai téléphoné aujourd'hui et qui réfléchit....

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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mars
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mars
  Posté : 12-04-2013 12:16

Bonjour, excellent débat .
La réponse tu la connais FIFI, chacune de nos interventions sur un circuit frigo n'est rien comparé à la somme de fluide vendu par nos fournisseurs.
Crois tu que tu auras un papier officiel te disant t'inquiète pas mélange ça ira, bien sur que non.

C'est notre seule expérience qui nous permet de répondre à ce genre de questions et pour ma part c'est plus une question de confiance client/frigoriste et lui expliquer simplement, je suis pas chimiste donc ce que j'ai toujours appris: perte de 20% ou plus = remplacement du fluide.
Maintenant simple foutaise ou réalité.

La réalité a deux issus: ça marche et là t'es content , ça marche pas et tu risques d'autres conséquences en avertissant le client. Notre devoir de conseil est là aussi.
Il faut aussi bien conseiller le client lors de la réalisation chantier car des machines au R134a existent aussi et là beaucoup moins de problème niveau fluide frigo.

130 kg de fluide c'est une belle machine , tu as fait un choix serein, un choix pro , maintenant ce fluide récupéré est toujours propriété du client, il gère son portefeuille, et dès fois il faut savoir investir.

J'aurais fait le même choix que toi car nous sommes pros et appliquons nos appris, on invente rien à cette echelle.
Je préfère un client allégé de quelques euros avec une machine en marche, qu'un client qui t'appel tout les jours car un nouveau problème et en plus tu seras pas payé tant que ça marche pas, et en plus pendant ce temps il y a autres choses à s'user et le client ne verras pas différence et t'accusera même, normal il n'y connait rien et c'est toi qui touche sa machine.

bon courage


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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 12-04-2013 12:21

Ah si j'ai une réponse :

mélange ton fluide a 700 ou 800 kilos de neuf et tu verras rien
allé je sors.

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DigitalSnow
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DigitalSnow
  Posté : 12-04-2013 16:45

Bonjour

Pour ma part je te conseille de le remplacer. On ne sais jamais... même si sur ce genre de grosse instalation tu peux te permetre d'etre un peu plus laxiste.

Par contre si je peux te donné un conseille, quand tu as des rétrofits à réaliser (adieu cher R22) change sisthématiquement le bornier.
Je m'explique même si tu ne touche pas au bornier, à cause des nouveaux fluides et des nouvelles huiles synthétiques, les joins d'étanchéités de ton bornier finissent par dire "on va voir ailleur"...
Du coup pour pas te faire chi.. par la suite remplace le bornier existant par un bornier noyé dans le polyépoxyde (dit epoxy). Et fini les soucis de fuite

Cordialement

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dmarco
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dmarco
  Posté : 12-04-2013 18:38

Salut les gars,

Citation : DigitalSnow
Pour ma part je te conseille de le remplacer. On ne sais jamais... même si sur ce genre de grosse instalation tu peux te permetre d'etre un peu plus laxiste.

Par contre si je peux te donné un conseille, quand tu as des rétrofits à réaliser (adieu cher R22) change sisthématiquement le bornier.
Je m'explique même si tu ne touche pas au bornier, à cause des nouveaux fluides et des nouvelles huiles synthétiques, les joins d'étanchéités de ton bornier finissent par dire "on va voir ailleur"...
Du coup pour pas te faire chi.. par la suite remplace le bornier existant par un bornier noyé dans le polyépoxyde (dit epoxy). Et fini les soucis de fuite

Euhhh... qu'entends-tu par " le bornier "??
Pour moi, un bornier ... c'est un composant électrique, mais là, nous sommes sur une fuite de gaz!

@+

Au choix:

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- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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mars
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 Membre averti

mars
  Posté : 12-04-2013 21:12

Dmarco , là tu me deçoit, tu connais tant de chose et là tu seches, le mythe tombe enfin

Le bornier c'est celui du compresseur, car il arrive qu'à l'aspi les joints de compresseur fatiguent.
Le bornier moteur est positionné sur la chambre d'aspiration, pour ma part pas mal de retro fuite mais peu de problème sur ces joints, mais le conseil est sage.

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dmarco
5927  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 12-04-2013 21:34

... loin de moi l'idée du mythe!

Non, ma pensée était plus complexe que celà...
Une fuite sur ce bornier y a été repéré, c'est un fait, et depuis ... fifi a refait la charge complète. Fifidelasorbe n'est pas un débutant .... donc, on peut largement penser qu'il a fait le nécessaire pour juguler cette fuite avant de refaire sa charge neuve!!

Par contre, ce qui me choque ... c'est la fameuse resine epoxy!!
Resine epoxy qui a la fâcheuse propriété de durcir au sèchage .... et donc, est tributaire des vibrations .... ce qui referait d'autres fuites!!

Donc, c'est pas le principe du bornier qui me gêne ... mais plutôt la technique utilisée.

@+

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mars
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mars
  Posté : 12-04-2013 21:47

En effet ton idée est bien plus technique
Je pense que si la résine est bien solidaire au compresseur , elle va vibrer à la même fréquence que le compresseur car solidaire, par contre en effet si les procédures de séchage et d'application ne sont pas respectées, ça risque d'être plus pénible à reparer.

Qu'un joint lache ça arrive, il suffit de le remplacer, soit par un joint standart, soit par du joint à l'emporte pièces.

Je pense , mais ce n'est que mon avis, la résine c'est du traitement lourd pour un simple joint, mais son avantage c'est qu'elle est dispo plus vite que l'echange standart joint.
Un bon sujet

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DigitalSnow
10  
 

DigitalSnow
  Posté : 13-04-2013 13:05

Bonjour à tous

Dmarco loin de moi l'idée de critiquer ou de contredire le travail de fifidelasorbe! Mon commentaire ne visait qu'a donné un conseille pour des rétrofits futur.

En effet, cette résine n'aime pas les vibrations mais comme mars le dit, ton bornier vibre à la même fréquence que ton compresseur du coup sa marche car tu n'as pas de force de cisaillement qui entre en jeux.

Maintenant je ne dit pas que c'est une solution infahible donc si l'un d'entre vous à déjà eu un souci sur un bornier de se type, je serais ravi d'en discuter avec lui

Bonne journée à vous

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dmarco
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 Modérateur

dmarco
  Posté : 13-04-2013 14:43

Salut les gars,

Je ne me suis pas plus étendu que cela sur les phénomènes futurs " possibles ", les vibrations en sont un ... mais il y a également d'autres phénomènes qu'il ne ne faut pas négliger non plus, dont l'obligation de garder un certain " coefficient de flexibilité " et les interventions futures.

Selon les compresseurs, leur technologie ( et comment cette technologie est appliquée ), tu peux être amené à faire varier ta puissance... et donc, ces phénomènes peuvent également influer sur la dilatation des métaux!

Je sais qu'içi, nous sommes sur un compresseur à vis, et donc que ces phénomènes seront moins visibles que sur une compression à pistons! Mais moins visible ... ne veut pas dire inexistant!! Qu'on neutralise un piston ou modifie mécaniquement la position d'un tiroir, le principe est présent.

A la différence de ce que j'appellerais cette " colle de contact polymère ", les joints de plaque à bornes d'origine présentent plusieurs avantages : ils restent flexibles ( donc pas de problème de dilatation des métaux ) et surtout, en cas de fuite ultérieure, les supports sont beaucoup plus faciles à nettoyer.

D'où ma position ( peut-être personnelle ) de préfèrer remplacer ce joint ... par un joint classique ... sans avoir recours à cette " colle multi-usage "

Bien sûr, si nous étions dans un coin paumé du monde au fin fond de la brousse où la reception de ce joint demanderait des semaines ( voire des mois ) je ne dis pas, mais tant qu'on a la possibilité de recevoir la pièce - sur site - en 24 ou 48h, le problème ne se pose pas.

@+

Au choix:

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fifi
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fifi
  Posté : 13-04-2013 14:47

Salut à tous

Bon je vous tiens au courant des dernières nouvelles.

A ma grande surprise Mr Dehon ne m'a pas dit de changer tout le fluide mais de vérifier la pression de la bouteille de fluide neuf et de comparer avec la pression du fluide récupéré.
S'il y a une différence de plus de 0.5 bar alors ils considèrent que le fluide n'est plus bon sinon on peut le réinjecter
D'après ce qu'ils m'on dit si la machine fonctionne, c'est moindre mal. Le problème se pose surtout si la machine est à l'arrêt

Donc en début de semaine prochaine je saurais si le fluide est toujours bon ou pas

Bon week end à tous

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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detente
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detente
  Posté : 13-04-2013 15:20

salut fifi,

si on regarde bien....il y a deux ans a peine, la moindre fuite de r407 et dehon disait de tout jetter et de recharger $$$$$$$ , Depuis qu'ils pronnent leur performax et pour nous inciter a l'installer leur fluide de merde, pour apaiser nos craintes quoi!!....moi aussi il y a 4 mois ils m'on dit exactement le meme chose, dans trois ans quant toute les installations neuvent seront au performax ils recomencerons a dire de tout virer apres une fuite;
Il nous faud essayer de faire la différance entre la réalité et le grand lobbing commercial...


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dmarco
5927  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 13-04-2013 15:40

Citation : detente
Il nous faut essayer de faire la différence entre la réalité et le grand lobbing commercial...




Très bonne approche du problème!
Mais, comme toujours ... qui sera difficile à appliquer à la lettre!

Entre les commerciaux qui ne voient que le développement de leurs marchés ... et de leurs commissions sur le chiffre d'affaire ...
Le client de plus en plus intransigeant avec la moindre virgule de son contrat annuel ...
les jeunes qui n'osent pas prendre d'initiative de peur de se voir " marginalisés " ...
Les plus chevronnés, à qui on dit " blanc " un jour ... et puis ca passe au " noir " .. ou au " gris " ....

L'avenir et son indispensable recul nous en diront plus!

@+

Au choix:

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Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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fifi
2225  
     
 Administrateur

fifi
  Posté : 16-04-2013 20:15

Salut les frigolos

Suite à mon dernier post, j'ai comparé les pressions des bouteilles de récup avec la bouteille de fluide neuf.
Sur la 1ère bouteille différence de 0.3 bars
Sur la 2de bouteille différence de 0.6 bars

A noter que la 2de bouteille est celle qui a récupéré la fin du fluide donc beaucoup plus de fluide récupéré en phase gazeuse ce qui pourrait expliquer cette différence de 0.3b entre la bouteille 1 et 2

Quoi qu'il en soit nous avons décidé de garder ces deux bouteilles et de réutiliser ce fluide en utilisant et en mélangeant l'ensemble des deux bouteilles.
Nous surveillerons les différents paramètres de l'installation que nous pourrons comparer avec le groupe secours.

Si tout est ok on laissera tel quel, sinon on récupèrera et direction retraitement

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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drag
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drag
  Posté : 17-04-2013 10:39

salut les chimistes
on a déja rechargé 120 kg de fx100 sur une install de 450 kg et rien a signaler. centrale piston 40cv. il y a des fuites sur 2 plaques a bornes. sinon , c'est pas facile de voir un changement notable de rendement ..la régul maintient la bp et hp..
a suivre
bonne journée

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