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Taken34
 37
|  Posté : 16-02-2013 12:51
Bonjour, je suis actuellement en deuxième année de BTS Fee et je suis en pleine semaine de M.P.S!
Mon thème est une chocolaterie, et nous devons faire tous ce qui est bilan thermique et dimensionnement frigo.
Je rencontre quelque problème, puisque nous avons pas trop d'information dans le CCTP et avons de plus qu'un plan de l'usine, de ce faite j'ai quelque question a vous soumettre.
Afin de calculer mon bilan thermique il me faudrai connaitre le Cp (Chaleur spécifique) du cookie.
J'ai aucune donné sur la masse de biscuit a stocker dans les chambre froides, les bilans de ces dernière sont donnée mais a titre indicatif.
Voila,voila. Je vous remercie a l'avance. |
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fifi
2225
 Administrateur
|  Posté : 16-02-2013 12:57
Bonjour
Avant toute réponse de la part des membres il est de coutume sur ce site de passer par le forum présentation histoire de nous en dire un peu plus sur toi et tes activités
merci
PS: je supprime le deuxième sujet puisque c'est le même qu'ici
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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Taken34
37
| Posté : 16-02-2013 15:27
Oups sorry, c'est bon je viens de me presenter au oeil de tous! :) |
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Motiok
1077
 Membre averti
| Posté : 16-02-2013 18:12
Arf, j'avais eu le même sujet... le problème étant qu'ils te donnent toutes les données pour pleins de denrées mais celui-ci n'est pas donné vu que c'est un mélange de patte, de chocolat...etc
Après s'être cassé la tête a chercher le poids d'un cookie, combien de pépites de chocolat, combien sur une palette, le CP du chocolat par rapport au reste.... bref on a dû prendre ce qui ce rapprocher le plus dans le tableau, genre produit de boulangerie ou je sais plus quoi ^^
Après tout si c'était si spécifique a un process bien particulier c'est le client qui doit fournir ces données car après tout c'est son produit. |
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dmarco
5962
 Modérateur
| Posté : 16-02-2013 18:41
Salut les gars,
Avec un brin d'humour gaulois, c'est typiquement la façon de " couper les cheveux en quatre ... au poil de cul près ... pour éviter qu'il n'y ait une couille dans le potage " !!
Bref, un truc oùil n'y a pas de répons toute faite, et pour laquelle tu seras ( quasiment ) seul devant ta feuille blanche à devoir assumer tes choix personnels!
Au fait, au niveau de la comparaison avec le célèbre produit de boulangerie ( le pain au chocolat pour ne pas le citer ) ... on prend celui à une ... ou deux barres ( de chocolat )? Parce que là aussi, ca varie en fonction des modes du moment!! 
Bon ok, je sors!
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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Taken34
37
| Posté : 16-02-2013 19:37
Le plus drôle c'est qu'il nous demande de faire un bilan thermique des differentes enceinte de stockage mais on a aucune donnée sur l'éclairage, le personnel, le masse a y entreposer, la merde quoi!
On a juste, les températures et les puissances frigorifiques qui sont données à titre indicatif et qui doivent être vérifiées.
Du coup, je sais pas comment faire!
Je suis pas Mac Giver! ;) Du moins pas encore. |
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netsu
806
| Posté : 16-02-2013 19:45
Salut!!
Cela présente au moins un avantage: Tu peut faire ce que tu veut! tant que tu sait ce que tu fait, que tu est cohérent et logique... Ils seront contents!  :que du bonheur un sujet ouvert où tu peut faire ce que tu veut 
le froid est un état d'esprit.
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Taken34
37
| Posté : 16-02-2013 19:52
Oui, voila! Mais c'est le premier projet que je fais et c'est dure d'être livré a soit même.
Mais bon je vais me faire chauffer le cerveau ( :paf ) et ça devra le faire! |
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Taken34
37
| Posté : 16-02-2013 19:57
Si vous voulez voir par vous même! |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 16-02-2013 20:07
Salut taken,
Ben, c'est une construction alambiquée ... mais dont tu dois pouvoir te sortir avec pas mal de " suppositions " largement reconnues comme bases des calculs classiques!
Prenons le problème à l'envers... On te dit que c'est de l'entreposage ... donc, on peut supposer que ce soit du très long terme!
Et si c'est du très long terme, tu n'es pas sencé ouvrir la porte pour aller y travailler tous les jours! Vu qu'il n'y a personne qui bosse à l'intérieur, on peut raisonnablement déduire qu'il n'y a pas besoin d'éclairage, ect ...
On te donne une puissance frigorifique ... et, d'autre part, on sait qu'il est régulièrement de mise qu'on ne remplisse une cf qu'à 80%! Cette puissance ( dont tu n'as pas de raison de douter au départ ) peut donc te donner une dimension finale de l'entrepôt ( ou de la cf ), ect ...
En fonction de ta capacité de stockage et de ta puissance frigo .... tu peux donc en déduire ce que tu veux ( et notamment la chaleur spécifique de ton cookie )
C'est une gymnastique d'esprit, mais SUR LE PAPIER, ca reste dans les règles de l'admissible!
Le fait qu'on ne te donne que quelques valeurs disparates ne change rien! Tu restes maître de tes choix ... tant que tu peux les justifier!
Sur ce, bon week-end casse-tête dans tes calculs!!
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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Taken34
37
| Posté : 16-02-2013 21:13
Oui tout a fait, je pense que si ils nous l'ont donner pour épreuve d'un BTS c'est que ça doit être faisable.
J'ai encore toute la semaine prochaine pour réaliser ma première partie donc je vais m'y mettre serieusement.
Merci pour vos conseils. |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 16-02-2013 22:22
Citation : Taken34
Oui tout a fait, je pense que si ils nous l'ont donner pour épreuve d'un BTS c'est que ça doit être faisable.
Faisable ... dans l'absolu : oui!
Mais est-ce réaliste? Là est toute la question!
Après tout, n'est-ce pas ( tout simplement ) pour vous faire réfléchir sur un procédé, plutôt qu'un raisonnement tordu?! En quelque sorte, une façon de voir si vous auriez suffisemment la tête sur les épaules pour dire " NON, il me faut plus d'infos " ... au lieu de vous lancer dans des calculs " tirés par les cheveux "!
Après tout,
- A qui viendrait-il l'idée de calculer une cf ... sans tenir compte de faits ponctuels imprévus ( tels que les pannes impromptues, qui fausseraient ton calcul de charge de l'évapo )!
- Ces interventions nécessitent du personnel à l'intérieur de la cf ... tout comme l'ouverture de la porte sera une perte de frigorie non prévue initialement!
- ect ... ect ... on peut en rajouter pas mal à cette liste!
Bref, un tour d'horizon rapide fait que la base de données initiale est mince, mais doit-on " perdre " du temps sur de tels dossiers manquants de fondements raisonnables!?
Le débat est ouvert....
C'est une autre façon de voir le problème! ... non?
Bonne cogitation!! Les Alka-Selzer ne sont pas loin j'espère..
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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Taken34
37
| Posté : 16-02-2013 23:05
Oui, je pense qu'ils font ça pour nous faire un minimum cogiter, qu'on se pose de vrai question et nous qu'on se confronte en quelque sorte à la réalité du terrain.
Le plus dur c'est pas de faire des calculs deja tout fais tel que [K.S.dt ou qm.Cp.dT]
mais d'être le plus cohérent dans la démarche et le plus proche d'un process détaillé.
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Motiok
1077
Membre averti
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Taken34
37
| Posté : 17-02-2013 15:28
J'ai déjà ça mais le pdf est très bien fait, je fais plutôt utiliser celui ci.
Merci bien.
L'energie est la joie éternelle. |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 17-02-2013 15:59
salut,
pourquoi faire un bilan thermique, alors que les puissances te sont données?
par contre si tu dois soulever des erreurs aux données, il y en a au moins une, l'isolation pour le négatif se fait généralement en 32 et non en 19mm. |
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Taken34
37
| Posté : 17-02-2013 17:35
Salut,
Oui effectivement on a les puissances frigo pour chaque enceinte, MAIS elles sont données a titre indicatif et donc doivent être vérifiées. C'est pour cela que je pense que le bilan thermique s'impose.
Merci pour l'isolation, ça me paraissait aussi un peu faible.
J'exposerai la question demain à mon professeur.
L'energie est la joie éternelle. |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 17-02-2013 21:41
Salut les gars,
@frigopathe,
Pourquoi du négatif?? Dans les messages de taken34, je ne vois rien qui nous oblige à descendre si bas!
Par contre, reconstruire son bilan thermique en partant du résultat ... lui permettrait de retrouver la chaleur spécifique de ses cookies!
Et de part ces calculs, les donnérs qu'il a actuellement ( avec la mention " à vérifier " ) deviendraient fiables et 100% vérifiées.
Il ne partirait donc plus sur une base hypothetique.... mais sur une base fiable.
@taken34,
L'isolation n'est pas un problème puisque, dans ce bilan, c'est toi qui lui attribues une valeur! A toi de faire en sorte que cette valeur coïncide avec des valeurs existantes sur le marché! Ce tte détermination faite, cela te donnera une superficie de m2 de panneaux ( et donc, une grandeur de la cf )!!
Les neurones n'ont pas ( encore ) suffisemment été en ébullition...
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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netsu
806
| Posté : 17-02-2013 22:04
Salut!
Recalculer les capacités thermiques à partir des bilans à vérifier est plutôt risqué et pas rigoureux (qui dit que le BE n'a pas fait un mauvais copié/collé et pris la chaleur massique de la betterave au lieu de celle du cookie ? )
J'aurais plutôt tendance à prendre la valeur la plus élevée parmi les différents composants du produit fini, risque minimum...
Chacun fait comme il veut (à l’école)! :Tant que ça se tient!
Fait gaffe, il y a souvent un maximum d'erreur dans ces CCTPs, Il faut les prendre avec des pincettes!
Tiens, par exemple nous on devais faire une récupération d’énergie de 2 kW sur une centrale de 700 kW
le froid est un état d'esprit.
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Taken34
37
| Posté : 17-02-2013 22:06
Dans ce sujet, il y a deux type de production frigorifique, la positive (r134a) et la negative (r404a), du coup il faut tout traiter.
Concernant l'isolation, la valeur est indiqué dans le CCTP du coup si il y a une donnée qui me semble ne pas être adapté a la situation, c'est bien que je le dise.
Oui les neuronnes sont encore dans la déssurcahuffe, il reste encore du chemin avant d'arriver dans le bouilleur. (J'espere avant vendredi) ^^
L'energie est la joie éternelle. |
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Taken34
37
| Posté : 17-02-2013 22:10
Oui je n'en doutes pas, c'est pas du gateau (sans vouloir faire de jeu de mot) mais si en plus du peu de donner, il y a des erreurs on est pas de le petrain.
L'energie est la joie éternelle. |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 17-02-2013 22:26
Citation : Taken34
Dans ce sujet, il y a deux type de production frigorifique, la positive (r134a) et la negative (r404a), du coup il faut tout traiter.
Concernant l'isolation, la valeur est indiqué dans le CCTP du coup si il y a une donnée qui me semble ne pas être adapté a la situation, c'est bien que je le dise.
Oui les neuronnes sont encore dans la déssurcahuffe, il reste encore du chemin avant d'arriver dans le bouilleur. (J'espere avant vendredi) ^^
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a
En parlant de pétrin, si tu pouvais éviter les abréviations telles que M.P.S. ... CCTP ... ect ... Ca serait déjà pas mal!
Tout come, tu parles actuellement de production négative ... or que jusque là, tu as parlé " d'entreposage " sans spécifier si c'était positif ou négatif!!
Bref, sois plus précis!
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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Taken34
37
| Posté : 17-02-2013 22:40
Oups, je pensais que c'etait des termes connu dans le metier.
L'entreposage se fait dans la positive comme dans la négative, c'est pour ça que je me suis permis de vous transmettre " le cahier des clauses techniques particulières" afin de me donner vos avis de pro.
Je ne suis qu'étudiant, normal de faire quelque etourderie.
L'energie est la joie éternelle. |
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dmarco
5962
Modérateur
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Taken34
37
| Posté : 18-02-2013 17:43
Salut, Aujourd'hui le dosier a bien avancé, on a fait pas mal d'hypothèse mais ça à l'air de tenir la route.
Cependant, j'ai encore besoin d'un petit coup de pouce! HELPPPPPP
On me demande d'identifier les limites fonctionnelles inérantes à une régulation HP flottante et d'en déduire les précautions nécessaires à prendre.
Je bloque carrement, malgrès des recherches.
Merci d'avance. ;)
L'energie est la joie éternelle. |
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xavierc
1871
Membre averti
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Taken34
37
| Posté : 18-02-2013 18:49
Ouais, la Hp flottante sert surtout à: •Diminuer la puissance absorbée des compresseurs, et ainsi réduire la consommation électrique,
• Améliorer la pérennité des installations(compresseurs et ventilateurs de condenseur par une moindre sollicitation).
Mais limite fonctionnelle inérante??? ^^ :paf
L'energie est la joie éternelle. |
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netsu
806
| Posté : 18-02-2013 19:22
Salut!!
HP flottante: attention à ne pas sortir de la plage de fonctionnement des détendeurs et des compresseurs... 
le froid est un état d'esprit.
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Taken34
37
| Posté : 19-02-2013 08:56
Autre petite question, savait vous la puissance dégagée par un fenwick moyen dans une chambre froide.
L'energie est la joie éternelle. |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 19-02-2013 10:51
Bonjour, moi aussi mon MPS je suis parti de la puissance finale et il a fallu tout faire et sans jamais exagérer je suis à quelque centaine de watt près sur 50kW tombé sur le résultat.
Pour t'aider:
tient compte de l'éclairage
renouvellement d'air
chaleur des personnes
apport extérieur
ce qui est souvent oublié: l'eau ne nettoyage en fin ou début de journée( eau à 60/70°c) et les gateaux ça salit et il en faut de l'eau pour le nettoyage.
Pour la chaleur de tes fenwicks appel un constructeur.
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Taken34
37
| Posté : 19-02-2013 11:32
Oui, justement je viens de calculer ça.
Merci pour vos conseils.
L'energie est la joie éternelle. |
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Aegis
76
| Posté : 19-02-2013 13:27
Salut,
J'y suis passé aussi y a quelques années aussi par la case MPS,
Si je peux te filer un conseil, essaye de trouver les abaques et bouquins avec les données style puissance de l'éclairage au m², nombre d'ouverture de porte, etc etc. Nous pour gagner du temps on avait développé un excel pour calculer les valeurs pour chaque CF rapidement en fonction des conditions.
N'hésite pas non plus à te rapprocher des fabricants afin d'avoir les données (Merci à Bonnet Névé pour ma part  ) et à les relancer car honnêtement tu ne seras pas leur priorité principale.
Et si tu as la possibilité en général les profs peuvent te laisser quelques heures sur tes heures de MPS pour aller visiter une chocolaterie (Ok il faut qu'il y en ai une dans le coin) et ça vaut vraiment le coup.
Normalement tes profs ne t'aident absolument pas dans ton mémoire, du coup avec ton groupe il faut bien organiser ses taches, coup de fils, et rendez vous.
Quand je suis passé à l'oral, la seule chose que l'éxaminateur m'ai dit, c'est que mon condenseur était trop gros (Idem on avait une HP flottante) mais surtout on avait compté sur 35°C extérieur vers Nantes ^^ (fallait pas dire cas le plus défavorable :p )
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Taken34
37
| Posté : 19-02-2013 17:38
Ouais, pour le bilan on la bientot fini, en esperant être tomber pas trop loin de la "réalité" car vu les hypothèses qu'on a du faire, ça serai un coup de c... ^^
Nous c'est a beauvais, il nous donne 29° en condition maximal (les pauvres)
Du coup, demain ça va être autocak pour la production négative par dégivrage par gaz chaud. Donc si vous avez des infos, je suis preneur.
Merci
L'energie est la joie éternelle. |
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Bobeuldopeul1
76
| Posté : 19-02-2013 19:44
Bonsoir a tous,
Je te dis courage pour ton MPS, car moi aussi j'ai subi ce calvaire ^^ .
J'ai lu ce sujets et ton CCTP (oups pardon ^^ le cahier des clauses techniques particulières ) .
Pour info identifi bien les problématiques énumérées dans le CCTP et dans la fiche de contrat que tu as normalement du signer lors de la remise des sujets du MPS.
Ensuite fait toi un guide d'étude pour la parti technique et redaction de ton MPS (néglige pas la rédaction du mémoire car cela vas te prendre énormément de temps.... je te parle d'un long retour d'experience ).
J'ai "survolé" le CCTP et on te demande de verifier les puissances frigo, faire une étude de l'acoustique (demande à ton professeur de mécanqiue des fluides et au professeur de physique qu'ils te guident pour cette étude). a partie frigo te demandera beaucoup de temps car il faut réaliser les schémas frigo et électrique/régulation (a comfirmer). Le diagramme de molier devra etre parfait avec les exigences demandé et la sélections des équipements également. Eventuellement tu pourrais avour un regard critique sur le travail demandé et proposer une variate pour le systeme de réfrigération (mais garde ça sous le coude pour ton oral, je pense que le jury te posera cette question).
Lors de cette étude tu n'auras pas toutes les infos nécessaires pour le dimensionnement donc tu devras emmetre des hypothèses de fonctionnement en fonction des reglementations, des retours d'infos de tes professeurs, des collègues, des fournisseurs..... Donc argumente tes hypothèses pour les justifier et ça devrait bien passer.
Si tu cherches des infos sur le dégivrage par gaz chaud, il y a plein d'infos dans le livre "Aide-mémoire du froid industriel" de jean desmons. Peut-être des tes professeurs ont ce livre ou le CDI (Centre de Documentation et d'Information).
Essaye de poster assez régulierement pour que l'on sache ton avancement dans ton projet.
Bobeuldopeul |
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Taken34
37
| Posté : 20-02-2013 09:39
Oui, j'essaie de poster chaque jour sur ce que je suis entrain de faire pour avoir quelque conseil approfondi. Pour l'instant, c'est la partie commune et on se débrouille pas mal avec mon groupe.
En effet, il faut proposer deux solutions qui pourrait remplacer l'installation avec une analyse environnementale et technique.
Puis proposer des valeurs de fonctionnement des différentes production frigo (diagramme enthalpiqie requis ^^).
Je pense qu'on a effectuer le plus compliquer avec ce maudit Bilan thermique et ses hypothèses à la bistoufly!
Merci encore.
L'energie est la joie éternelle. |
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Aegis
76
| Posté : 20-02-2013 10:26
Pour le dégivrage par gaz chaud, tu trouveras ton bonheur dans les téléchargement, il y a tout ce qu'il faut pour le montage et la régulation
Oui, tu peux modifier les données qui ne te semble pas correcte, il faut juste que tu penses à bien le justifier dans ton mps.
Comme l'a dit bob, n'oublie pas que la rédaction prend beaucoup de temps, de mémoire mon mps devait faire 280 pages, et la mise en page prend beauuuuucoup de temps aussi.
ps : pour la température on avait pris celle de 2008 année de canicule ... -_-" |
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Bobeuldopeul1
76
| Posté : 20-02-2013 19:12
 Aegis, 280 pages pour le MPS ?? et ben chapeau bas
Tu avais beaucoup d’annexes ? Qu’elle était ton sujet ?
Personnellement mon MPS fait maximum 60 pages sans annexes car on nous avait imposé une limite. Bon en même temps je comprends le jury car lire 10 MPS par jour....
Taken 34 : tu peux émettre des hypothèses de fonctionnement mais il faut impérativement les justifier sinon ....
Dans mon groupe de MPS on était à 3. Pour la partie commune on devait faire un bilan thermique d'un hôpital et un gars de mon groupe avais énormément de problème avec la mécanique des fluides et il restait coincé pendant plusieurs jours sur un simple calcul du coef de transmission d'un mur... Mais on a essayé de lui expliquer la méthode de calcul mais c'est comme si l'on parlait a un mur :paf :paf :paf
Une semaine et demie à 2 pour faire la partie commune au lieu de 4 jours à 3. Les calculs 3eme gars étaient complètement fausses donc on s’est retapé tout son travail de calcul et de rédaction.
Une petite idée pour ton bilan thermique, nous on avait fait un camembert avec le pourcentage des apports/déperditions de l'hôpital, cela donne un ordre de grandeur et c'est plus parlant que des chiffres.
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Bobeuldopeul1
76
| Posté : 12-03-2013 21:47
Bonsoir,
alors Taken34 ou en es tu dans ton MPS ? |
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Taken34
37
| Posté : 15-04-2013 11:48
Hop, désolé pour l'attente, mais j'avais mon oral de stage donc j'ai laissé le MPS.
Alors concernant son avancement, on a pratiquement fini la partie commune, donc la je vais passer a la partie individuelle.
Pour moi c'est "Etude de la centrale négative et du système de condensation".
Il faut: - Dimensionner et sélectionner l'ensemble des éléments frigorifiques composant la centrale négative
- Dimensionner et implanter le condenseur à air de la centrale étudiée
- Sélectionner l'ensemble des éléments de régulation et de sécurité relatif au bon fonctionnement de la centrale positive et du condenseur ,proposer et justifier leurs réglages.
- Effectuer les schémas électriques de commande et de puissance de l'ensemble centrale + condenseur
- Effectuer les schémas électriques de commande et de puissance de la centrale négative
- Implanter et dimensionner les tuyauteries de refoulement et de condensat (tuyauterie reliant le condenseur à la bouteille réservoir liquide)
- Réaliser le devis quantitatif et estimatif de l'ensemble des composants précédemment sélectionnés hors main d'oeuvre.
En gros, il y en a du boulot, si ils y en ont qui connaissent des logiciels ou des sites sympathique qui peuvent m'aider. :p
Merci d'avance.
L'energie est la joie éternelle. |
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dmarco
5962
Modérateur
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