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TINOU
 269
|  Posté : 16-03-2013 07:32
Sur ce skid il y a 4 cp 2 "petits" sur variateur et 2 "gros"
voici la séquence : demarrage d'un gros - montée en puissance 25/50/75/100 - demarrage d'un petit 50Hz - montée en puissance 50/75/100 - autorisation de la variation plage 25/60hz - demarrage du second petit 50 hz - montée en puissance 50/75/100 - autorisation de la variation - a partir de ce moment les 2 petits se comporte d'un point de vue régul comme un seul cp - variation des 2 cp 25/60 hz ensemble (les variateurs travaillent à la meme fréquence) et enfin si encore besoin demarrage du 4 ème cp le second gros - montée en puissance 50/75/100
Et voila plein pot 1MW de froid
Si a partir de la moins de demande : descente d'un gros 100/75 puis arret - descente de la variation 25 hz puis arret d'un petit (pas de descente des tiroirs sur les petits) - arret du second petit - descente d'un gros 100/75 puis arret et voila plus de bruit en salle des machines
En espérant avoir été assez clair sans oublié les telpos entre chaque phases bien sur
Je mettrais des courbes de mesures à l'occasion
Le savoir ne vaut que s'il est partagé par tous |
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detente
2009
 Modérateur
| Posté : 16-03-2013 14:17
SALUT TINOU
Pourquois tu ne force pas les petits a démarer en premier, puis quand ils sont tout les deux a 60htz tu envoi un des gros et la les deux petits descendent a 25 ou 35htz puis tu recoupe ton ou tes deux gros compresseurs et les deux petits remontent pour lises la courbe et voi ne s'arretent presque jamais .... .. je pense que les petits bitzer doivent avoir un meilleur cop que les gros non? c'est cohérant ce que je dis ou pas??? 
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TINOU
269
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drag
217
| Posté : 17-03-2013 10:31
salut
donc actuellement tu tournes presque a 50 % de charge la nuit et we.
sinon je pensais la régul comme detente. mais là, tu as un bon gros minimum de charge. la hp se régule en fonction des besoins de chaleur ?
bravo et merci ...a bientot |
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jp0065
121
| Posté : 17-03-2013 11:07
Citation : TINOU
Sur ce skid il y a 4 cp 2 "petits" sur variateur et 2 "gros"
voici la séquence : demarrage d'un gros - montée en puissance 25/50/75/100 - demarrage d'un petit 50Hz - montée en puissance 50/75/100 - autorisation de la variation plage 25/60hz - demarrage du second petit 50 hz - montée en puissance 50/75/100 - autorisation de la variation - a partir de ce moment les 2 petits se comporte d'un point de vue régul comme un seul cp - variation des 2 cp 25/60 hz ensemble (les variateurs travaillent à la meme fréquence) et enfin si encore besoin demarrage du 4 ème cp le second gros - montée en puissance 50/75/100
Et voila plein pot 1MW de froid
Si a partir de la moins de demande : descente d'un gros 100/75 puis arret - descente de la variation 25 hz puis arret d'un petit (pas de descente des tiroirs sur les petits) - arret du second petit - descente d'un gros 100/75 puis arret et voila plus de bruit en salle des machines
En espérant avoir été assez clair sans oublié les telpos entre chaque phases bien sur
Je mettrais des courbes de mesures à l'occasion
Bonjour, ce qui tu expliques est très intéressant, j'y vois plus clair sur le contrôle du skid.
Mais j'ai quelques questions :
question 1 : le gros compresseur ( OSNA 8571-K Bitzer), d'après la doc Bitzer, le Vi est contrôlé automatiquement, l’ajustement du Vi se fait automatiquement par le compresseur lui-même grâce à la géométrie spéciale du tiroir. DOnc il n'y pas d'électrovanne pour le Vi et donc pas de contrôle de l'automatte. Est-ce que c'est bien ça ?
(d’ailleurs lorsque je regarde le schéma de principe de ce compresseur je ne vois pas de tiroir de Vi, d'ailleurs comme pour le petit compresseur le OSKA 7471-K)
Question 2 : Sur le schéma de principe du compresseur, après l'électrovanne CR4 (celle qui alimente en huile la chambre du piston) on a ce qui ressemble à un capillaire, il y a plusieurs spires, j'ai l'impression que ça sert à limiter le débit d'huile qui alimente la chambre du piston qui contrôle le tiroir. Est-ce que c'est bien ça ?
Question 3 :Les modules de protections du compresseur SE-B2 et OFC, est-ce qu'ils sont sur le compresseur (ou à proximité) ou est-ce qu'ils sont dans l'armoire de commande ?
(contrôle du sens de rotation, contrôle du débit d'huile, contrôle du filtre à huile, contrôle de la température, contrôle de la vanne de retenu d'huile)
Question 4 : est-ce quelqu'un pourrait expliquer ce que c'est "une vanne de retenu d'huile " ? pourquoi il faut la contrôler et est-ce que c'est une vanne automatisé ?
Un nouvel outil numérique de travail collaboratif : http://bit.ly/ZmVvhS
Merci pour les réponses.
Message édité par : jp0065 / 18-03-2013 15:55 |
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Motiok
1077
 Membre averti
| Posté : 17-03-2013 11:14
Salut,
En fait tu monte tes compresseurs a 50 Hz ou tu les démarre a 50Hz pour ensuite monter les étages ? C'est pas l'inverse normalement d'abord les étages a 25Hz puis tu monte ta fréquence ? Ou j'ai mal compris
Logiquement si tu veut vraiment gagner sur ta variation de vitesse ça sert a rien de les faire toucher les 50 ou 60 Hz. A 50 Hz c'est comme si ton compresseur était en direct et a 60Hz c'est comme si tu était chez les US en direct. En gros tu gagne en puissance (environ 15%) mais ton Intensité absorbé grimpe de tout autant ! si ton COP est de 2.55 a 50Hz il sera de 2.50 a 60 Hz. ça devrait juste te permettre d'avoir des compresseurs plus petit mais boosté de 15% de puissance.
Si on veut atteindre des COP de 10 ou plus c'est entre 25 et 35/40 Hz qu'il faudrait concentrer la régule, après tout tu peut très bien avoir un COP de 3 avec une BP nikel, 2 compresseurs et avoir un COP de 8 avec 3 compresseurs et toujours une BP nikel.
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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TINOU
269
| Posté : 17-03-2013 11:38
Le compresseur et monte à 50hz selon la rampe variateur, puis monte en puissance 50/75/100
On autorise la variation qu'a 100% mécanique
Effectivement le but des 60 hz est l'apport de puissance supplémentaire
J'attends la mise en service de la gtc coté elec pour faire des comparatifs car de mon coté je recalcule la puissance frigo en temps réel
De plus c pas en hiver que j'aurais le meilleur rendement avec une hp à 45°
Voila pour y voir un peu plus clair
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Apprenti-frigoriste
17
| Posté : 19-03-2013 22:00
Bonsoir ,
je voulait savoir quelle etait l enseigne de se magasin et ou il est implante ?
en tous cas tres belle machinerie =)
Le froid plus qu'un metier une Passion !!! |
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TINOU
269
| Posté : 19-03-2013 22:11
Bonsoir
Pour répondre à JP
1-Il n'y a pas de gestion de VI sur ces compresseurs
2-CR4 est l'electrovanne clignotante de régulation, je ne vois pas de quelles spires tu parles
3-Les protection moteur et huile sont dans l'armoire élec
4-La vanne de retenue d'huile est un piston mécanique, tu controle sa position pour etre sur quelle soit ouverte en fonctionnement et quelle soit fermée à l'arret car il n'y a pas de VEM sur la ligne d'huile
Pour repondre à Apprenti
Pourquoi cette question, je vois pas l'interet de savoir si l'enseigne est un carrefour contact ou un auchan à Lille ou à Biarritz
L'important est la présentation de la machine non?
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 19-03-2013 23:09
Salut motiok,,
Le but de la variation sur un refroidissement d'eau glycolée est de limiter le nombre de démarrage et d'utiliser la HP flottante pour booster tes performances frigorifiques. Sur les bitzer, le COP ne bouge absolument pas que ce soit a 50 ou 60htz et téhoriquement on pourais dépasser les 60hz...Apres des cop de 10 ou 8 sur du MEG -4/-8°c Perso j'ai jamais vue ca, meme avec de la HP flottante on arrive a des COP de 3.8 ou 4.2, mais si tu a un systeme qui arrive a cela ca m'interesse vraiement 
Citation : Motiok
Salut,
En fait tu monte tes compresseurs a 50 Hz ou tu les démarre a 50Hz pour ensuite monter les étages ? C'est pas l'inverse normalement d'abord les étages a 25Hz puis tu monte ta fréquence ? Ou j'ai mal compris
Logiquement si tu veut vraiment gagner sur ta variation de vitesse ça sert a rien de les faire toucher les 50 ou 60 Hz. A 50 Hz c'est comme si ton compresseur était en direct et a 60Hz c'est comme si tu était chez les US en direct. En gros tu gagne en puissance (environ 15%) mais ton Intensité absorbé grimpe de tout autant ! si ton COP est de 2.55 a 50Hz il sera de 2.50 a 60 Hz. ça devrait juste te permettre d'avoir des compresseurs plus petit mais boosté de 15% de puissance.
Si on veut atteindre des COP de 10 ou plus c'est entre 25 et 35/40 Hz qu'il faudrait concentrer la régule, après tout tu peut très bien avoir un COP de 3 avec une BP nikel, 2 compresseurs et avoir un COP de 8 avec 3 compresseurs et toujours une BP nikel.
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jp0065
121
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 20-03-2013 18:26
Oui c'est bien ce que je disais ton COP varie pas ou presque pas a 60Hz, j'ai vu ça y'a pas longtemps sur des copeland je chercher a voir si on pouvais les passer sur variateur^^
Pour les COP annoncé, j'ai pu constater de mes yeux des relevés sur un groupe en banc d'essais, certes 5/10°C 900kW avec condenseur a eau, avec un COP dans 4-5 a 100% de puissance.
A 75% ton COP passe a 10
A 50% ton COP passe a 15 
Du fait que ton compresseur est sur variateur donc que tu peux descendre très bas en I absorbé avant même d'atteindre ta vitesse mini et que lorsque tu diminue ta charge sur ta boucle tu garde bien évidemment les mêmes échangeurs et ceux-ci deviennent surpuissant (comme des échangeurs a surface infinie).
Je conçoit que vous parlez peut-être de COP avec une installation aux températures nominales -4/-8°C a 45°C, 100% de puissance... mais c'est des conditions qu'on atteint très rarement voir jamais pour ça je parle généralement de COP qu'on essaye de maintenir toute l'année.
Bon j'avoue aussi que je triche un peu là, eau glaçé avec compresseur centrifuge sur paliers magnétique  (pas de frottement, pas d'huile et donc pas de pompe à huile )
Mais on devrait pouvoir s'en rapprocher a nos groupes "classique" avec éco, échangeurs un peu surdimensionné...etc l'électricité ne fait qu'augmenter alors bientôt pourra voir des installations doubles, au lieu d'avoir 1 groupe a COP de 5 a 100% tu fera 2 groupes a COP de 7-8 a 50%.
a+
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TINOU
269
| Posté : 20-03-2013 18:44
Salut motiok
En effet le but recherché est le meilleur compromis entre consommation et nombre de demarrage
Par contre pour en revenir à ton cop de 10 (meme 7-8) si tu diminues ta frequence au mini donc demi puissance elec tu te retrouves également à demi puissance frigo donc le cop ne doit pas varier du simple au double
Comment tu expliques tes résultats sur ton banc d'essai, je vois pas comment à 50% élec tu as la meme puissance frigo qu'a 100% ??????
De toute facon j'y retourne pour faire des relevés vous tiendrait au courant
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 20-03-2013 19:23
Ta charge frigo diminue elle aussi, banc d'essais donc essais a différents besoins 900 kw, 675 kW, 450 kW...etc c'est des relevés que les clients demandent.
Le fait est que ton rapport P frigo / P absorbé change aux différents régimes. Sur nos groupes ça se voit moins car c'est quasiment que les échangeurs et leurs surface d'échange qui aide.
Sur la technologie d'un centrifuge qui n'est d'autre qu'une roue de pompe après tout, ça varie de la même façon que des pompes sur variateur (ou presque !). Ce qui est pas mal aussi c'est que sur ces nouveaux modèles de centrifuge il n'y a pas cette notion de pompe à huile, ou de DP pour l'huile... c'est simple il n'y a pas d'huile dans le compresseur donc si ton compresseur tourne a 30 000 tours/min a 100% rien ne t'empêche de le faire tourner a 3-4 000 tours/min a faible charge
Mais ça m'intéresse beaucoup tes relevés, j'ai d'ailleurs quelques OSKA a mettre au point bientôt, je commence déjà a avoir mal a la tête 
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TINOU
269
| Posté : 20-03-2013 19:28
ok on est dans une toute autre technologie
Par contre si besoin d'infos hesites pas
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Apprenti-frigoriste
17
| Posté : 21-03-2013 11:08
Pour repondre a TINOU
je suis actuellement en bts genie frigorifique , et j ai un projet a faire sur du NH3/CO2 donc je penser pouvoir la visiter , mais pour cela il faut que je sache ou elle se situe ?
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 21-03-2013 19:50
Bonsoir a tous
Euhhh non :paf
Pour pouvoir la visité il faut que tu es l'autorisation de l'employeur de tinou ainsi que celle de son client.
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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kallelrefrigeration
1
| Posté : 16-09-2013 12:02
demontage d'une installation d'amoniac |
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fifi
2225
 Administrateur
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