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frigo71
 345
 Membre averti
|  Posté : 04-12-2012 23:21
Bonsoir à tous ,
Je me tourne vers vous car cela fais deux ans que je m'arrache les cheveux sur un régulateur Prodialog de CARRIER .
Le groupe est un 30RH - 160 - B0061 - PEE au R407c. Deux circuits avec deux compresseur scroll par circuit .
Une petite explication de l'historique :
Un client faisant de la vente surgelé nous demande s'occuper de sa PAC au siège social .
Fais ch...r , on fais que du froid indus mais si on veut continuer d'intervenir sur ses plateformes négative va falloir s'en occuper .
Je me vois donc alloué cette PAC au printemps 2011 donc en fin de période de chauffage .
Cette PAC est contrôlé tous les 3 mois par un contrat préventif , donc recherche de fuites , relevé des pressions, T° ,intensité ...
L'été se passe bien, il faut dire qu'il était pas non plus chaud/chaud , le client ne c'est pas plaint de la moindre défaillance de la clim .
Mais à l'hiver 2011/2012 tout se complique , le client nous appel un jour excéder. Tous les lundi matin , lors de l'embauche , ça caille , et cela jusqu'à midi .
Je descend donc voir ce qu'il se passe , un circuit est en défaut HP (au régulateur) .
Je réenclenche , fais les contrôle divers , RIEN de troublant .
Je Reste devant toute la journée à faire des essais , des arrêts pour le faire redémarrer en pleine charge ...pas de nouveau défaut .
J'estime que c'est un bug.
Trois semaine après rebelotte , fais froid tous les lundi matin 
Je redescend , encore un HP mais sur l'autre circuit (toujours au régulateur ) .
Réenclenche , je reste devant , à aucun moment on va chercher le HP même pendant les dégivrages où on flirte avec les 25B00.
Je contrôle si il ni aurai pas une horloge qui mettrai une consigne basse pendant la nuit ou les WE , rien de tout cela .Le fait qu'il est fais chaud à partir de midi le lundi est du à la chaleur des PC (y'en a un paquet ) qui apporte un peu de chaleur dans les bureaux jusqu'au vendredi soir .
Je contrôle alors, si il ni y a pas de dérive de pression entre le régulateur et la réalité , non plus .
Toujours pas de défaut HP.
La semaine d'après , lundi matin , fais froid  .
Je ne peut pas me rendre chez le client , un collègue , va à ma place et trouve le circuit B en défaut HP (pressostat ) . Et comme moi, ne trouve pas défaut particulier . Par mesure de précaution,il fais un devis pour remplacer les deux pressostats sécurité HP .
Les pressostats sont donc changé .
Une semaine après défaut HP
Défaut au régulateur , je réenclenche et monte des manos pour vérifier , et là , le miracle , mon mano HP affiche 27B et le régulateur circuit B , 9B  ,donc lorsque le régulateur aurai dut délester un des deux compresseurs ceux-ci tournaient toujours .
Problème sur capteur ou carte  , je regarde les connexions , RAS .
Commande de deux capteurs et remplacement sur le circuit A et circuit B .
Essais tout est bon .
L'été 2012 , au niveau régulation tout se passe bien sauf pour la partie fluide .
Sur le circuit A , il y avait une fuite sur le condenseur donc réparation et charge complète avec fluide neuf .
Sur le circuit B , il y a eu un soucis de détendeur , remplacement de celui-ci et recherche de fuite car lors de la récupération il ne restait que 12kg.
Recherche à l'azote, fuite sur raccord , réparation et charge en fluide neuf (20,3kg) .
TOut le reste de l'été se passe bien pas de défaut HP .
A la mi octobre passage en mode chauffage .
A la fin Octobre pas de défaut et remplacement du ballon tampon de 300litres car celui-ci etait percé.
Suite au remplacement, deux jour après, à nouveau un défaut HP (le 29/10 à 23hr21)sur le circuit B.
Un collègue, ne connaissant pas les antécédant, à juste réenclenché et n'à pas approfondi.
Il etait sur une intervention à côté plus grave qu'une pompe à chaleur en défaut.
Puis le 17/11 même problème à 5h00 sur le circuit B.
Là c'est un technicien d'un BE faisant un audit thermique qui a réenclenché le défaut quelque temps après.
Le 29/11 à 4h20 problème HP circuit B.
Par contre cette fois , j'ai possibilité d'allé voir le problème (lundi).
A chacun de ces défauts l'alarme n'était que sur le régulateur et pas sur le pressostat.
Biensur , comme lors des premiers dépannages, "tout semble correct" .
J'ai parcouru en long , en large et en travers la doc présente sur site et la doc d'Adrien dans les téléchargements , rien n'est indiqué sur ce défaut qui n'a été contrôlé , les filtres , les détendeurs , les capteurs ...
Je me pose plusieurs questions :
Soit je suis passé à côté de quelque chose et je suis trop c.. pour ne pas le voir .
En regardant dans les divers forum j'ai vu que la prodialog enregistre les évolutions de HP, BP , T°(merci adel) et lors de période creuse le régulateur détecte un défaut qui n'en serait pas un ...
Soit le régulateur a un coup dans l'aile et il perd les pédales ...
J'ai vu sur les docs , que l'on pouvait rentrer dans le menu service et usine , est ce que quelqu'un aurait le code pour rentrer dans les paramètres du constructeur afin de voir si c'est la régul qui fais des folies ?
Pour infos j'ai le code "11" mais bien que l'on peut faire pas mal de choses avec, cela me limite pour approfondir au maximum ce dépannage qui commence à durer .
En espérant que vous puissiez m'aider , sinon je risque d'arracher l'ensemble et mettre un thermostat pour la T° d'eau et une pendule pour les dégivrage hivernale ... 
A+ et merci .
PS : J'ai essayé de vous faire un récit le plus précis possible , mais il vous manque des infos n'hésitez pas .
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 05-12-2012 00:27
Salut,
T'es sur quoi au niveau du réseau d'eau ? des nourrices + ventilo-convecteur, des cta, des batteries terminales.. etc ? T'a pompe s'arrête le w-e ou la nuit ? Dp échangeur, réseau sur V3V... etc ?
A force de réamer ça serait pas ça qui aurait flingué les capteurs ?
Sinon faut se mettre devant tout les lundi a 6h du mat pour voir ce qui se passe
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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Lukycold
779
Membre averti
| Posté : 05-12-2012 04:51
Salut frigo 71,
Je ne comprend pas tout, lorsque tu dit que ça caille ton système est en mode chaud?
Donc si tu est en mode chaud est ce lors d'un dégivrage ou e fonctionnement normal?
Ta machine est réversible si j'ai bien compris.
j'ai eu le cas une fois sur des pompes à chaleur CARRIER qui partaient systématiquement par température très basse en défaut HP lors de leur séquence de dégivrage et cela était du à la mise en place d'une huile frigo qui ne correspondait pas a la machine (huile pour le négatif normalement)et le tiroir ce bloquait a cause de la viscosité de l'huile.
Une idée comme une autre
A+
Milles victoires sur mille ennemis ne valent pas une seule victoire sur soi-même. (Précepte de Bouddha ) |
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steph87
641
 Modérateur
| Posté : 05-12-2012 06:17
Bonjour,
j'ai deja eu un cas similaire dans un data center j'ai 4 groupes d'eau glacée et un tombé en secu hors gel sans pouvoir trouvé pourquoi (remplacement sonde cablage ctrl paramètres regul) un jour lors autre intervention sur le site je fais une ronde technique avant de partir et lorsque je regardé la température d'eau celle ci est passé de 8 a -8 donc sécu hors gel arrêt du circuit alors que la température est repasser a + 8. Remplacement du pro dialogue par un collègue et depuis plus de problémes. |
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 05-12-2012 09:24
Bonjour à tous,
Motiok : Le réseau est un système à nourrice avec ventilo convecteurs .
Il y en à 32 en tous répartits sur 3 étages .
Pas de V3V, une vanne TA à chaque etage pour équilibré et une vanne perte de charge sur chaque ventilo-convecteurs
Il ni y a aucun système de "dialogue" entre la distribution et la production.Des thermostats enclenche ou coupe la ventilation , et le groupe s'occupe juste de chauffer à 44° l'eau en hiver et refroidir à 10°en été .
Le groupe est en régulation "locale" et les seules liaison entre le batiment et la PAC sont les deux tuyaux hydraulique et les trois phases+terre d'alimentation du groupe .
Il y a un système à double pompe qui s'alterne toutes les 24hr et tournent en permanence .
J'avais incriminé ces dernières et j'avais laissé tourner qu'une seule en permanence , mais même problème de HP .
Biensur tamis du filtre propre 
Je ne pense pas que le fait de réarmé est abimé les capteurs , de plus ils sont neuf .
Si tel etait le cas, je pense qu'on verrai une dérive, ou un problème qu'on remarquerai en permanence .
Le régulateur dois être sournois , m'ogligé à me trouver devant à partir de 6hr du matin et un lundi en plus ....
Luckycold : Malheureusement , ce n'est pas moi qui dit que ça caille , c'est le client , il est vrai qu'il a 17° dans ses bureaux quand ça caille , et toutes les charmantes demoiselle en chemisier et jupette sont obligées de travailler en grosse veste et je préfère quand elle n'en porte pas ...
Les problèmes arrive en mode chaud .
Lorsqu'arrive les défauts je ne pourrai pas te dire si on est en dégivrage ou pas
Les dégivrage sont calculé en fonction de la pression BP, T° aspiration ...
Il y a aussi un cycle de dégivrage lorsque le groupe arrive à sa consigne.
Par -10° l'année dernière je ne l'ai pas vu faire un seul dégivrage (sauf une fois arrivé à la consigne).L'air extérieur avait peu d'humidité à piégé .
Par contre à 1°C il en réalise assez souvent, chaque circuit à leur tour, mais la pression HP flirte avec les 25B (pendant le dégivrage) et le ventilo régule bien pendnt cette phase(petite vitesse/grande vitesse/arrêt).
Sur cette machine il y a deux scrolls par circuit , démarrage direct .
Donc le régulateur démarre ou arrête en fonction des besoins les cp.
Je sais aussi qu'en cas de problème, si on va flirter avec le défaut HP du régulateur, celui-ci déleste d'un compresseurpour redescendre dans les clous.
Dans mes phases d'essais , j'avais ponté le controleur de débit et réduis le débit d'eau afin de faire grimper la HP, et là il déleste bien ses compresseurs pour limiter la pression . Et biensur pas de défaut
Pour l'huile , je sais que l'on à fais aucune vidange . Les anciens intervenants je ne sais pas .
Steph 87: J'ai bien peur qu'il ne faille changer la régule , mais j'aimerai en être sûr .
Cette idée du régulateur qui anticipe les défauts avant qu'il ne soit présent me chagrine, et j'aimerai bien savoir, quel paramètre modifier pour être sur que cela viens de la régule (ou de mon circuit hydraulique) .
Merci A+.
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 05-12-2012 10:54
Salut,
Etant donné que c'est des scroll y'a pas de tiroir qui pourrait se bloquer et faire une vidange sur ces machins là pas sûr que ça soit si simple.
Ton circuit est glycolé ? Est-ce-que tu n'aurais pas une période le w-e où le groupe s'arrête trop longtemps et gel une partie de l'échangeur au point d'en faire un bouchon ? Pourquoi pas lors de l'inversion de cycle quand l'évaporateur redevient évaporateur le flow switch est bon, on a moyen de savoir s'il a déclenché ?
Apparement ça n'arrive que la nuit d'après tes dates lundi soir, samedi matin, jeudi matin. Aux heures où il n'y a aucune demande.
Je te parle de cet histoire de gel parce que j'ai déjà eu le coup sur un CIAT tombé en défaut une nuit, le matin t'arrive la pompe, les tuyauteries... gelés obligé de faire des voyages avec des seaux d'eau chaude a l'échelle pour aller le dégivrer en toiture... bref si t'es glycolé je parle pour rien dire :paf ^^
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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chouchen56
827
Membre averti
| Posté : 05-12-2012 10:54
Salut je me jette dans le bain !!!
bon juste pour être sur parce que je commence a les connaitres ces petites cachotière de centrales 30 RA/RH.
c'est bien le pressostat HP mécanique ( marque ALCO avec bouton de reset bleu ) qui déclenche ?
parce que pour tout te dire la fonction de delestage ( qui se traduit par un clignotement des diodes oranges symbolisant les étages de puissances ) ne réagis pas toujours a temps et en plus ce seuil est réglable via le menu "factory" accesible avec le code usine . qui sait ce seuil a peut etre déja été modifié par un intervenant précedant.
perso sur ce genre de machine j'ai eu le cas l'autre jour : coupure HP au démarrage du second compresseur et peau de balle de délestage a temps ... aller hop grimpette a 27 Bar et déclenchement HP au mécanique .
je pense sincérement que cela vaudrait le coup de vérifier ce seuil : je te passe un MP
bah c'est ça aussi !!!! |
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frigo90
206
| Posté : 06-12-2012 18:02
Bien coriasse comme panne!!!!
Il n'y a pas de programme horaires de rentre dans le pro dialogue?
Avec un réduit de température le week end?
La v4v du groupe a t elle été verifier? Car les tiroirs bloquent parfois ou les petits capillaires qui se bouchent?
Tu peux poser des sondes de températures avec enregistrement comme ca tu verras si il y a une dérive de température entrée sortie d'eau?
Bon courage pour ta recherche de panne! |
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 06-12-2012 18:57
je ne connais pas trop c machine, mais n'est ce pas ces pas avec un échangeur air air et un échangeur air eau a plaque?
Si c'est le cas je pense que tu as un problème de charge massique.
je m'explique, les jours de grand froid, la bp au niveau de l'échangeur extérieur et plus basse (relation pression température) donc il y a moins de molecules de gaz en bp. qui dit moins de molecules en bp dit plus de molécule en hp, ta charge massique de gaz se déplace en hp. l'échangeur a plaque étant moins volumineux que l’échangeur a air tu te retrouve avec une trop grande quantité de gaz en hp et donc forcément ta pac se met en sécurité.
De plus elle est plus sollicité le weekend car les ordinateurs sont arrêtés.
regarde si ta PAC te pose des problèmes les jour de grand froid. si c le cas tu as deux solutions, soit arrêter un ventilateur échangeur air (déconseillé mais très efficace),soit retirer du gaz de l'installation pour les jours difficiles.
Cest un problème que jai rencontré sur
plusieur bécanes de ce type.
bon courage pour ta panne
moi je dit ça, je dit rien. |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 06-12-2012 19:22
salut, d'aprés ce que j'ai lu ce serait le week end que ta becane plante, le week end pas de charges thermiques aux niveaux des bureaux donc la boucle d'eau arrive peut être en regulation.
Donc 44/45°C en départ d'eau d'ou condensation aux environs de 50.
La semaine as tu vu ta pac reguler, si non fais la reguler en fermant la demande des aerothermes et verifie tes pressions.
Tes débits d'eau?
Quand tu passes en deg sur la batterie exterieure, la ventil se coupe, si tu ne trouves rien de concret, branches ta ventil en direct.
tiens nous au jus
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. |
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jerome44
246
| Posté : 06-12-2012 20:17
bonjour
on avait un probleme un peu similaire sur un 30RH, on petait en HP en mode chauffage.
As tu regardé ton filtre a eau, j imagine que oui.
sur notre installation, le vase expansion était trop petit. Pas de probléme en mode froid, mais en mode chaud, ca pétait régulierement en hp.
Par contre désolé je n ai pas le mot de passe pour le mode factory, d ailleurs si quelqu un le connait je suis preneur
@ bientôt
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fizz
169
| Posté : 06-12-2012 20:44
Salut a tous ,
code carrier 11 ou 111 pour le menu factory
quand au défaut hp de l'ami frigo 71 ,je rechangerai mon capteur de pression et mettrai en plus un pressostat a réarmement manuel .
Bonne soirée
je pense donc je me trompe
Descartes |
Profil  E-mail
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 15-12-2012 10:01
Bonjour à tous,
Je reviens répondre à vos questions
Citation : Motiok
Ton circuit est glycolé ?
Non non juste de l'eau du robinet (en été on fait de l'eau à  0°)
Citation : Motiok
Est-ce-que tu n'aurais pas une période le w-e où le groupe s'arrête trop longtemps et gel une partie de l'échangeur au point d'en faire un bouchon ?
Je ne pense pas , la pompe fonctionne en permanence et lors des changements d'une pompe à une autre, la transition est tellement rapide que l'eau ne s'arrête pas .
Citation : Motiok
Pourquoi pas lors de l'inversion de cycle quand l'évaporateur redevient évaporateur
En général l'eau est chaude lors des dégivrage (dans la trentaine de degré ) donc pour prendre en glace cela risque d'être coton
Citation : Motiok
le flow switch est bon, on a moyen de savoir s'il a déclenché ?
Oui , grace au prodialog , si il y avait eu un défaut débit , il stop tout , ce qui empêche un défaut HP .
J'avais fais l'essais en bridant au max la vanne de refoulement pompe. Le controleur de débit décolle et le programmateur m'arrête pompe et compresseurs , et en plus se met à geuler pour un défaut débit .
Citation : Motiok
Apparement ça n'arrive que la nuit d'après tes dates lundi soir, samedi matin, jeudi matin. Aux heures où il n'y a aucune demande.
C'est justement cela qui m'embête , pourquoi toujours en période creuse
Citation : Motiok
Je te parle de cet histoire de gel parce que j'ai déjà eu le coup sur un CIAT tombé en défaut une nuit, le matin t'arrive la pompe, les tuyauteries... gelés obligé de faire des voyages avec des seaux d'eau chaude a l'échelle pour aller le dégivrer en toiture... bref si t'es glycolé je parle pour rien dire ^^
La tuyauterie est en PVC pression ,sur toute la partie extérieure elle est recouvert d'armaflex épais (19mm) avec un traceur.
Donc avant de geler j'ai le temps de voir venir .
Au fait , on ne parle jamais pour rien dire !!!
Citation : chouchen56
c'est bien le pressostat HP mécanique ( marque ALCO avec bouton de reset bleu ) qui déclenche ?
Malheureusement non , il s'agit depuis le remplacement des pressostats que de défaut HP sur la régulation .
Par contre , je ne fais pas confiance au pressostat pré-reglé , j'avais de la place dans la machine , je les ai changé pour des réglables (toujours à réenclenchement manuel).
De plus je les ai fixer sur la carosserie , donc loin des vibrations et de la chaleur .
Citation : frigo90
Il n'y a pas de programme horaires de rentre dans le pro dialogue?
Avec un réduit de température le week end?
Il y avait un programme , mais quand j'ai vu que cela partait en bouloche j'ai préféré le stopper. Donc les horaires sont encore dans la babasse, mais ne sont plus exploité .
De mémoire j'avais le lundi (de 4hr à 19hr) et du mardi au vendredi (de 6hr à 19hr) plein régime , avec une eau en retour à 44°C .
Le reste du temps je fais de l'eau à 20° pour maintenir une légère T° dans le batiment.
Citation : frigo90
La v4v du groupe a t elle été verifier?
Il y en à deux des V4V , je les ai contrôlé, pas de problème lors des alternance , le fluide garde bien ça T° entre l'entrée et le sortie de la vanne .
Citation : frigo90
Tu peux poser des sondes de températures avec enregistrement comme ca tu verras si il y a une dérive de température entrée sortie d'eau?
Je vais voir si on à un enregistreur à la boite , mais au thermomètre contact, je n'est pas de dérive dans les differentes phases de fonctionnement, sauf si il y à "un bug" sur les sondes t° d'eau
guitals : Ma PAC est une air/echangeur à plaques.
Je vois ce que tu veux dire ,mais sur celle-ci j'ai un echangeur liquide/vapeur qui sert de réservoir liquide en phases hiver ...
Cela m'embête car ton idée me plaisait bien et qu'au moins je ne m'arrachait plus les cheveux avec ce régulateur ...
Citation : frigopathe
La semaine as tu vu ta pac reguler
Oui , la semaine la PAC régule , même par grand froid elle réussi à faire de l'eau à 44°
Citation : frigopathe
Tes débits d'eau?
Mon débit est constant , aucune V3V , rien ne peut modifier le débit (sauf filtre , échangeur à plaques )
Et si il y avait un problème sur ces deux éléments en réenclenchant, le problème persisterait. Mais là, tout fonctionne, les pressions sont cohérente , les T° aussi ...
Citation : frigopathe
Quand tu passes en deg sur la batterie exterieure, la ventil se coupe, si tu ne trouves rien de concret, branches ta ventil en direct.
EN deg la ventilation se coupe , et se réenclenche dès sa consigne de pression atteinte , elle régule bien . Je pense que je vais faire un essais avec ventil en direct , on verra bien .
Pour info le pressostat HP sécu est réglé à 29B. Je ne sais pas à combien est réglé le pressostat du régulateur (je vous dirait cela dès la prochaine intervention) .
jerome44 : Nous avons deux vases d'expansion , un sur la PAC ,et un sur le ballon tampon . Lors de mes essais , j'ai fais de l'eau à 10°(mode été) puis je l'ai fais remonter à 44°(mode hiver) et la pression d'eau n'a pas changé .
fizz : les capteurs sont changé et pressostat à réarmement manuel aussi (deux protection d'origine , y a pas à dire je vois pourquoi c'est si cher ...)
Voilà un petit peu les précisions.
Depuis ma dernière intervention , pas d'appel du clients .... cela dois fonctionner à merveille ... ou pas
Pourtant avec le froid qu'il y a , l'appel ne devrai pas tarder
Je vous tiens au courant, dès que j'ai des informations supplémentaire .
Merci à tous
Bon WE.
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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chouchen56
827
Membre averti
| Posté : 15-12-2012 12:18
Citation : frigo71
Citation : chouchen56
c'est bien le pressostat HP mécanique ( marque ALCO avec bouton de reset bleu ) qui déclenche ?
Malheureusement non , il s'agit depuis le remplacement des pressostats que de défaut HP sur la régulation .
Par contre , je ne fais pas confiance au pressostat pré-reglé , j'avais de la place dans la machine , je les ai changé pour des réglables (toujours à réenclenchement manuel).
De plus je les ai fixer sur la carosserie , donc loin des vibrations et de la chaleur .
bon bah avec un bon reglages du seuil de defaut HP dansle pro-dialog tu devrais t'en sortir 
affaire presque reglée
bah c'est ça aussi !!!! |
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 15-12-2012 13:09
Re
J'espère
Tcho
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 21-12-2012 08:22
Bonjour ,
Je vous ramène, un peu de nouvelles ma PAC Carrier.
Cette semaine, un collègue est descendu réarmer un défaut hp (régulateur) sur la dite machine.
Après un long coup de téléphone , afin qu'il connaisse l'historique de la machine et ce qu'il a été fais , il me dit : "t'aurai du appeler le chef d'agence de Nancy , c'est un ancien Carrier !!!"
Le dépannage était un truc tout con, enfin j'espère que c'est ça , je croise les doigts .
Lors du réduit de nuit, la T° d'eau demandé était de 20°C , un compresseur seulement, est trop puissant.
L'eccart entre la T° d'eau et la HP est au delà d'un certain seuil et le régulateur imaginais un défaut .
Selon l'annien de chez Carrier , travailler en dessous de 35° en HP pose des problèmes .
Le simple fait de changer la T° de réduit , en la passant de 20° à 34° devrai éliminer le problème .
A voir dans le futur si cela s'avère positif.
Merci de votre aide.
A+
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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chouchen56
827
Membre averti
| Posté : 22-12-2012 00:27
et bah c'est le meme principe que le défaut debit d'eau extrapolé par le grand différentiel de température sur l'entrée sortie du groupe.
j'adore ce genre de joyeusetée laissez par nos amis créateurs de programmes
je pense que tu as mis dans le mille c'est assez vicieux pour etre ca 
bah c'est ça aussi !!!! |
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