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Auteurcalcul puissance chambre positive
detente
2009  
     
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detente
  Posté : 28-11-2012 20:46

alle bondiou de mille dieu te...on y vas marc

Je sais pas comment te dire( chanson des inconus au passage) faudrait que je mette des photo..
A partir du soufflage des evapo on passe au dessus des palox car il reste en général entre 0.7 a 1 mètre au bout de la chambre on laisse un espace entre 0.4 a 0.8 donc l'air soufle te tombe naturellement, ensuite l'air en pression se retrouve confronte a un mur de palox de 7 a 9 m de haut et se retrouve alors force de passer au travers les trous prévu pour les fourches de chariot pour les manutentionner qui sera aussi de passage d'air, avec une bonne lampe on peut éclairer d'un bout a l'autre de la chambre ( 25 m) si les palox sont bien empilles, donc l'air après être passe au travers des palox et fait sont transpher de chaleur arrive sous l'evaporateur et se retrouvant pousse par ses collègues qui arrivent derierre prend l'ascenceur et se fait aspirer par l'evaporateur..( la sonde se trouve pendue 1m sous l'evaporateur dans le couloir d'aspiration)... ainsi de suite.....tout un art un mauavais chargement et c'est les prises en glaces assures la mauvaise conservation assure....... tout un art........


Marc pour les puissances tu as raison, si seulement le portefeuille n'avais pas raison de nos clients...


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dmarco
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dmarco
  Posté : 29-11-2012 06:18

J'avais compris! Ce style là quoi!

Palox alignés ... comme sur ces photos de cf en cours de remplissage.

D'ailleurs, à propos d'alignement, il serait bon de savoir si notre ami zicman76 envisage d'utiliser des évaporateurs cubiques ... ou double flux!
Les deux solutions sont valables, ce qui change est plutôt du côté de la disposition des palox dans la chambre.

Concernant " le portefeuille de nos clients " ... Nous ne faisons que notre boulot, et c'est pile-poil dans notre partie " conseil aux clients "!
Nos paysans ne sont pas si stupides, si tu expliques au gars qu'il va dépenser 1000€ de plus aujourd'hui .... mais que grâce à cet investissement il économisera 500€ par la suite chaque année ... il n'y a pas photo!

Bref, on a besoin de plus d'infos! Il est où zicman76 ?????????????

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

CF-stockage02.jpg

CF-stockage03.jpg


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frigo71
345  
    
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frigo71
  Posté : 29-11-2012 10:15

Bonjour à tous ,


Il faudrai savoir si le paysan va charger sa CF de 50 tonnes/jour et la vider doucement en fonction de la demande client , ou la vider de 50t/j une fois les "treufs" refroidi .

Dans le premier cas un compresseur avec variateur de vitesse pour limiter la surpuissance .

Dans l'autre cas , si le brave décharge de 50t/j pour recharger le lendemain , une ou deux VEM sur culasses (si vous vyez ce que je veux dire ) suffiront amplement pour la surpuissance en courte conservation .

Donc des réponse que va devoir nous apporter Zicman .

A+

A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes.

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dmarco
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dmarco
  Posté : 29-11-2012 12:52

Citation : frigo71 Donc des réponse que va devoir nous apporter Zicman .


Ben oui ... on manque d'infos cruciales de tous les côtés !

On a un petit projet pèpère, et zicman ( normalement ... le premier interressé ) ... ne donne plus signe de vie depuis 2 jours !

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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detente
2009  
     
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detente
  Posté : 29-11-2012 22:40

Citation : frigo71 

Bonjour à tous ,


Il faudrai savoir si le paysan va charger sa CF de 50 tonnes/jour et la vider doucement en fonction de la demande client , ou la vider de 50t/j une fois les "treufs" refroidi .

Dans le premier cas un compresseur avec variateur de vitesse pour limiter la surpuissance .

Dans l'autre cas , si le brave décharge de 50t/j pour recharger le lendemain , une ou deux VEM sur culasses (si vous vyez ce que je veux dire ) suffiront amplement pour la surpuissance en courte conservation .

Donc des réponse que va devoir nous apporter Zicman .

A+

 


frigo17,

laissez tomber les reduc de puissance et variateurs, pour les producteurs de fruits et legumes c'est trop onéreux, c'est sur vous n'avez pas tord mais on prend toujour les conditions maximales de chargement et apres une tempo anti-court cycles et c'est parti car les concurents vont pas se gener te et ca marche parreil....


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detente
2009  
     
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detente
  Posté : 29-11-2012 23:17

salut marc,

trop belles tes photo je vais faire des cauchemards cette nuit, quand y faud changer un détendeur, tu escalade les palox avec les outils dans les poches et apres quand t'est en haut on te ferme la porte et te couipe la lumiere car le chef de station ne savait pas que tu etait la...et tu redescend dans le noir, il est pas beau mon metier?????


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dmarco
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dmarco
  Posté : 30-11-2012 10:19

Bonjour benoît,

hmmm ... je dirais : voir photo ! Même pas besoin de s'emmerder à bloquer la commande de l'éclairage à chaque visite, un petit coup de clé suffit!

Ca ne doit pas valoir plus de 20€; mais présente 2 gros avantages ( dans ton cas ).

1) Tu mets l'éclairege en marche forcée lors de tes opérations en hauteur dans cette chambre ( ne pas oublier de remettre en position asservie à ton départ ).
2) Ca limite fortement les risques de chutes ... car tu vois mieux où tu mets les pieds en redescendant!!

20€ ... Une paille, en comparant avec la hausse de ta cotisation concernant les accidents de travail dans ton entreprise.

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a
 Fichier non trouvé : inter_clé.jpg

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zicman76
277  
   

zicman76
  Posté : 30-11-2012 19:53

salut a tous alors voici les infos utiles les pommes de terre seront stockes dans des palox bois 1.2*1.2 sur 1.6 de haut
donc stockage maxi dans la chambre 172 tonnes
le paysan va rentre ses pommes de terre pour 10 a 15 tonnes par jours longueurs de tuyauteries 10 metres maxi dont une montes de 4.5 metres j ai refait mes calculs et je trouve 27 kw pour 6° dans la chambre

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detente
2009  
     
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detente
  Posté : 30-11-2012 22:11

Salut muzicman76

Ton tonnage me plaît bien, et ta puissance aussi...
Marc, facile a faire...en pleine saison estivale....en réalité on a pas toujour tout sous la main


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zicman76
277  
   

zicman76
  Posté : 30-11-2012 22:54

en revanche qui peut me dire ou trouver l evapo je trouve pas sur le catalogue cofriset ni gff le groupe de condesation je vais prendre mgzd242mta02e de chez danfoss sur catalogue gff

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dmarco
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dmarco
  Posté : 01-12-2012 00:26

Bonsoir mozart,

Monter un projet comme nos cf ... comme écrire une symphonie: D'abord apprendre le solfège, ensuite écrire les partitions, et seulement après viennent les répètitions musicales et LE jour de la première!

On ne joue pas la musique avant d'avoir écrit les partitions.

Bon, maintenant que nous sommes +/- d'accord sur le besoin concernant la puissance .... et avant de sélectionner l'évapo .... ca serait pas mal si tu nous disais ce que tu as choisi comme groupe ... comme fluide ... et accessoirement, si tu as un fabricant préféré?

@+

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zicman76
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zicman76
  Posté : 01-12-2012 09:25

salut desole g oublie de le marquer dans mon dernier post fluide r404a groupe de chez danfoss mgzd242mta02e puissance 27.8kw a 0 sur catalogue gff longueur tube 12m donc 1pouce 3/8 aspi et 5/8 pour ligne liquide

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dmarco
5929  
     
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dmarco
  Posté : 01-12-2012 11:32

Bonjour mozart,

Je n'ai pas de docs sur ce groupe précisément, mais pourquoi choisis-tu un groupe à 0? ... plutôt qu'à -10°C!?

Avec une consigne à 6°C, je fais appel aux spécialistes pour savoir le choix le plus judicieux!

Songes que ce sont ( quand même ) des denrées " sensibles " ... que tu as l'obligation de garder tes 6°, quelles que soient les conditions extérieures ... mais que nous connaissons ( egalement ) des périodes de canicule, périodes qui ne vont que s'intensifier d'après les météorologistes.

Vaut-il mieux utiliser un évaporateur à delta de 6 ... ou delta de 10 ??

@+

Au choix:

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biloute
1201  
     
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biloute
  Posté : 01-12-2012 11:37

bonjour vu l'HR désiré, je mettrais un delta de 5
à+


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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 01-12-2012 11:57

oui ave Biloute car le tonnage de pommes de terre risque d'etre à la baisse au moment de la vente et partir dans les condensat.



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dmarco
5929  
     
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dmarco
  Posté : 01-12-2012 12:03

Salut biloute,

Oui, je sais ... mais le monde de l'agriculture étant ce qu'il est ... j'ai déjà connu des paysans qui passaient d'une culture à une autre, en fonction du prix des aliments!

D'où ma pensée ( peut-être un peu trop généraliste) ... patates aujourd'hui ... mais ( peut-être bien ) carottes, choux ou betteraves demain!
D'où( peut-être) une installation plus " généraliste " serait possible et moins chère.

@+



Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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zicman76
277  
   

zicman76
  Posté : 01-12-2012 13:28

et donc ou puis je trouver un evapo avec un delta de 5 sur l air pour une puissance de 28 kw et une grande surface echange y a rien sur les catalogues que j ai

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zicman76
277  
   

zicman76
  Posté : 01-12-2012 13:33

et que pensez vous de la tuyauterie elle est correct

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dmarco
5929  
     
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dmarco
  Posté : 01-12-2012 14:41

Citation : zicman76 où puis je trouver un evapo avec un delta de 5 sur l air pour une puissance de 28 kw et une grande surface echange y a rien sur les catalogues que j ai  

Ce style d'évaporateur n'est pas tout à fait ce qu'ils vendent tous les jours en grand nombre! Il est à peu près normal que tu n'aies pas grand chose ( voire rien du tout ) dans le catalogue " général-classique-tout venant " de GFF!

Donc, plusieurs choix :

- Attendre que quelqu'un qui a ces docs passe sur le forum,

- Tu pourrais appeler ton grossiste lundi,

Ou carrément, venir nous rejoindre vendredi au rassemblement!!
En plus de faire la connaissance des frigolos sur place ... ca t'ouvrirait encore les portes d'un nouveau fournisseur!

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

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Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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frigo71
345  
    
 Membre averti

frigo71
  Posté : 01-12-2012 15:01

Bonjour à tous ,

Et au lieu d'un gros évapo , pourquoi pas deux voir trois plus petit ??

Cela permet encas de problème d'en isoler un le temps de la réparation tout en conservant un fonctionnement .

Je ne sais pas au niveau surcout ce que cela représente (vanne, detendeur et evap ), mais en ayant du matériels de plus petite taille ton client sera moins "exclusif" , et lors d'une panne il aura plus de chance que tu es un matériel "standard" dans le camion (ou en stock) plutot qu'une très grosse pièce avec du délai .

Bon WE .A+

A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes.

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mars
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mars
  Posté : 01-12-2012 15:06

Oui avec frigo 71, et de plus ça sert à quoi une KVP si c'est pas pour controler une température d'évaporation?



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zicman76
277  
   

zicman76
  Posté : 01-12-2012 17:13

je suis d accord avec vous mais en agriculture il faut que sa coute pas cher que sa consomme pas et jamais de sav
je vais faire les deux variantes je vais voir mais sa fait 2 detendeur 2 kvp et des relais pour evapo en plus 2 siphons en plus.
vous conseillez quoi comme evapo marque pas d aillettes surface d echange

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detente
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detente
  Posté : 01-12-2012 17:34

SALUT MUZICMAN67

Apelle pro-froid


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dmarco
5929  
     
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dmarco
  Posté : 01-12-2012 17:43

Citation : zicman76 je suis d accord avec vous mais en agriculture il faut que sa coute pas cher que sa consomme pas et jamais de sav
je vais faire les deux variantes je vais voir mais sa fait 2 detendeur 2 kvp et des relais pour evapo en plus 2 siphons en plus.
vous conseillez quoi comme evapo marque pas d aillettes surface d echange

Petit rappel Danfoss ( http://www.ra.danfoss.com/TechnicalInfo/Literature/Manuals/01/PF000G104_chapitre_05.pdf ). Page 3, 3e dessin en descendant ... Je ne vois pas 2 kvp!

Quand au côté purement " finance ", les agriculteurs sont comme tous les autres clients!
A toi de ficeler la proposition, et de vendre une solution qui tient la route ( et qui soit pérenne )!

En lui vendant un groupe de ce prix, tu peux faire un geste pour un relai et un siphon qui valent des clopinettes!! :paf

@+

Au choix:

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Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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glagla
2284  
     
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glagla
  Posté : 01-12-2012 17:53

bonsoir a tous

pour un evapo sur mesure tu peux appeler la ste morganna, ils fabrique des evapos sur mesure

@+



si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite

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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 01-12-2012 21:52

Tu peux faire un seul syphon pour deux, il veulent parler argent alors vend leur de l'argent: regul hp avec pressostat, regule electronique sur condenseur moteur tri, Surdimmensionnement condenseur afin de consommer peu sur les moteurs, dimenssionner ton instal avec une HP faible comme ça conso faible.
Tu peux aussi asservir la marche de tes ventilos évapo avec la demande de froid , par exemple 2 ventilos sur trois à l'arrêt quand pas de demande.

Il y a plein de solution simple qui coûte peu cher mais il faut y penser.

Tu mets tes détendeurs accessibles au dessus des panneaux , tu mets ton ev à hauteur d'homme.



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frigopathe
1494  
     
 Membre averti

frigopathe
  Posté : 01-12-2012 22:02

Citation : frigo71 

Bonjour à tous ,

Et au lieu d'un gros évapo , pourquoi pas deux voir trois plus petit ??

Cela permet encas de problème d'en isoler un le temps de la réparation tout en conservant un fonctionnement .

Je ne sais pas au niveau surcout ce que cela représente (vanne, detendeur et evap ), mais en ayant du matériels de plus petite taille ton client sera moins "exclusif" , et lors d'une panne il aura plus de chance que tu es un matériel "standard" dans le camion (ou en stock) plutot qu'une très grosse pièce avec du délai .

Bon WE .A+

Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. 


avec l'avantage aussi qu'en saison creuse, ou lorsque la cf est a moitié pleine, ou en hiver, cela permettrait de reduire les puissances sollicités.

par exemple, une centrale 2 cp et 2 evap, et un inter pleine charge/demi charge...
cela assure des economies d'energies et assure au moins 50% de puissance dispo si il y a un pb sur un cp ou un evap

Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie.

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benmo
137  
   

benmo
  Posté : 02-12-2012 09:23

Bonjour

Comme je te le disait au début de ta question
Ton tonnage me paraît excessif et surtout ton introduction
Journalière de 50 tonnes est trop élevé .cela doit correspondre a10%
De la capacité stocké, et la c est le cas.

Pour ton matériel je peut te conseiller HK Refregeration
Ils ont du très bon matériel ,je travaille avec eux depuis des années sur des entrepôts destinés aux fruits légumes à l export.
Ils ont une gamme d evapes NKT industrielle
destinée aux fruits et légumes avec grandes surface d echange

Si tu le souhaité je peut te faire la sélection

  Profil  
benmo
137  
   

benmo
  Posté : 02-12-2012 12:34

Je voudrais juste rajouter qu en plus de la surface
d échange qui est importante il faut aussi choisir
un bon débit d air pour bien brasser l air car tu as beaucoup
paloxe à traverser.

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zicman76
277  
   

zicman76
  Posté : 02-12-2012 21:09

pour vous est ce que ma tuyauterie est adaptee 1pouc3/8 aspi sachant que le groupe est plus bas que l evapo et 18 metre de longeur equivalente
ligne liquide je suis pas sur entre 5/8 ou 3/4 bonne soire a tous

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benmo
137  
   

benmo
  Posté : 02-12-2012 21:13

Tu déjà sélectionné ton groupe et l evape

  Profil  
zicman76
277  
   

zicman76
  Posté : 02-12-2012 21:18

groupe oui GRPV6ZB95KCETFD DE CHEZ COPELAND L EVAPO NON JE TROUVE PAS SUR CATALOGUE

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frigopathe
1494  
     
 Membre averti

frigopathe
  Posté : 02-12-2012 21:21

Citation : zicman76 

groupe oui GRPV6ZB95KCETFD DE CHEZ COPELAND L EVAPO NON JE TROUVE PAS SUR CATALOGUE 

regarde sur le site profroid

Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie.

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dmarco
5929  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 02-12-2012 21:34

Bonsoir mozart,

Citation : zicman76 pour vous est ce que ma tuyauterie est adaptee 1'3/8 aspi sachant que le groupe est plus bas que l evapo et 18 metre de longeur equivalente
ligne liquide je suis pas sur entre 5/8 ou 3/4 bonne soire a tous 

Depuis le début, malgré les multiples demandes ... on a pas toutes les infos demandées!!

Il serait peut-être temps que tu donnes des infos concrètes .... et que tu arrêtes de changer les mesures en cours de route!!

A 21h09, on ne sait toujours pas ce que tu as choisi comme matos ... et tu voudrais qu'on te sélectionne la tuyauterie! :paf :paf Comment veux(tu que nous fassions ca????

Maintenant, tu nous dis avoir 18m de tuyauterie .... or que dans un message précédent, tu nous parle de " maxi 10m "!

Faudrait tout de même que tu sois cohérent avec ce que tu nous raconte!! :paf

On est sympas, mais là... tu abuses un poil!!

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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benmo
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benmo
  Posté : 02-12-2012 21:43


Bonsoir

Pour l evape chez HK REFRIFERATION prend un NKT 2X6Y B2L il est pas male , debit d air sufisant.

Tu peut aussi prendre un groupe chez eux ils ont font. tu peut partir sur un Mega SH P 170 AS dessus monté un BITZER 15 CV

Par experience arrivé a des puissances comme ca il faut previligier des compresseurs SEMI-HERMETIQUE.

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zicman76
277  
   

zicman76
  Posté : 03-12-2012 07:14

salut si g tous donner regarde les post juste avant groupe GRPV6ZB95KCETFD DE CHEZ COPELAND longeur tuyauterie 10metre mais en comptant les coudes et siphon ce la represente une longueur equivalente a 18m

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dmarco
5929  
     
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dmarco
  Posté : 03-12-2012 08:10

Petit message à mozart, qui n'apporte rien au sujet à proprement parler mais qui concerne sa gestion de ce dossier.

Bonjour mozart,

Je parlais de ce message-ci =>

Citation : zicman76 posté le 30/11/2012 à 19:53
salut a tous alors voici les infos utiles les pommes de terre seront stockes dans des palox bois 1.2*1.2 sur 1.6 de haut donc stockage maxi dans la chambre 172 tonnes
le paysan va rentre ses pommes de terre pour 10 a 15 tonnes par jours longueurs de tuyauteries 10 metres maxi dont une montes de 4.5 metres j ai refait mes calculs et je trouve 27 kw pour 6° dans la chambre
Message où ....
- Tu nous donnes ( enfin ) les dimensions des palox utilisés ....
- On arrive ( enfin ) à être +/- d'accord sur un tonnage journalier ( eh oui, le bilan frigo tient compte d'une quantité journalière ... et non du stockage maxi de la chambre froide ) ....
- Tu nous dis avoir 10m de tuyauterie maxi ( et non 18m comme actuellement ) ...

Avant ce message là, aucune référence de groupe n'est avancée! Ce qui est normal, puisque tu viens à peine de déterminer la puissance nécessaire à installer!!

Tout cela à la 4è page de ce forum, soit 8 ou 9 jours APRES avoir lancé ton sujet!
Je veux bien ... que je suis bavard ... et que sur ces 4 pages, j'en occupe plus de la moitié, mais bordel .... c'est lent!!!

Je ne connais pas ton paysan, ni la semaine, ou le mois ... ( voire l'année ) pour laquelle ton client tient à pouvoir exploiter cette cf mais on perd du temps!
Perdre du temps ... dans l'absolu, nous ( sur le forum ) on s'en fout un peu!!Mais ton client, lui, il peut se dire que si tu mets autant de temps à faire une telle étude.... il te faudra ( peut-être ) trop de temps pour faire un dépannage, et que pendant ce temps il perdrait trop de marchandise stockée!!

Tu n'as visiblement pas l'habitude de travailler avec les paysans ( c'est pas un reproche! juste une constatation ) mais tu es entrain de te couper une branche du boulot! Et je vais t'expliquer pourquoi ...

Les paysans se connaissent +/- tous, se rencontrent et PARLENT beaucoup entre-eux! Ce chantier devrait faire parler de ton entreprise, c'est le célèbre " bouche-à-bouche " ... et t'amener d'autres chantiers par la suite!
Mais si le premier n'est pas content ... ses confrères ne feront vraissemblablement pas appel à toi!!

Bref, il faut que tu fasses des choix dans tes chantiers ... et que tu sois plus réactif qu'actuellement!!

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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rmq
428  
    

rmq
  Posté : 03-12-2012 08:48

Citation : dmarco 

Les paysans se connaissent +/- tous, se rencontrent et PARLENT beaucoup entre-eux! Ce chantier devrait faire parler de ton entreprise, c'est le célèbre " bouche-à-bouche " ... et t'amener d'autres chantiers par la suite!
Mais si le premier n'est pas content ... ses confrères ne feront vraissemblablement pas appel à toi!!



Tout a fait d'accord avec toi dmarco , je travaille seulement avec les paysans et c'est vrai que lorsque tu réussi une install tu es a 98% d'avoir une autre du voisin.

  Profil  
zicman76
277  
   

zicman76
  Posté : 03-12-2012 19:15

salut je suis d accord avec vous les gars mais le paysan ne savait pas lui meme le tonnage qu il allait faire a la base en plus il veut seulement une envellope pour son projet car se sera que pour mars 2013 et je te dit 18m de tube avec les perte de charge de coude et siphon sinon il n y a que 10 metre reelement.

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dmarco
5929  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 11-12-2012 12:30

Bonjour,

Plus de news??

L'étude tombe à l'eau?? ... ou tu as trouvé ton bonheur??

Merci de nous tenir informés

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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