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zicman76
 277
|  Posté : 22-11-2012 19:37
Bonjour a tous j ai a faire une etude pour un batiment agricole l agriculteur veut mettre une chambre positive 12.5*10 su 4.5 de haut
quelqu un connait il un logiciel qui pourrait me calculer mais besoin en froid t° chambre 6°c |
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mars
4555
 Membre averti
| Posté : 22-11-2012 19:48
Désolé j'ai pas ça, mais pour une seule chambre froide tu peux te permettre 2 ou trois heures de bonne étude et faire un vrai bilan thermique.
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steph87
641
 Modérateur
| Posté : 22-11-2012 20:18
Bonjour,
Aprés une petite tour sur un moteur de recherche j'ai trouver un fichier excel
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&sqi=2&ved=0CEgQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.phpage.fr%2Ftifcc%2Fimages%2Fe%2Fe1%2FTifcc-bilan_chambre_froide.xls&ei=0HiuUMjkEdGXhQe76oCgCQ&usg=AFQjCNGhlj6gdLprwcXmIOFqSUEDxGcMww&sig2=8EP7_PC3qfKyux0Oo6983Q
a essayer. Autrement google. |
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zicman76
277
| Posté : 22-11-2012 20:59
quelqu un saurait il ou je peux trouver un tableau avec les chaleurs massiques des aliments
quel epaisseur de panneau preconisez vous pour une chambre positive
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BA43
924
Membre averti
| Posté : 22-11-2012 21:39
bonsoir zicman
à tu fait un tour sur le cour general de froid rubrique telechargement de site tu devrais trouver la rèponse à pas mal de tes questions
par contre si tuveu de l'aide il nlous faut plus de renseignements dimentions mais aussi type de produit stoké quantitées journalière entrant t° entré des produits ...
pour le choix de tes panneaux on ce base à la difference de temp enntre l'exterieur et l'interieur de laCF engénéral pour du positif c'est 60mm pour la qualitée des panneaux cela dépend de l'environement tant exterieur qu'interieur par exemple si la cf est monté dans un local ou à l'exterieur si les produits stokés dégage des substances corrosives si on est dans des ambiance trés inflamables la qualitée des panneaux est differente vu les dimentins que tu annonce tu devrais voir avec une entreprise spécialisée dans le montage de panneaux pour les bilants frigo si tu ne maitrise pas tu peut demander à ton fournisseur
bon courage
à coeur vaillant rien d'impossible |
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pierra
975
Modérateur
| Posté : 22-11-2012 21:52
Bonsoir a tous,
Un livre pratique avec tous les éléments que tu recherches.
aide mémoire formulaire du froid 14e édition DUNOD ( Rapin / Jacquard )
Aprés tu as google, mais on y trouve tout , et souvent du n'inporte quoi.
Je rejoint MARS, prend le temps de faire une bonne étude thermique maison.  Pour l'instant c'est ma méthode, aprés a l'avenir on verras. 
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. |
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zicman76
277
| Posté : 22-11-2012 22:00
avez vous un formulaire pour l etude thermique je vais demander a mon fournisseur pour l etude pour etre sur mais c toujours bien de savoir le faire et voir si on tombe pareil que le fournisseur
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zicman76
277
| Posté : 22-11-2012 22:16
c donc dans un batiment agricole en tole le proprio veut faire un stockage pour pomme de terre temperature entre 15° t° conservation 6° |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 22-11-2012 22:44
Quel est le type de sol, le batiment est il isolé? température moyenne de la région, orientation batiment? longueure tube entre évapo et groupe et condenseur?
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 23-11-2012 00:17
Salut les gars,
Citation : zicman76 avez vous un formulaire pour l etude thermique je vais demander a mon fournisseur pour l etude pour etre sur mais c toujours bien de savoir le faire et voir si on tombe pareil que le fournisseur  Es-tu au moins sûr que ton fournisseur sache calculer ca??? 
Otes-moi d'un doute... ce n'est pas TOI le professionnel?? Parce que ton fournisseur, lui ... c'est un VENDEUR de matos! Pas sûr que le mec au comptoir veuille s'emmerder à faire tes calculs!
Si tu veux faire un calcul qui tient le coup, il te faut plus de données que ca!
- On sait que la T° de stockage est à 6°C,
- Ne pas oublier de nous fournir le K!
Rien à voir avec le cas ( ou les cas présentés içi ), mais le K des panneaux que tu vas choisir!
- Les dimensions intérieures totales ( L, l, h ),
- La température extérieure,
- Toutes les charges annexes influancant le fonctionnement ( personnel, temps d'éclairage, ... )
- La rotation journalière de marchandise ( entrées, sorties ), sans oublier la T° à laquelle tu rentres tes denrées,
ect ... ect ...
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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BA43
924
Membre averti
| Posté : 23-11-2012 18:56
salut à tous
entierement daccord avec Marco les fournisseurs sont avant tout des comerçants toutes fois il ont des services d'étude du moins certains qui arrive à faire des trucs à peu prés d'aplomb
à coeur vaillant rien d'impossible |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 23-11-2012 22:13
Bonsoir ba43,
Citation : BA43 les fournisseurs sont avant tout des comerçants toutes fois il ont des services d'étude du moins certains qui arrive à faire des trucs à peu prés d'aplomb
oui, bien sûr! Tout comme on peut tous ( plus ou moins ) dire le temps qu'il fera demain ... et qu'il ne nous viendrait pas à l'esprit de mettre un moteur de 2cv sur une chambre froide industrielle!!
Mais, voyons les choses sous un autre angle!
La société Tartanpion te demande de leur étudier une chambre froide avec un cahier des charges précis .... tu délègue ce calcul à ton fournisseur, et celui-ci se plante .... QUI SERA RESPONSABLE????
Le frigoriste... et UNIQUEMENNT LUI!!
Parce que les juges apprécieront que c'est LUI le professionnel!! Et qu'il doit savoir ce qu'il fait.
Alors, laissons ces commercants, vendre leurs pièces détachées, et faisons notre boulot en toute indépendance ( et en connaissance de cause )!!
Certes, il y a des gars qui savent faire les calculs chez les grossistes ( l'informatique aide beaucoup )!! Mais parmi eux, il y a EGALEMENT des purs charlots!!
Tout ca pour dire à notre ami zicman76 .... Si tu travailles généralement dans la climatisation mais que ta formation ne te garantis pas de maîtriser toutes les bases d'une installation ....ne te sens pas obligé de devoir te lancer dans des chantiers qui te dépassent!!
Dépanner une chambre froide est enfantin, mais savoir calculer tous les composants est une autre paire de manche!!
Aujourd'hui, tu nous demande de faire tes calculs concernant la " grosse machinerie ", et demain .. ?? Nous devrions te sélectionner la tuyauterie??? Et oui, ca aussi ... ca se calcule!! La vitesse d'écoulement n'est pas très importante en climatisation ... ( quoi que ...  ); mais en froid pur ca ne trompe pas!!
Mauvaise section = mauvais retour d'huile, et donc à terme ... casse du compresseur!! Et indemnités à la clé, pour perte d'exploitation du client!!
Bref, nos métiers sont toujours cantonnés en trois " branches ", même si nous sommes tous des frigoristes!!
Il y a la climatisation .... le froid commercial et industriel .... et l'industriel pur et dur!!
Chacun son boulot! Les dépanneurs restent des dépanneurs, les monteurs ... des monteurs, et les concepteurs ( bureau d'études ) ... seront toujours des " bureaucrates " faisant travailler les autres!
Alors zicman76, elle en est où ton étude de chambre froide???
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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zicman76
277
| Posté : 24-11-2012 15:07
salut a tous g fais une etude avec les document trouver dans les telechargement il ma 55kw pour une t° de 6° il me reste a determiner l evapo pour garder une humidite de 90% qulqu un a des abaques pour cela.merci
ce qui conecrne la tuyauterie le pe,sai qu il n y avait que du 1/4 t 1/2 dans le metier et tous en contre pente pour que sa marche merci a toi dmarco de me faire par de cela je me serai planté 
bonne journee |
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xavierc
1871
Membre averti
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mars
4555
Membre averti
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
| Posté : 24-11-2012 17:54
bonsoir,
ah bon mars, xavierc s'appelle marcel 
11 ou 31??
le gars là, soit il tape trop souvent des SMS et il ne sait plus écrire...
soit il écrit comme il parle mais avec le fait qu'il était bourré à cette heure là |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 24-11-2012 17:59
J'ai corrigé , moi aussi j'ai pas les yeux en face des trous
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 25-11-2012 01:42
Bonjour à tous,
Citation : zicman76
salut a tous g fais une etude avec les document trouver dans les telechargement il ma 55kw pour une t° de 6° il me reste a determiner l evapo pour garder une humidite de 90% qulqu un a des abaques pour cela.merci
ce qui conecrne la tuyauterie le pe,sai qu il n y avait que du 1/4 t 1/2 dans le metier et tous en contre pente pour que sa marche merci a toi dmarco de me faire par de cela je me serai planté
bonne journee
Les fins de mois sont difficiles pour tout le monde!!
J'ai épuisé mon lot de questions bizarroïdes à poser à ma boule de cristal pour ce mois-ci ( et pas encore reçu la dotation mensuelle de décembre )!!
Histoire de voir où on va ... et si tu nous mettais NOIR SUR BLANC les calculs que tu as fait pour arriver aux 55Kw?!
Parce que là, je ne sais pas d'où tu pars....
En ce qui concerne la sélection du matériel, il faudrait ( peut-être) que nous sachions ce que tu as choisi comme matériel et comme gaz!!
Des abaques .... on en a! On en a pas mal même je dirais. On te mets lesquelles?? ...Paquet de 6??... Paquet de 12?? .... Ou on fait ca au poids de papier??? :paf
En tout cas, 55Kw ... pour refroidir des patates, je dirais qu'à la louche ... ca me paraît énorme!
Alors, que tu aies besoin d'un coup de main me paraît évident ... mais que tu nous fasses perdre notre temps, juste histoire de confirmer des ( ou tes ) conneries, je dis NON!!
A toi de voir donc!
@+
Au choix:
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- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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benmo
137
| Posté : 26-11-2012 21:32
Bonjour
pour t aider il nous faut les détailles suivant:
-capacité totale a stocker ds la chambre
-rotation journaliere
-temp entré produits
-temp finale de stokage
-temp exterieur
-epaisseur panneaux
pour l hygormeterie on selectionnera un evape avec une surface d echange importante . |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 27-11-2012 00:39
Bonjour benmo,
On a déjà une valeur : La température de stockage = 6°C !
Pour le reste, je crains fort que les patates ne finissent pare germer sur place ... avant qu'on ait les autres valeurs !!
@+
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- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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benmo
137
| Posté : 27-11-2012 12:26
Bonjour Dmarco
effectivement je crains que c est pas pour tout de suites qu on mangeras des frites!
c est dommage pour lui ,je viens juste de réaliser un projet avec une capacité de stockage 1000 tonnes , j aurais pu l aider. |
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spv49
905
Modérateur
| Posté : 27-11-2012 13:06
Bonjour,
En faite zicman76, tu ne sait pas faire un bilan frigorifique donc tu ne peut pas définir ta puissance de l'évaporateur et ni de ton compresseur, et reste aussi le détendeur avec la buse, ta tuyauterie à définir |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 27-11-2012 17:04
Salut les gars,
Très bien fait ce document! Personnellement, je l'ai même imprimé intégralement ( merci à l'AFPA pour l'encre et le papier ).
@zicman76,
Tu n'as pas l'habitude de ces calculs, refais les en suivant le cours que te donnes aircofrigo, et mets-nous les calculs sur ce post!
Ca fera un bon exercice pour beaucoup de monde ... et on pourra te dire si c'est correct ainsi que t'aider pour la sélection du matériel.
@+
Au choix:
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- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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zicman76
277
| Posté : 27-11-2012 19:02
salut a tous désole de répondre tard je vais vous donner les valeurs
t° entre 15
t°stockage 6 avec 90% humidité
surface chambre froide 12m par 10 sur 4.5 de hauteur
stockage dans des palox
k pour les panneau 0.34 pris sur docs fabricants
capacite de stockage total 180 tonnes
le proprio va charger la chambre par 50 tonnes a chaque fois qu il vas recolter.
ce qui me donne un bilan de 55kw |
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drag
217
| Posté : 27-11-2012 19:07
salut
25w au m3 serait bien...non ? avec du mou
a suivre |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 27-11-2012 20:08
Bonsoir zicman76,
J'y connais rien en patates mais ...50 tonnes /jour ... ca me paraît énorme!! ( ou ta chambre est ridiculement petite, c'est comme tu veux ) !
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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zicman76
277
| Posté : 27-11-2012 20:18
BEN ECOUTE C CE QUE LE PROPRIO M A DIT MAIS BON IL A FAIT C CALCUL DE TETE JE DOIS LE RAPALLER DE TOUTE FACON POUR VOIR AVEC LUI POUR SON CABLE ALIMENTATION QU IL DOIT REMPLACER POUR SON PROJET |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 27-11-2012 20:52
bonsoir, je veux pas te mettre une cartouche de plus mais à mon avis y a pas que le câble qu'il faudra prévoir, va faire un tour sur son compteur car un rajout de puissance de quelques dizaines de KW ça se décide pas comme ça.
regarde bien aussi tes longueurs d'alim car ça chiffre vite à partir du 10 carré.
Bon courage.
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2bonnets
85
| Posté : 27-11-2012 20:59
1 pallox de Pomme de terre fait 1mX1.2mX0.79m donc s'il rempli bien sa CF il en met 500 dedans !!(10mX12mX4m... on laisse 0,5m pour l'air... soyons généreux !! mais pas trop tout de même car la on met pas de lice de protection ni de plinthes !!).
un pallox contient de 0,6 à 0,65 t de patates donc il peut stocker "facilement" ( ) ...0,65X500=.... 325 tonnes de patates Ce qui rend facile une "petite rotation de 50t/24h dans sa CF !!!! C.Q.F.D.
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 27-11-2012 21:18
 l'intélo 
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Profil
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benmo
137
| Posté : 27-11-2012 21:24
Bonsir ,
Si tes dires sont exactes effectivement tu as besoin d une puissance de 52KW.
Logiquement l introduction journaliere correspond a 10% de la capacité de la Chambre mais bon .
Pour ton groupe tu peut partir sur un groupe Bitezr 4G20.2Y puissance 52KW a -5°C +45°C .Pour ton evape si tu installe FRIGA tu peut partir sur NKT 3X6Y B3L
surface echange importante speciale pour fruit et legume .
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 27-11-2012 21:26
salut,
bon sang les gars soyez pas si dur avec notre amis, moi aussi j'ai commencé un jour je savais meme pas faire un bilan et alors!!! et puis dans le milieu agricole ca ce passe comme ca bondiou!!!
pas d'archi, pas de mettre d'oeuvre, on décide sur un bout de planche, on se tape dans la main et c'est parti
pour moi 55kw ca fait un peut trop mais bon...
@+ n'hésite pas
2bonets, 325tonnes donne une chambre d'a peut pres 1462m3 et la il parle de 500m3
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 27-11-2012 23:12
Citation : detente
salut,
bon sang les gars soyez pas si dur avec notre amis, moi aussi j'ai commencé un jour je savais meme pas faire un bilan et alors!!! et puis dans le milieu agricole ca ce passe comme ca bondiou!!!
pas d'archi, pas de mettre d'oeuvre, on décide sur un bout de planche, on se tape dans la main et c'est parti
pour moi 55kw ca fait un peut trop mais bon...
@+ n'hésite pas
2bonets, 325tonnes donne une chambre d'a peut pres 1462m3 et la il parle de 500m3
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie.
1 pallox donne environ 1m3 et 650kg de patates
volume cf 500m3
donc maxi 500 pallox donc 325 tonnes de patates maxi
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 28-11-2012 04:48
Salut les gars,
Vous semble oublier un petit truc tout bête : Les patates sont des légumes, et donc " vivantes et respirantes " ... nécessitent un espace pour la circulation et le renouvellement d'air!
Certes, 12*10*4= 480M3 ( arrondis aux 500M3 ), mais considérant qu'il est néfaste de dépasser les 80% d'occupation, on retombe à 9,2*8*3,2 soit 235,52 M3 " occupables "!!
Dans le cas contraire, je préfère ne pas connaître le sort des pallox du milieu de la chambre ( où sans renouvellement d'air, ca risque fort de pourrir très vite )!! et je ne pense pas que notre ami zicman76 soit suffisemment armé pour se défenndre juridiquement contre un agriculteur judiciairement déchaîné!!
Donc, revenons à ces pallox ( 1m*1,2*0,79, soit 0,95M3 pièce ) ... dans ces 235 M3, il en mettra ( au maximum ) .... 247!!
247 pallox, admettons un poids moyen de 0,65T chaque, j'arrive plutôt sur un tonnage avoisinant les 160 tonnes!!
L'avis d'un spécialiste du sujet??
Après,zicman76 ... si tu veux absolument qu'on parte sur la base des 500T, c'est sans problème pour moi! C'est ton client après tout ...
@+
Au choix:
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- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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2bonnets
85
| Posté : 28-11-2012 08:08
!(10mX12mX4m... on laisse 0,5m pour l'air... soyons généreux !! mais pas trop tout de même car la on met pas de lice de protection ni de plinthes !!)
j'avais pas dû mettre assez de smileys !!
j'aurais pu rajouter que ce cher agriculteur collait ces pallox contre les murs pour empecher la circulation des rats !!
bref mon calcul était semi humouristique... la part humour concernait le taux d'occupation de la CF la part sérieuse concernait la possibilité d'y introduire 50t/24h
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 28-11-2012 08:44
Un petit document parlant de nox chères patates!
Je vous vois venir " Ca parle d'agriculture bio, et de stockage en vrac " .. oui, mais ca nous apprend des choses également!!
On y apprend, entre autre ... les températures de consignes, selon que ce soit un stockage de longue ( ou courte ) durée ... l'HR doit être entre 90 et 95% ... ou que les patates gèlent à 0°C!
Mais ce document nous renseigne également sur les contraintes auquelles doit répondre la ventilation concernant le stockage de ce produit.
@+
Au choix:
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- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 28-11-2012 09:01
Ce qui en revient à la question initiale ... connaître la rotation moyenne journalière!
Car il me semble que cet élément ne peut être oublié dans le bilan thermique. Il m'étonnerait fort que le paysan va rentrer 50T/jour ( même si il tient ce rythme en début de saison, ca ne durera pas ... mais la chambre elle continuera à tourner au même rythme ). Et lorsque la chambre sera pleine, on se retrouverait avec un groupe surpuissant par rapport à la demande pour maintenir la température!
A moins qu'on ne prévoie plusieurs groupes séparés, pouvant être isolés en fonction des besoins.
Qu'en pensez-vous? Une autre idée?? Parlons-en!
@+
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Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 28-11-2012 11:30
HOP HOP HOP!!
un palox de pommes fait 300kg Pour connaitre le tonnage "approximatif" on prend le volume et on le divise par 4.5, donc 500m3/4.5=112tonnes ( je suis plus de l'avis de marc) apres pour la puissance c'est toujour comme ca marco la surpuissance en conservation n'est pas génante
pour finir marco le renouvellement d'air se fait en laisant au fond de la chambre un tunnel de descente d'air ver le bas, puis l'air revient vers l'évapo en revenant entre les trous prévu pour glysser les palles de chariot qui, si la cf e st bien chargé communique d'un bout a l'autre de la chambre, de plus les palox bois laisse passer l'air entre les planches, pour finir, l'air quand il est revenue sous l'évaporateur remonte par un couloir laisse a l'aspiration...TOUT UN ART je rajouterais L'AMOUR EST DANS LE PRE
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 28-11-2012 16:03
L'ES-spécialiste en grosses légumes a donné son opinion!
Mais on reste toujours ouvert aux discussions! On est là pour ca.
Citation : detente ... pour la puissance c'est toujours comme ca marco la surpuissance en conservation n'est pas génante
D'où mon idée de ( peut-être) scinder la puissance sur plusieurs compresseurs!
Surpuissance = ( généralement ) court-cycles ... effet qu'on pourrait " limiter " en scindant la puissance.
Mais bon, c'est sûr aussi ... c'est pas moi qui paie! D'après vous, cela pourrait-il être jouable?
Certes, à l'achat ce serait un poil plus cher, mais à l'utilisation on régule mieux et ca permet de jouer sur les consommations électriques.
Citation : detente pour finir marco le renouvellement d'air se fait en laisant au fond de la chambre un tunnel de descente d'air vers le bas, puis l'air revient vers l'évapo en revenant entre les trous prévu pour glisser les palles de chariot qui, si la cf est bien chargé communique d'un bout à l'autre de la chambre, de plus les palox bois laisse passer l'air entre les planches, pour finir, l'air quand il est revenu sous l'évaporateur remonte par un couloir laisse à l'aspiration... TOUT UN ART je rajouterais L'AMOUR EST DANS LE PRE
Tunnel au fond, tunnel sous l'évapo, une cf n'est jamais chargée jusqu'au plafond ( aux dernières nouvelles, l'air froid descend mais ne monte pas! Les 2/3 de la hauteur de l'évapo sont à considérer comme un espace mort )!
D'où mes calculs prenant en considération 80% des mesures données.
De plus, ne sachant pas si ce sont des pallx bois ou plastique qui seront utilisés ( l'air doit quand même moins circuler dans ceux en plastique il me semble ) zicman76 pourrait certainement nous éclairer sur ce point.
Citation : detente L'AMOUR EST DANS LE PRE
@+
Au choix:
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- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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