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AuteurPratiques hônnetes?
golofri
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golofri
  Posté : 20-09-2012 22:35

Bonjour,

après présentation, je me permet de poster mon premier message ici. Ne s'agissant pas d'un dépannage à proprement parler, je ne sais pas s'il sera à la meilleure place ici.

J'ai une connaisance pas très loin de Cruseilles (Haute-Savoie) qui à perdu sa chambre froide suite à un changement de gaz (r22 -> r422d), compresseur out, normal vous me direz ;)

Quand il m'a envoyé les photos du bloc de condensation, je me suis d'abord dit: chouette c'est encore du r22, j'ai un compresseur maneurope équivalent qui traîne à l'atelier qui n'attend qu'une nouvelle vie et il me reste du r22 de recup.

C'est ensuite qu'il m'a appris qu'un changement de gaz avait été effectué un mois avant, évidemment aucune étiquette sur le groupe de condensation le stipulait.

En lisant la documentation de Dupont qui déconseille fortement de garder l'huile minérale, je me suis que le travail n'avait pas été fait sérieusement.

En lisant presque tous vos messages parlant du r422d, j'ai fini par comprendre que le distributeur n'avait pas la même version et que c'était malheureusement pratique courante et que pouvais pas blamer.

Mais ce qui m'a le plus choqué dans l'histoire, c'est l'entreprise qui à fait le changement, l'a fait sans prévenir. Le frigolo est venu un jour, sans s'annoncer, il a fait le travail sans informer le client (des risques de casse, du fait que si l'installation ne fuie pas elle peut très bien rester comme ça, que le r22 recyclé, même si cher, est disponible jusqu'à fin 2014)

Le frigolo en question a argumenté après la casse que de toute façon il fallait le faire pour des raisons légales, que le r422d était du r22 recyclé et que c'était totalement inutile de changer l'huile.

Est-ce que le frigolo en question a eu un besoin urgent de 10kg de r22 pour un autre client plus important? Qui paie plus?

En tout ca il n'a pas oublié de bien facturer les 10kg de r422d, et la destruction du r22 et le travail ;)

Du coup j'ai deux questions à vous les pros:
- que pensez-vous de ce genre de pratiques?
- connaissez-vous des frigoristes plus hônnetes dans cette région?

Nicolas

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cedric29
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cedric29
  Posté : 20-09-2012 23:21

euh bizarre cette histoire .

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Motiok
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 Membre averti

Motiok
  Posté : 20-09-2012 23:45

Salut, bienvenue sur ce forum^^

Pour tout te dire je connais pas très bien ces groupes ni ces fluides de remplacement mais je doute que le frigolo l'ai fait dans l'intention de récupérer le R22, sachant qu'il doit l'envoyer au distributeur le faire retraiter on a pas le droit de réutiliser du R22 qu'on a récupéré sur une installation qu'on démantèle ou modifie, après je connais pas le Mr en question...

Ce qui me choque un peu c'est qu'il aurait fait le remplacement sans en parler au client, de là si le client n'a pas donné son accord je vois pas pourquoi il devrait se plier a cette personne sinon moi demain je viens chez lui je lui pose une nouvelle machine, refait son isolation, ses luminaires, change ses fenêtres et après je lui envoie la facture... c'est la porte ouverte a tout les abus...

Le client aurait très bien pu refuser le rétrofit, c'est pas une obligation de la loi de faire rétrofiter son installation au R22.
Ce qui est interdit actuellement c'est de faire des complèments de R22 neuf.

Ce qui sera interdit en 2015 c'est de faire des compléments de R22 régénéré. De là, la seule chôse qui sera autorisé c'est de récupérer le fluide pour la destruction.

Rien ne t'empêche de laisser ton groupe tourner jusqu'en 2050... c'est un peu suicidaire surtout si on a des produits a conserver et pas de secours mais... tant que tu as pas de fuites aujourd'hui encore on retombe parfois sur des groupes au R11/R12...



Commencer a réfléchir, c'est désobéir.

Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE

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glagla
2284  
     
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glagla
  Posté : 21-09-2012 01:03

bonsoir a tous

golofri, je dirais que le frigoriste n'est pas très profesionel :paf :paf

que veux tu dire par faire le travail sans prévenir, il est pas venu de lui même pour changer le fréon et puis envoyer sa facture, sinon c'est le client que j'ai du mal a comprendre :paf :paf

il a dit qu'il était obligé de le faire pour des raisons légal, il n'a pas tout a fait tort on ne peut pas le blâmer, maintenant dans sa société ils ont apparament choisi de ne pas utiliser le r22T (recycler), ils ont choisi d'anticiper 2015 ou même le r22T ne sera plus disponible je trouve cela plutôt bien

tu dis qu'il n'a pas prévenu le client des risque de casses, rien ne pouvait prévoir que le compresseur allait rendre l’âme.

pour info dans les docs de dupont tu n'es pas obligé de remplacer l'huile quand tu passes du R22 au R422 D


@+



si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite

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dmarco
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 Modérateur

dmarco
  Posté : 21-09-2012 03:35

Bonsoir à tous,

glagla

En effet,la doc de Dehon précise bien qu'on peut rempacer le R22 par du R422D.
Le R422D fonctionne avec l'huile minérale, alkylbenzene ou polyolester.

http://www.climalife.dehon.fr/uploads/media/3/270/270_363_r422d--isceon-mo29--fd-fr-08-pdf.pdf

Le choix de ce fluide est-il judicieux? oui ... et non!
Oui, car ca permet de dépanner, en urgence, une installation vitale fonctionnant au R22.

Comme le dit très bien glagla, le R22T ( qui est donc du R22 retraité ) va naturellement se rarefier vu la disparition programmée des installs au R22.

Et non, car bien que ce soit un fluide respectant les normes actuelles, mais vu la raréfaction programmée des installations nécessitant du R22, le prix au kilo risque de vite grimper en flèche!
Donc, en tenant compte de ce facteur, le propriétaire d'une installation au R22 risque fort de voir les factures annuelles de maintenance futures ... beaucoup plus onéreuses pour lui, par rapport à l'investissement demandé pour remplacer son groupe par une technologie plus récente ( au R404A par exemple ).

Donc, ce n'est qu'un dépannage à voir sur du court ou moyen terme.

@+


Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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xavierc
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xavierc
  Posté : 21-09-2012 06:01

Citation : golofri 

Mais ce qui m'a le plus choqué dans l'histoire, c'est l'entreprise qui à fait le changement, l'a fait sans prévenir.

Nicolas 

Bonjour,
Cela parait tout bonnement impossible, aucune entreprise ne s’aventurerait a réaliser des travaux (hors dépannage), sans (au moins) un accord verbal...
Risque juridique et financier beaucoup trop important...
Xavier


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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golofri
7  


golofri
  Posté : 21-09-2012 08:54

Merci beaucoup pour toutes ces réponses,

En recherchant dans mes doc, je me suis rendu compte que c'était ailleurs que j'avais lu que la minérale était déconseillée, dans une doc de constructeur de compresseur:

http://www.bock.de/media/files/PDF/Produktinformationen/96152_Fluide-frigorig-ne-de-substitution_R22_F.pdf

dit qqpart:
L'utilisation des fluides frigorigènes de substitution cités dans le présent document avec de l'huile minérale ou de l'huile de benzène d'alkyle n'est pas recommandée en raison d'une miscibilité insuffisante ou inexistante.

Vous allez me dire que bock veut vendre des compresseurs et dupont son gaz, donc c'est de bonne guerre ;)

C'est aussi ailleurs sur ce forum que j'ai lu que pas tout le monde n'était d'accord sur la conservation de l'huile minérale avec le changement.

Le client a retrouvé un autre frigoriste dans le coin, on va essayer de continuer avec lui.

@Xavierc: c'est bien ce que le client m'a raconté

@Motiok: je sais qu'on a pas le droit de récupérer d'une ancienne installation pour remettre dans une autre, mais vu que c'est un gaz pur, que la manipulation n'est pas détectable après coup, et vu le prix du r22t, j'ai de la peine à croire que personne ne le fasse. Mais ce forum est publique et on ne va pas faire de sondage ;) Et qui a roulé trop vite cette semaine?

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dmarco
5927  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 21-09-2012 10:39

Bonjour golofri,

Citation : golofri  @Motiok: je sais qu'on a pas le droit de récupérer d'une ancienne installation pour remettre dans une autre, mais vu que c'est un gaz pur, que la manipulation n'est pas détectable après coup, et vu le prix du r22t, j'ai de la peine à croire que personne ne le fasse. Mais ce forum est publique et on ne va pas faire de sondage ;) Et qui a roulé trop vite cette semaine?


Le problème est au niveau des formalités adminstratives!
La législation fait qu'on doit noter les quantités récupérées et réinjectées + au niveau de la traçabilité des fluides neufs, tout doit coller avec les récapitulatifs annuels.

Bref, si il n'y a pas de papier établi, constatant la récuperation de R22 ... ce gars pourra difficilement le revendre avec facture!

C'est un peu le même principe qu'avec les impôts, en france ... on aime les complications, et l'administration vérifie tes déclarations par la suite ( avec amendes à la clé )!

Les grossistes déclarent les quantités de fluides qu'ils t'ont vendu... et du côté du frigoriste, le stock de fin d'année doit être au carré!

@+

Au choix:

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- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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netsu
806  
    

netsu
  Posté : 21-09-2012 12:04

Salut à tous!!!

Citation : dmarco

Bonjour golofri,

Citation : golofri @Motiok: je sais qu'on a pas le droit de récupérer d'une ancienne installation pour remettre dans une autre, mais vu que c'est un gaz pur, que la manipulation n'est pas détectable après coup, et vu le prix du r22t, j'ai de la peine à croire que personne ne le fasse. Mais ce forum est publique et on ne va pas faire de sondage ;) Et qui a roulé trop vite cette semaine?


Le problème est au niveau des formalités adminstratives!
La législation fait qu'on doit noter les quantités récupérées et réinjectées + au niveau de la traçabilité des fluides neufs, tout doit coller avec les récapitulatifs annuels.

Bref, si il n'y a pas de papier établi, constatant la récuperation de R22 ... ce gars pourra difficilement le revendre avec facture!

C'est un peu le même principe qu'avec les impôts, en france ... on aime les complications, et l'administration vérifie tes déclarations par la suite ( avec amendes à la clé )!

Les grossistes déclarent les quantités de fluides qu'ils t'ont vendu... et du côté du frigoriste, le stock de fin d'année doit être au carré!

@+

le froid est un état d'esprit.



Oui, ça c'est la téorie, mais en pràtique, quesqui empèche le frigolo de dire: "VIDE EN GAZ", de récupérer le gaz et de le revendre ensuite avec des factures pas détaillées du genre "fournitures" ou quelquesc heures de main d'oeuvre?

Perso, je ne serait pas surpris que cela ce fasse...

le froid est un état d'esprit.

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netsu
806  
    

netsu
  Posté : 21-09-2012 12:43

Ou plutôt, je serait surpris que cela ne se fasse pas!!!

le froid est un état d'esprit.

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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 21-09-2012 13:08

Le mo29 est bien connu de nous autres frigoristes comme ayant une attitude d'acidité sur les joints et autres éléments sensibles des réseau frigo.

Cependant, un compresseur au R22 avait de l'âge je suppose et il faut regarder plus en arrière quant à l'entretien et au dépannage sur cette install, :
deshy changé à chaque ouverture de circuit?
Vidange du groupe regulière?
Entretien des surfaces d'échanges régulière?
La seul façon d'ètre objectif c'est d'avoir toutes ces données.

De plus un travail fait sans autorisation je suis perplexe car dans ce cas c'est de l'accès à la propriété privée sans autorisation?
La facture a t'elle été réglée? , si oui ça veut dire concentement.
La seule façon de connaitre la cause de la casse du compresseur c'est une autopsie pro.

dur dur la vie

Et oui il y a chez nous aussi des pratiques douteuses comme dans tout corps de métier.
Se renseigner sur les frigoristes est un droit.



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dmarco
5927  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 22-09-2012 00:00

Bonsoir netsu,

Citation : netsu  Oui, ça c'est la téorie, mais en pràtique, quesqui empèche le frigolo de dire: "VIDE EN GAZ", de récupérer le gaz et de le revendre ensuite avec des factures pas détaillées du genre "fournitures" ou quelquesc heures de main d'oeuvre?

Perso, je ne serait pas surpris que cela ce fasse... ... Ou plutôt, je serait surpris que cela ne se fasse pas!!!


C'est toute la différence entre le vrai frigoriste professionnel .... et le bricolo bon-à-tout ( ou bon à rien ) duquel notre profession essaie de se débarrasser car ses agissements vont à l'encontre de toutes les règles!!

Comme le dit mars, si cela a été fait sans demande du client ( au moins autorisation verbale ) ... on est en plein dans une pseudo " vente forcée ", ce qui est répréhensible par la loi ( il me semble )!

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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duss
597  
    
 Membre averti

duss
  Posté : 22-09-2012 08:29

CRUSEILLE?! PRODUCTEUR BIO?!

Doué en tout, Bon à rien!

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detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 22-09-2012 08:42

salut a tous

notre devise devrai etre a tous " devoir de conseil" ou meme "plaisir de conseiller"
avec le 422 c'est la casse assuree sur les hermetiques, je passe sans arret derierre mes concurents.....
Apres si le R22T est encorre autorisé c'est le client qui choisi avec son portefeuille et pas le frigoriste avec ses ambitions de chiffre / benefice...


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glagla
2284  
     
 Modérateur

glagla
  Posté : 22-09-2012 10:59

bonjour a tous

ne confondons pas tout, le frigolo n'a certainement pas choisi le r422, dans le but de changer du compresseur, mais a mon avis le choix a été fait pour le coté pratique, car le r422 est a lui seul capable de faire les même application que le r22, donc pour les frigoristes, cela veut dire 1 seul type de gaz en plus

de plus il fait faire des économies a son client car il est quand même moins chère que le r22T, sachant que quoi qu'il arrive on sera obliger de passer a se changement, car on ne trouvera plus de r22t en 2015.

d'après les docs des fabriquants il n'y a pas besoin de changer l'huile, les propriétés et les pressions sont similaires au r22, donc pour un frigoriste ce n'est que du bonheur

@+



si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite

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detente
2009  
     
 Modérateur

detente
  Posté : 22-09-2012 14:15

Glagla,

Le r422 c'est une vraie mer de ce fluide, ça arrette pas de Peter les compresseurs, quand tu ouvre le circuit a chaque fois ça pue l'aciditee ça fait 5 fois en deux ans......
Il y a d'autres fluides qui sont identiques voir meilleure performances mêmes comme rs45 ( regarde dans la rpf ) de toute façon c'est ton client qui décide si son groupe a une fuite que dans 15 ans tu peut faire le retrophitque dans 15 ans ou ton client pourra même changer son matos qui s'est, c'est vraiement un resonnement commercial que vous avez, mettez vous un peut a la place d'un client....


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glagla
2284  
     
 Modérateur

glagla
  Posté : 22-09-2012 14:29

bonjour a tous

je ne suis pas en réflexion commerciale, car ce fréon je ne le connais même pas, je ne l'ai jamais utilisé, moi dans mes gms le r22 est retrofité au r404

maintenant pour les petites installation pour ma part tant qu'il n'y a pas de manque de gaz, je ne vois pas l’intérêt de remplacer le fréon :paf :paf

idem sur une installation contenant par exemple 20 kg de r22 , si il manque 2 kg je ne vois pas l’intérêt de retrofiter, pour ma part se serait un complément de 2 kg de r22T, même si ce gaz reste cher cela coûtera tous de même moins qu'un retrofit.

maintenant si sur une instal de 20 kg il n'y a plus de gaz, je vois avec le client la possibilité de remplacer le compresseur (ou groupe), bien sûre tout est en fonction des moyens du client, car il faut être d'accord que si ton client n'a pas les moyens financier la seule chose qui risque de se passé est que tu lui remplace son instal et que tu ne soit pas payer :paf :paf, et je sais pas pour vous mais moi je travail pas a l'oeil (ou alors je veux choisir pour qui)

@+



si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite

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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 22-09-2012 19:21

Bonsoir,
tous les frigoristes dignes de ce nom savent les conséquences d'un retro fuite R22 au R422 ou Mo29.
Pour ma part après de multiple rétrofuite sur centrale de la sorte, et bien vidange complete en deux fois sur une semaine de fonctionnement, remplacement des deshy et autres filtres.
Aussi bon nombre de fuite sur les organes à joints, comme les vannes , les electrovannes et certain détendeur.
Après est ce vraiment une molécule trop fine par rapport au r22 ou cela crée t'il de l'acidité, je ne sais pas exactement car jamais penché sur le probleme et ça c'est mon tort car c'est un manque de connaissance purement technique, mais le résultat est là, pour ma part je trouve que c'est un choix autre qu'il faudrait faire.
R404a si centrale assez puissante car c'est aussi un autre probleme
Sur un site on a rajouté un compresseur sur centrale afin de passer la puissance au R404a.
De plus le Mo29 n'est pas donné non plus.
Tout les matériels au R22 commencent à avoir au moins 10 à 15 ans en moyenne, donc un remplacement est à envisager si le coût du r22 T est trop conséquent.

C'est un long débat, mais pour ma part je pense que quand une activité dure plus de 10 ou 15 ans il est suicidaire de ne pas économiser de l'argent afin d'investir dans des solutions péraines car c'est pas quand ça casse qu'il faut pleurer.
La décision d'arréter le R22 n'est pas du sort des frigoriste mais des polititiens et autre têtes bien pensantes, qui ne voit que des chiffres et sont déconnectés de la réalité.
Maintenant la loi est là il faut faire avec.




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golofri
7  


golofri
  Posté : 23-09-2012 22:12

Citation : duss 

CRUSEILLE?! PRODUCTEUR BIO?!

 


Non, à plus de 10km de Cruseilles.

Citation : glagla 

je ne suis pas en réflexion commerciale, car ce fréon je ne le connais même pas, je ne l'ai jamais utilisé, moi dans mes gms le r22 est retrofité au r404
 


J'aurais vraiment préféré ça, avec les changement que ça nécessite. En fin, au moins que cette solution ait été proposé au client.

Ici en Suisse j'ai vu plusieurs installation, dont celle dont je m'occupe qui ont été retrofitées au 404 (chambre froide positive) avec les condenseurs et évap d'origine qui faisait bien leur 20ans. Par contre à chaque fois avec un compresseur neuf semi-hérmetique (bitzer dans mon cas) et ev, mais forcement détendeur.
Sur mes évap, il n'y a plus que la moitié des ventilos d'origine.

C'est je pense ce que j'aurais proposé plutot que le 422.

Maintenant il se retrouve avec 11kg de 422d, et évidemment je pense qu'il n'y a pas de reprise possible, même si achat de 404 et surtout après casse de compresseur.

De mon côté de par mes convictions plutôt écolo, je déteste remplacer des éléments qui peuvent encore servir des années.

Et par ma profession qui vent quasi que du service, j'ai de la peine à accepter qu'une entreprise fasse une grosse partie de son revenu avec la vente de matériel neuf. Il y a eu déjà d'autre messages dans ce forum à ce sujet, et je ne veux pas forcèment ré-ouvrir ce débat. Moi je préfère l'idée de faire payer le vrai tarif horaire pour tourner avec le travail uniquement, et non la vente. Dans ce mode le marché de l'occasion peut reprendre sa place, et la planète vous remercie ;) Et l'entropie diminue.

Et oui mars, je sais que ce ne sont pas les frigoristes qui ont décidé d'interdire les CFC puis les HCFC

Merci encore pour ttes ces réponses, c'est extrêment intéressant de voir les différents points de vue.

Nicolas

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dmarco
5927  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 24-09-2012 02:40

Citation : golofri  J'aurais vraiment préféré ça, avec les changement que ça nécessite. En fin, au moins que cette solution ait été proposé au client.

Ici en Suisse j'ai vu plusieurs installation, dont celle dont je m'occupe qui ont été retrofitées au 404 (chambre froide positive) avec les condenseurs et évap d'origine qui faisait bien leur 20ans. Par contre à chaque fois avec un compresseur neuf semi-hérmetique (bitzer dans mon cas) et ev, mais forcement détendeur.
Sur mes évap, il n'y a plus que la moitié des ventilos d'origine. C'est je pense ce que j'aurais proposé plutot que le 422.
Etes-vous certains qu'il n'y a pas eu une discussion entre ce client ... et ce professionnel??
Ces discussions ne sont pas toujours très formelles, avec un devis à la clé! Ce genre de bavardage, pourrait facilement être interprèté superficiellement, du fait de la méconnaissance technique des clients, mais par la suite, les choses étant ce qu'elles sont, après ce cap franchi ... nous avons un travail à faire, celui pour lequel le client nous a initialement contacté : remettre son installation état, prêt pour un service optimum!

Citation : golofri Maintenant il se retrouve avec 11kg de 422d, et évidemment je pense qu'il n'y a pas de reprise possible, même si achat de 404 et surtout après casse de compresseur.
Vous vous faites, içi, un peu ... l'avocat du diable!! Non seulement la reprise n'est pas monnayable, mais le professionnel aurait pu répercuter les coûts de la destruction de ce déchet!!
Quelque soit le fluide récupéré, il ne peut être question d'une revente future à quiconque!
Ce fluide, qui a tourné des mois ( ou des années ) dans une installation s'est chargé en acidité et humidité ambiante ainsi que des micro-particules provenant de des frottements induits par la partie mécanique ( molécules de limailles, de joints vétustes, ect ... ).
A moins d'être inconscient ( ou suicidaire ), tout réemploi amènerait plus de risques futurs ... que de bénéfices réels! A moins, bien sûr, que le but de ce réemploi ne soit de vouloir se retrouver devant les tribunaux avec le dernier client, ce qui n'est pas dans l'optique générale de nos interventions.

Citation : golofri De mon côté de par mes convictions plutôt écolo, je déteste remplacer des éléments qui peuvent encore servir des années.
Sur ce point, nous sommes sur la même longueur d'onde!
Nous avons suffisemment à faire, pour ne pas nous rajouter des tâches supplémentaires, et à plus forte raison ... si elles sont inutiles!!

Citation : golofri Et par ma profession qui vent quasi que du service, j'ai de la peine à accepter qu'une entreprise fasse une grosse partie de son revenu avec la vente de matériel neuf... Moi je préfère l'idée de faire payer le vrai tarif horaire pour tourner avec le travail uniquement, et non la vente. Dans ce mode le marché de l'occasion peut reprendre sa place, et la planète vous remercie ;) Et l'entropie diminue.
Est-ce notre faute si nos matériels sont achetés si chers??!! :paf Il n'est possible de comparer ... que ce qui est comparable!!

A moins que vous ne puissiez nous démontrer ( en tant que suisse, vous êtes bien placé) le principe des banques ... qui ne vendent que des services, et font des centaines de milliards de bénéfices annuels!!

En tant que frigoriste " de base ", nos salaires ne dépendent pas du chiffre d'affaire que nous ramenons à nos entreprises respectives! Nous ne " gagnons " rien de plus à vendre du matériel supperflu!

Citation : golofri Merci encore pour ttes ces réponses, c'est extrêment intéressant de voir les différents points de vue.
Echanger nos astuces et points de vues ( but premier de ce site ), est le principe de base que nous partageons tous.

@+

Au choix:

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- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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xavierc
1855  
     
 Membre averti

xavierc
  Posté : 24-09-2012 06:07

Citation : golofri 

Moi je préfère l'idée de faire payer le vrai tarif horaire pour tourner avec le travail uniquement, et non la vente.

Nicolas 

Bonjour,

Met toi a ton compte et tu comprendra vite comment cela se passe!

Xavier




Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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