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AuteurMesure SR Inverter ?
marcel11
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marcel11
  Posté : 22-08-2012 21:48

Citation : FreeGorist 

Bonjour.
La pince amperametrique est un EXCELLENT indicateur, de plus, un inverter en demande max vas tourner a son regime max , donc, en demande max, regime max (amperage max), faire une mesure de surchauffe pour controler que l evapo ou les evapos sont bien remplis, permet, bien entendu, de verifier que la charge est optimale.Controle de sous refroidissement en meme temps pour verifier qu on ne charge pas trop.Un inverter qui



tourne a I nominal, c est une clim comme une autre.Il faut de la charge thermique assez longtemps, c est tout.J ai le meme probleme de mesure avec des compresseurs a vis a regulation de puissance lineaire (mecanique, pas electrique), c est exactement la meme histoire, c est a demande maximum que doivent se faire les mesures,TOUJOURS, meme sur un vieux compresseur semi hermetique avec neutralisation de culasse par exemple.


 


Si tu a un mode teste ou te peux bloquer la frequence au max sinon c'est n'importe quoi
tu peux mettre beaucoup plus de fluide l'electronique va empéché le cp de monté en puissance et pareille en cas de manque de fluide une fois le cp chaud tu va diminué en frequence pour eviter de le bruler


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glagla
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 Modérateur

glagla
  Posté : 22-08-2012 21:49

bonsoir a tous

mike tu as raison si le mot charge te gêne, remplace le par vérifie, ça marche aussi

@+



si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite

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PL
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PL
  Posté : 22-08-2012 21:49

Bonsoir. Voila, je suis allé sur une installation, en temps que conseillé, que je ne connaissais absolument pas,un hôtel, et de marque style vrv encore moins, je ne ne m'en rappelle mème plus, classique je met mes manos(électroniques, juste pour voir), intéressant 4b au bout de 5mn de fonctionnement forcé je me dit R22? pourquoi pas? et bien non, récent R410, bon je laisse et au bout de 20 bonnes mn toujours la mème chose pas de prise HP, en ayant comme à mon habitude touché un peu partout mon diagnostique est un manque de gaz!!!!!
bref t'y connais rien, c'est pas possible, l'installation a été effectuée par des pros etc.....
Suite à ca je monte avec le propriétaire sur le toit difficile d’accès mais bon, en gros je ne devais pas y aller.
En fait: fuite sur 50% des soudures, , et soudures au "castolin" ce qui veut dire plombier, que je voyais alors celles que je ne voyais pas? que dire?
Donc toute l'installation était à réviser et contrôler au niveau étanchéité.
C'est bizarre? pour l'instant pas de nouvelles.
Donc tout cela sans prise HP

Pat

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Mike57500
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Mike57500
  Posté : 22-08-2012 21:57

Citation : PL 

Bonsoir. Voila, je suis allé sur une installation, en temps que conseillé, que je ne connaissais absolument pas,un hôtel, et de marque style vrv encore moins, je ne ne m'en rappelle mème plus, classique je met mes manos(électroniques, juste pour voir), intéressant 4b au bout de 5mn de fonctionnement forcé je me dit R22? pourquoi pas? et bien non, récent R410, bon je laisse et au bout de 20 bonnes mn toujours la mème chose pas de prise HP, en ayant comme à mon habitude touché un peu partout mon diagnostique est un manque de gaz!!!!!
bref t'y connais rien, c'est pas possible, l'installation a été effectuée par des pros etc.....
Suite à ca je monte avec le propriétaire sur le toit difficile d’accès mais bon, en gros je ne devais pas y aller.
En fait: fuite sur 50% des soudures, , et soudures au "castolin" ce qui veut dire plombier, que je voyais alors celles que je ne voyais pas? que dire?
Donc toute l'installation était à réviser et contrôler au niveau étanchéité.
C'est bizarre? pour l'instant pas de nouvelles.
Donc tout cela sans prise HP

 


FAIL mdr

Je ne vois pas la relation entre le sujet et t'as reponse ...

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PL
2320  
     
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PL
  Posté : 22-08-2012 22:26

Bonsoir. Mike57500, le sujet a été abordé par rapport à la HP c’était juste un exemple qui m'est arrivé très récemment.
Et de plus, deux heures plus tard, idem sur une autre installation, le patron voulais m'embaucher! Je vais réfléchir.......

Pat

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Mike57500
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Mike57500
  Posté : 22-08-2012 22:28

J'attend la confirmation de FreeGorist

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mars
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mars
  Posté : 23-08-2012 13:48

L'ami Freegorist, il faut venir justifier tes dires car c'est pas convainquant.

C'est bien de dire le contraire mais faut des arguments

on a peut etre tord de penser le contraire mais à défaut de chiffre ou de constats



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PL
2320  
     
 Membre averti

PL
  Posté : 23-08-2012 21:08

Bonsoir. freegorist, cela était valable avec un compresseur classique mais plus maintenant c'est impossible à l'heure actuelle de technologie, en inverter de contrôler une charge frigo comme tu le fait.

Pat

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FreeGorist
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FreeGorist
  Posté : 23-08-2012 21:28

bonjour.
Deja pour la pince amperametrique: L intensite tiree par le compresseur est proportionelle au debit masse, donc a la vitesse de rotation et au taux de compression generé, donc,si ton compresseur tire I nominal et tourne a 100%, ta charge est bonne.Verifier la charge, c est pas verifier combien il y a de fluide dans ta machine, c est verifier que tu delivre la puissance frigo nominale.Le probleme des inverter est qu ils regulent et qu on ne peut generalement pas les bloquer, il suffit de crér suffiament de charge et de laisser tourner en controlant surchauffe, sous refroidissement et intensité pour savoir que la charge est bonne.D ailleur je repete, on ne verifie pas que la charge est bonne, mais que la machine delivre la puissance frigo qu elle doit delivrer.Et pour creer de la charge, c est carrement pas complique, c est quasiment toujours des PACS alors c est facile de chauffer a bloc pour refroidir a bloc ou le contraire. J ai fait des mises en route, des depannages et de la maintenance pendant deux ans sur des PACS mitsubishi, j arrivai a deceler un mnque de charge juste en voyant le temps que mettaient, en mode chauffage, les unites interieures a demarrer la ventilation ((a 100 %, bien entendu) apres demarrage de l unite exterieure.Comment controler ta charge sur un multi split inverter ? Ben si t as pas assez de freon, t as pas ton delta T sur tes unites.Controler la charge, c est ACCESSOIRE, ce qui compte, c est controler les performances, qui, en cas de manque de charge, ne sont pas au rendez vous. Actuellement, je travaille avec des compresseurs a vis de plusieurs centaines de kilowatt avec aussi une regulation de puissance, et avec des evaporateurs humides, donc ou le fluide est dans le shell et l eau dans des tubes, le SEUL moyen de controler la charge, c est de controler le output, donc la production frigorifique est l amperage.


Strong to the finish

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xavierc
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xavierc
  Posté : 24-08-2012 06:52

Citation : FreeGorist 

bonjour.
Deja pour la pince amperametrique: L intensite tiree par le compresseur est proportionelle au debit masse, donc a la vitesse de rotation et au taux de compression generé, donc,si ton compresseur tire I nominal et tourne a 100%,

Bonjour,
Et comment u fais quannd ton compresseur inverter il monte a 135 % de sa capacité ???

Citation : FreeGorist Verifier la charge, c est pas verifier combien il y a de fluide dans ta machine,

Ah bon ?
Pour moi, et je pense surement comme d'autres : vérifier la charge, c'est pourtant ,récupérér le fluide et le peser...

Citation : FreeGorist
c est verifier que tu delivre la puissance frigo nominale.Le probleme des inverter est qu ils regulent et qu on ne peut generalement pas les bloquer, il suffit de crér suffiament de charge et de laisser tourner en controlant surchauffe, sous refroidissement et intensité

Facile de créer de 30,50, 70, 150 Kw de charge dans des bureaux, un centre commercial, un hôpital ..
Et Euh ... quand est ce que tu sait que ton unité est pile a 100% de demande ??


Citation : FreeGorist
pour savoir que la charge est bonne.D ailleur je repete, on ne verifie pas que la charge est bonne, mais que la machine delivre la puissance frigo qu elle doit delivrer.Et pour creer de la charge, c est carrement pas complique, c est quasiment toujours des PACS alors c est facile de chauffer a bloc pour refroidir a bloc ou le contraire. J ai fait des mises en route, des depannages et de la maintenance pendant deux ans sur des PACS mitsubishi, j arrivai a deceler un mnque de charge juste en voyant le temps que mettaient, en mode chauffage, les unites interieures a demarrer la ventilation ((a 100 %, bien entendu) apres demarrage de l unite exterieure.Comment controler ta charge sur un multi split inverter ? Ben si t as pas assez de freon, t as pas ton delta T sur tes unites.Controler la charge, c est ACCESSOIRE,

Ah, bon effectivement si la charge, c'est accessoire...je retourne me coucher

Xavier


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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marcel11
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 Modérateur

marcel11
  Posté : 24-08-2012 07:49

Citation : FreeGorist 

bonjour.
Deja pour la pince amperametrique: L intensite tiree par le compresseur est proportionelle au debit masse, donc a la vitesse de rotation et au taux de compression generé, donc,si ton compresseur tire I nominal et tourne a 100%, ta charge est bonne.Verifier la charge, c est pas verifier combien il y a de fluide dans ta machine, c est verifier que tu delivre la puissance frigo nominale.Le probleme des inverter est qu ils regulent et qu on ne peut generalement pas les bloquer, il suffit de crér suffiament de charge et de laisser tourner en controlant surchauffe, sous refroidissement et intensité pour savoir que la charge est bonne.D ailleur je repete, on ne verifie pas que la charge est bonne, mais que la machine delivre la puissance frigo qu elle doit delivrer.Et pour creer de la charge, c est carrement pas complique, c est quasiment toujours des PACS alors c est facile de chauffer a bloc pour refroidir a bloc ou le contraire. J ai fait des mises en route, des depannages et de la maintenance pendant deux ans sur des PACS mitsubishi, j arrivai a deceler un mnque de charge juste en voyant le temps que mettaient, en mode chauffage, les unites interieures a demarrer la ventilation ((a 100 %, bien entendu) apres demarrage de l unite exterieure.Comment controler ta charge sur un multi split inverter ? Ben si t as pas assez de freon, t as pas ton delta T sur tes unites.Controler la charge, c est ACCESSOIRE, ce qui compte, c est controler les performances, qui, en cas de manque de charge, ne sont pas au rendez vous. Actuellement, je travaille avec des compresseurs a vis de plusieurs centaines de kilowatt avec aussi une regulation de puissance, et avec des evaporateurs humides, donc ou le fluide est dans le shell et l eau dans des tubes, le SEUL moyen de controler la charge, c est de controler le output, donc la production frigorifique est l amperage.


 



Explique moi comment tu fait sur les système un peux compliqué au point de vu frigorifique,ou il y a des des injections de liquide et des circuit de bipasse de fluide.
quand le système d'injection ou de bipasse se met en route tes pressions reste bonnes,et ton compresseur tourne a la bonne fréquence et pourtant ta charge n'est pas bonne et ta production frigorifique aussi.
Sur une pac zubadan de mitsu tu fait comment quand tous les système d'injection et de bipasse sont en fonction avec ta pince


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PL
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PL
  Posté : 24-08-2012 14:21

Bonjour. Histoire sans fin, bon je sors

Pat

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mars
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mars
  Posté : 24-08-2012 19:56

Je ne suis pas un spécialiste clim comme certains, mais de ce que j'en connais, le fonctionnement d'un inverter n'est pas des plus simple, mais c'est pas non plus hors d'atteinte pour le commun des frigolos.

En effet tous les artifices constructeurs ayant pour but de proteger la machine empeche de resonner comme un circuit frigo stable.

pas que je dis que freegorist raconte des conneries mais je demande à etre convaincu et là je le suis pas.

pour ma part si VRV en mode test ( donc à fond ) si le bout du réseau répond bien alors pour ma part pas de soucis sur la charge, par contre si entre la plus proche du groupe et la plus loin il y a un trop grand écart, et qu'on a trop régulierement des soucis, alors oui je preconise une récupération afin de comparer à la charge originale.

De plus lors des contrat d'entretien il faut faire son boulot même si c'est chiant de controler 200 unités intérieures, il faut le faire ou bien parler et dire qu'on en veut pas.






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Mike57500
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Mike57500
  Posté : 24-08-2012 22:38

Salut

EN effet c'est une histoire sans fin

De tout façon j'ai décidé de vérifier ma charge en la pesant.

Merci a tous les gens qui on répondu

Je cliquerais sur résolu dans quelques jours pour ceux qui désir conclure leur question ou autres

Mike

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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 24-08-2012 22:52

Attend un peu stp, je susi sur que Freegoriste n epense pas raconter des cracs, et le sujet est interresant.



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FreeGorist
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FreeGorist
  Posté : 25-08-2012 10:40

Bonjour.Une installation frigorifique a une charge suffisante des lors qu elle fourni la puissance frigorifique pour laquelle elle est concue et elle ne peut la fournir qu en tournant a I nominal (verifiable a la pince amperametrique)et avec des evapos pleins (verifiables a la surchauffe et au sous refroidissemtent, car ce dernier si il n est pas bon crée de la perte au detendeur, et, si il est trop important, entraine une augmentation de la HP, donc du taux de compression, donc du travail non necessaire, donc une baisse du rendement, donc une diminution du ration puissance frigo sur puissance absorbee.Je comprend la question, sur le terrain, genre, j ai des doutes sur mon inverters, manque de charge ou autre chose ? Je recupere et pése ma charge, c est vite fait, donc ca vaut le coup, je l ai deja fait, mais il n en demeure pas moins que des lors que la machine tourne a 100 % de la puissance,les valeurs de sous refroidissements sont les memes que pour une machine classique, sinon soit tu perd du rendement a l evapo a cause de la perte au detendeur, si ton sous refroidissement est insuffisant, soit tu as trop de sous refroidissement, et ton condenseur est trop gavé, et tu perd du rendement.Donc, pour resumer, recuperer la charge, surtout si c est vite fait, est une BONNE solution, mais pour savoir si ta charge est insuffisante ou pas, créer la demande max et mesurer l intensite absorbee et les parametres frigos est suffisant, et personellement, sur les multi ou autres, je crée de la charge en chauffant a fond puis controle en refroidissant a fond.Quand je dis que la charge n est pas IMPORTANTE, je veux dire : Mon boulot, c est pas de controler combien il y a de freon dans une machine, mais qu elle ne fuit pas, et livre la puissance qui a ete vendue.Le truc c est qu actuellement, j ai des collegues qui vident des installations avec 300 kilos de r 134, ce qui prend BEAUCOUP de temps, alors que generalement, on peut eviter cela en controlant la surchauffe et le sous refroidissement. Sinon, du temps que je demarrais des inverters, j ai du recuperer la charge deux ou trois fois, en general, mettre en position chauffage et regarder a quelle vitesse la ventilation interieure passait a 100 % etait toujours suffisant pour savoir si ma machine tournait sans probleme en froid et en chaud, mais c est surtout que je mettais en route des machines installees par d autres, donc a l usage, j c est le meilleur moyen que j ai trouve pour voir de suite si ca collait ou pas
Et je repete,l intensite absorbee varie en proportion de la frequence de sortie, et heureusement, sinon je ne vois pas ce qu il y aurait d economique a une machine qui tourne en reduction de puissance tout en consommant plein pot !Les inverters sont optimisés pour avoir un rendement optimal a tous les pas de reduction de puissance (plusieurs evapos avec plusieurs vitesses de ventilation, UN compresseur, il est optimise via des mesures de temperature de surchauffe, de gaz de refoulement... et de sous refroidissemtent.On ne peut pas faire de mesure fiable en reduction de puissance car les valeurs changent continuellement, mais on peut la faire a I max (meme si je reconnais que ce n est peut etre pas possible sur TOUTES les machines.

Strong to the finish

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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 25-08-2012 11:48

Ton explication me plait, et par experience je sais qu'il faut laisser les gents parler
Cependant je te dit pas que je vais appliquer la méthode de suite mais par contre promit quand je sais qu'il y a un manque evident de fluide je vais essayer ta méthode avant
J'aime ce site on rencontre des avis différent qui font évoluer les pensées et les méthodes de travail




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Mike57500
150  
   

Mike57500
  Posté : 25-08-2012 12:26

Salut

je ne sais pas si c'est que moi, mais j'ai du mal a comprendre la démarche a suivre lors du contrôle avec la Pince ampèremétrique.

Peut tu si tu le veux me faire une petite liste des démarche a suivre pour procéder a la vérification de l'ampérage max.

Mike

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davejodo
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 Membre averti

davejodo
  Posté : 25-08-2012 12:43

Salut


Si tu as fais des MES de mitsubishi, tu devait avoir la télécomande que l on branche sur la carte electronique extérieur, et à ce moment là, ce n est pas compliquer de charger ou de vérifier, car mitsubishi fournit la télécomande ( que sait mettre la clim en mode stabiliser) et les tableaux de vérification de fonctionnement, il te suffit de relever les valeur, les mettre dans leur tableau et voir si la machine est bien charger, et si tu avait leur telecomande electronique avec digital, tu demandais à la clim de faire un test de charge et elle te disait en %, si la charge etait bonne!!!!!!!! ( je sais de quoi je parle, j'ai la premiere télécomande, pas la deuxième et c est bien dommage car elle est encore plus facile à utiliser!!!!

Aussi non, si tu fais avec la pince ampèremétrique sur de l'inverter,
Pour moi, c'est un peu à l'aveugle que tu charge tes inverter, pour qu'un inverter joue son role à 100% et économise de l'électricité, c'est soit le mode charge automatique (bien que je pense pas que ce soit idéal pour une MES en plein hiver), soit charger à la balance!!!! sinon tu ira droit dans les choux, tu aura toujours un mauvais rendement de la clim et une surconsommation électrique car l'inverter ne jouera jamais son rôle à 100%

Enfin ce n'est que mon avis personnel, Faudrait que je vois ta méthode sur une dizaine de clim, et qu'en suite l'on pèse le poids du gaz de ces clims pour en avoir le coeur net;


Je suis un peu comme Saint Thomas : je croit que ce que je voit ( excusez moi pour cette expression catholique, mais on l'utilise beaucoup en belgique!!!!!)


maintenant chacun fais comme il lui plait, mais ayant été aux formations mitsubishi pendant quelques jours et étant frigoriste depuis une dizaine d'années, je ne ferais pas une charge ou un contrôle de charge comme cela, car tu pense gagner du temps en mesurant ton I, mais cela ne correspond à rien sur un inverter, ta pince ampèremétrique te sert sur un compresseur ON/OFF, un hermétique,semi hermétique, sur un moteur de compresseur ouvert, mais pas pour un inverter.

Ceci n'est que mon avis,
Bien à toi et Bon week end

Rien ne vaut le travail manuel!!!!

PS: Ne faite pas attention au sujet la pince pour inverter, j'ai cliquer sur creer un sujet au lieu de répondre

Rien ne vaut le travail manuel!!!!

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FreeGorist
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FreeGorist
  Posté : 25-08-2012 12:51

J ai pas eu de formation mitsu, pas d ordinateur, tout a la louche !
Mais bon, mes clients etaient content,et mon patron aussi vu que j ai pas eu un retour sur depannage ou demarrage.Ce que je ne comprend pas,pourquoi dis tu que la pince amp ne donne pas une mesure juste ? J ai toujours appris en comptant les patates, tant d energie electrique qui rentre, tant d energie produite via debit et delata T, si tu mets ta pince sur un inverter, tu verras de toute facon ton intensité suivre la frequence ! ? Non ? .Il y a surement une part de perte de l inverter ( en chaleur), mais l energie qui rentre est convertie en TRAVAIL, et ce travail, c est le refroidissement, non ?


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Message édité par : FreeGorist / 25-08-2012 12:57


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xavierc
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xavierc
  Posté : 25-08-2012 13:40

Citation : FreeGorist 

J ai pas eu de formation mitsu, pas d ordinateur, tout a la louche !

Bonjour,
Cela me semble évident !!

Citation : FreeGorist

mais l energie qui rentre est convertie en TRAVAIL, et ce travail, c est le refroidissement, non ?



Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

Message édité par : FreeGorist / 25-08-2012 12:57

 

Bonjour,
Et bien... non justement...
Si ta charge n'est pas bonne, ton compresseur va tourner en canard, manger du courant sans rien produire derrière...c'est ça l'inverter...
Le compresseur peut fonctionner avec une charge partiel ou total mais en fonctionnant avec des électrovanne de compensation ouvertes ...donc pas une production frigorifique... correcte..
Donc l'intensité absorbée ne correspond a ..rien ou pas grand chose....
C'est vrai que c'est un poil compliqué...
Xavier


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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greg82
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greg82
  Posté : 26-08-2012 10:38

bonjour à tous
un sujet qui fait débat
un exemple il y as déjà quelques semaines intervention sur un VRV 10ch, le collègue passé avant moi diagnostique défaut carte principale, pas de puissance froid (sur les ui pas de température soufflage cohérantes). je ne sais pourquoi on me demande de repasser pour peut etre afine le diagnostic voici la situation à mon arrivée : compresseur inverter tourne, sifflement très important gaz, ev entre réservoir gaz et aspi compresseur ouverte. je diagnostique un manque de gaz qui là est biensur evidant, mais mon inverter fonctionne et aucun défaut affiché. pour info à la récup 3.5kg charge de mes 14.2kg
prendre mon intensité inverter ne me serais été d'aucun intérêt je pense
qu'en dites vous


greg82

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FreeGorist
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FreeGorist
  Posté : 26-08-2012 12:46

Bonjour ! ca tourne au pugilat ! Un compresseur consomme du courant en fonction de la masse qu il deplace et de la difference de pression qu il genere, qu il soit hermetique, a piston, scroll, a vis, a reduction de puissance par regulation de vitesse de rotation ou par neutralisation d une partie du systeme de compression, donc un compresseur qui delace peu de gaz consommera toujours beaucoup moins qu un compresseur qui deplace beaucoup de gaz.Un compresseur standart sans reduction de puissance deplace un VOLUME FIXE,mais plus le gaz deplace est froid, plus sa densite est importante, plus la MASSE deplacee est importante, plus le travail est important .La diference de pression (taux de compression) joue le meme role, plus il y a une difference entre la BP et la HP, plus le moteur electrique consomme, car... un moteur electrique sans charge de travail a une consommation minimale, qui augmente en fonction de la charge jusqu a atteindre I nominal,la charge pour laquelle le moteur a ete concu.Dans TOUS les cas, un manque de charge entrainera une consommation electrique inferieure (la seule chose qui peut eventuellement justifier une conso electrique elevee sans beaucoup de charge, c est un defaut mecanique, friction dans le cpmpresseur. Le systeme inverter n est qu un systeme de regulation de reduction de puissance, et meme si a pleine charge, il peut y avoir des fluctuations, les valeurs frigorifiques de base (surchauffe pour le remplissage des evapos, sous refroidissement pour l alimentation optimale des organes d expantion) sont exactement les memes que sur toutes les autres machines frigorifiques (a l exception des dry ex, ou il n y a quasiment aucun sous refroidissement et un mini surchauffe, et ou les valeurs de reglage sont les temperature d approche).De plus, en ce qui concerne le RENDEMENT des inverters, la charge n est pas aussi fixe que dans un systeme a capillaire sans bouteille accumulatrice ou condenseur bouteille, car l injection etant regulee, elle varie, donc un ionverter fonctionne correctement avec une charge qui peut varier de charge nominale a probablement 20 % de moins que la charge nominale, et la je parle de RENDEMENT, a savoir qu un manque de fluide cree une perte de puissance, donc de production, ce qui n est pas bon, mais que justement, le systeme inverter reduira la vitesse de rotation du compresseur pour conserver autant que possible les bonnes temperatures et les bons rendements.Idem avec trop de refrigerent, pour ne pas avoir une hp trop elevee.L inverter cherche a avoir un parfait diagramme de mollier a toutes les allures.

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FreeGorist
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FreeGorist
  Posté : 26-08-2012 12:54

Intensite absorbee:Masse deplacee et taux de compression.Compresseur en BY pass, deplace du gaz chaud (tres peu dense, donc deplace peu de masse, donc consomme peu) et genere un taux de compression faible, donc consommation faible).Je pense que quand meme, le mieux, ce serait que vous branchiez une pince sur un inverter et regardez ce qui se passe en fonction des debits d air sur les evapos et du nombre d evapos en demande. Pour mike,tout faire tourner a 100 %, mesurer tes delata T sur tes evapos, et l intensite absorbee de ton compresseur.
La ou de toute facon je vous donne raison, c est que si vous avez des doutes (apres avoir repare une fuite par exemple) et que la charge peut etre pompee et pesee rapidos (ou que vous pouvez aller faire autre chose pendant le pompage), peser, c est simple, et il n y a pas de doute.


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xavierc
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xavierc
  Posté : 26-08-2012 14:39

Citation : FreeGorist 

Intensite absorbee:Masse deplacee et taux de compression.Compresseur en BY pass, deplace du gaz chaud (tres peu dense, donc deplace peu de masse, donc consomme peu) et genere un taux de compression faible, donc consommation faible).


Bonjour,
Effectivement, j'ai toujours considéré que le tau de compression était le rapport entre la pression d’entrée et la pression de sortie (en valeur absolu)
Mais si le compresseur ne déplace plus un volume mais une masse, effectivement je dois revoir mes classiques
Xavier



Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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netsu
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netsu
  Posté : 26-08-2012 14:49

Citation : xavierc 

Citation : FreeGorist 

Intensite absorbee:Masse deplacee et taux de compression.Compresseur en BY pass, deplace du gaz chaud (tres peu dense, donc deplace peu de masse, donc consomme peu) et genere un taux de compression faible, donc consommation faible).


Bonjour,
Effectivement, j'ai toujours considéré que le tau de compression était le rapport entre la pression d’entrée et la pression de sortie (en valeur absolu)
Mais si le compresseur ne déplace plus un volume mais une masse, effectivement je dois revoir mes classiques
Xavier


le froid est un état d'esprit.
 


Effectivement un compresseur met un volume balayé à disposition mais de ce V balayé, du taux de compression et du volume massique du fluide aspiré découlera un débit massique et donc une puissance

le froid est un état d'esprit.

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FreeGorist
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FreeGorist
  Posté : 26-08-2012 16:38

le taux de compression, c est le rapport de pression ABSOLU, pas relatif.Si tu manques de "freon", tu balaie du gaz chaud (en sortie d evapo,bien plus chaud que ce qu il devrait etre), et tu conden se a pression peu elevée, donc deux raisons pour que ton compresseur tire tres peu d intensite, MEME a vitesse de rotation maximale.


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FreeGorist
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FreeGorist
  Posté : 26-08-2012 16:44

Je n ai pas la science infuse (mais peut etre confuse :) ), mais pour moi un inverter, ca reste un circuit frigorifique, et c est le diagramme de mollier du refrigerant utilise qui s impose, comme valeurs de pressions et de temperature.L inverteur joue a "geometrie variable",en essayant d avoir le cycle frigorifique le plus efficace d une facon lineaire d un niveau de puissance tres faible jusqu a I nominal.Les machines sur lesquelle je travaille ont elles un systeme different pour la modulation (volume variable) et nos conccurents utilisent eux un systeme inverter (vitesse variable), mais l encadrement est le meme, des sondes analogiques de temperature et de pression et un logiciel qui essaye d accorder l injection de refrigerent au volume deplace,l inverter n est qu un moyen, pas un systeme frigorifique.

Strong to the finish

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FreeGorist
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FreeGorist
  Posté : 26-08-2012 16:48

@ xavier: Un compresseur a vitesse constante deplace un volume constant mais une masse variable,plus le gaz est froid, plus il est lourd pour un volume egal, plus la masse deplacée augmente, plus l intensité absorbée augmente .(C est effectivement un grand classique).

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pierre
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pierre
  Posté : 26-08-2012 17:05

salut a tous

faut reconnaitre que ce qu'écris freegorist tient la route


a+

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marcel11
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marcel11
  Posté : 26-08-2012 19:01

ça tient la route ci ce n'est qu'un inverter sans re-injection de vapeur ou de liquide,ou des système de by-pass qui maintienne la HP ou la BP constante
Sur certain système ton compresseur tournera avec la bonne intensité car le fluide sera bipassé et tu n'auras pas de production frigorifique comme sur beaucoup de VRV ou DRV


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FreeGorist
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FreeGorist
  Posté : 26-08-2012 20:03

le systeme que je connais pour maintenir la temperature d aspiration constante (dans le but, sur de l eau glacee, d avoir une temperature de sortie constante), ce n est qu une invection de gaz de refoulement a la sortie de l evapo directement apres le bulbe du detendeur, pour eviter des fluctuations de temperature via des fluctuation de pression d evaporation, donc l evapo est PLEIN, standart,mais la temperature d aspi est stable et un peu plus haute que ce qu elle serait sans injection de gaz chaud.Imagine maintenant que tu aie un manque de charge frigorifique: Ton evapo sera moins plein (pas assez de"freon", gaz aussi qui prend de la place dans l evapo des le debut a cause de la perte accrue au niveau du detendeur), pression d evaporation plus basse,TEMPERATURE d aspiration plus elevee, qui ferme l injection de gaz chaud (partiellement), du moins sur les systeme que je connais, qui sont regules par une sonde de TEMPERATURE d aspiration.Le bulbe du detendeur regle une surchauffe, entre la temp d evaporation et la temp de sortie de l evapo, et l injection de gaz chaud COMPLETE pour avoir, non pas une pression d evaporation stable, mais une temperature d aspiration stable.Donc, manque de fluide egale fermeture du by pass, qui n a pas besoin de fournir plus de "surchauffe".Manque de fluide tel que la temperature d aspiration AUGMENTE (des que tu depasse la valeur de consigne de ta vanne de BY pass, debit masse du compresseur qui diminue (gaz chaud pese moins que gaz plus froid), intensité absorbée diminue, de plus HP diminue, donc i absorbe diminue encore plus.Ce by pass a un effet de dumping qui est assez limite: Tu evapore a 0 degres, sortie evapo avec une surchauffe de 5 degres par exemple tu es a 5 degres, tu injecte du gaz pour aspirer a 15 degres.Des lors que par manque de freon tu aspire a 15 degres, l injection s arrette via la regulation de by pass, et au dessus, CLASSIQUEMENT, ineluctablement et frigorifiquement, ton compresseur va consommer moins de courant.


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Message édité par : FreeGorist / 26-08-2012 20:05


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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 27-08-2012 14:35


salut et bonne journee a ts

Citation : Mike57500 

Salut les n'amis

J'aimerais savoir s'il est possible de vérifier la charge en FF d'un groupe ext inverter par la méthode du SR ?


oui,c est possible avec certaines conditions.1:de connaitre la frequance que la carte cible pour atteindre la puissance necessaire en adequation avec les besoins du moment.de connaitre le SR et la SC ciblé par la carte pour l instant T.kezako? quoi qu est ce????
sachant que la carte d un inverter qlq quel soit sa marque sa puissance ...etc a une T° d evaporation ciblé en mode froid et une T° de condensation ciblé en mode chaud ,que pour atteindre cette cible la clim prendra en compte dans un premier temps les besoins des locaux en terme de puissance frigorifique en se basant sur les indicent de puissance de chaque UI,sur les delta T -T° interieure/T° exterieur- ,sur la consigne.disons que dans un premier temps elle pensera que 75hz est une frequance suffisante pour les besoins actuel.une fois le cp stabiliser ( en realité tt le long de la montée en puissance) la carte calcule les pertes de charges puis redifinie une autre frequance ,mais aussi un SR et une SC nouvelle. en connaissant la T° d evaporation ciblé(par la marque de ta clim),la SC,le SR ciblé,la frequence ciblé pour atteindre un fonctionnement optimale,la,oui tu peux te baser sur la SC/SR pour aprecier si manque de charge ou pas.2 : cela va de soit que les charges thermiques doivent etre au maximum a fin que l inverter soit au maxi de sa puissance.3: le faire si tu as acces a la lecture des paramettres en directe sur l ue. soit par switch,soit via un ordi et/ou telecommande specifique pour lectures des paramettres. car t aura tt sous tes yeux,tandis que si tu le fait traditionnelement (mesure avec thermomettre ) le temps que tu passe d une mesure a l autre cela n aura plus aucune signification." si tu prend en compte que certaines cartes montent d un pallier de frequance tt les 20 secondes,d autres tt les 2 minutes" tu comprendra facilement que la SC que tu as mesuré 20s ou 2 min avant n est plus en adequation avec le SR et SC d aprés.
si tu sait que ta carte par exemple cible une T° d evaporation de 3°,quelle cible une frequance de 80hz quel cible une SC de 4k et un SR de6k,un rapide coup d oiel sur les pressions,la frequance reel a la quelle s'est stabilisé ton cp, te permet de savoir si manque de charge ou pas,un coup d oeil sur la SC/SR te confirmerons l etat de manque de charge avéré.
sachant que nous n avons pas ts les logiciels daikin,mitsu,tosh,hitachi...etc
quoi que a l exception de daikin :paf les autres grandes marques nous permettent de lire ttes ces données soit via switchs ue soit via les telecommandes ui .
pour l interpretation du SR/SC sur un systeme inverter,il faut obligatoirement connaitre la frequance recherché/la frequance reel,le SR/SC recherché/puis reels,mettre en demande bien sur a fond attendre que le cp se soit stabilisé.si l on a pas les logiciel et que l on a pas la doc pour les switchs et telecommandes,existe t il un autre moyen???oui,les bases du frigoriste .
et qlq petites astuces . la premier etant de crée un maxi de demande,comme notre ami moi aussi je passe du mode chaud au mode clim puis enclenchement du mode teste,je laisse se stabiliser le cp.
puis lecture des mano,en bp on sait ts que en mode clim les constructeures cherchent a maintenir une T° d evaporation au dessus de 0°c "mitsu cherche 0°c" ,que en hp cela reste le meme principe qu un circuit froid pure,la plus part des clim que j ai controlé ont une hp +ou- 38°.la regulation hp tentra de maintenir cette T° de condensation.les T° de soufflages sur les ui qui sont un excellent indice,ensuite la T° de refoulement qui est a elle seul un sacré coup de pouce pour aprecier un manque de charge ou pas (sela va de soit qu une T° de reffoulement elevée n est pas synonyme de manque de charge,mais plutot un signe que le debit masse n est pas adequat) en final le delta T entre T° de refoulement et T° de condensation.mais alors quel sont les fourchettes pour bien apprecier les choses a leur juste valeurs.
pour ce qui est de la bp et hp on n y revient plus,pour ce qui est des T° de soufflages les deltats T ventilation a fond "sur une clim qui fonctionne bien" ont est plus proche de 15K et plus que de 10k. pour ce qui est du deltat T reffoulement / condensation on est entre 25/et40K cela depond de la technologie du cp. si en dessous de 25 ou au dessus de 40=manque de charge,ce que j ai remarqué c est generalement moitier/moitier. genre reffoulement a 70° condensation a +ou-35° pour la T° de reffoulement cela depond du mode "chaud/froid" et du FF .
pour le 410 en mode chaud = 90° maxi
en mode clim =+ou- 70°c
pour le 407 et 22 en mode chaud 75 °c en mode clim en 60a 70°c. pourquoi ces differences entre les 2 mode???? ca vient surtt de la hp car en mode clim en fonctionne comme un circuit froid traditionnel +ou- 38° tandis que en mode chaud les clim ciblent une T° de condensation de +ou- 49°c donc forcement une T° de reffoulement + elevée.
en apliquant ces 3 données tu peu juger d un manque de charge ou pas. le probleme etant: face a quel type de manque de charge tu te trouve??? le discret? le vicieux? le flagrant? .
le discret: hp et bp en apparence bonnes,les delta t sur ui casiment toute bonnes ( du genre tu souffle a 5-6° sur la plus part mais a 10-12 sur une ou 2) avec 10-12 en soufflage et des T° de reprise identiquent beaucoup passent coté en se disant que c est ok.mais en realité non. la T° de refoulement reste dans les fourchettes,en somme rien n indique un manque de charge.
le vicieux ton circuit n a plus que 60% de charge voir moins tu le fou a fond
mais ts fonctionne correctement.exemple d un vrv qui a un cp inverter et un standard,pendant ts tes testes seul l inverter fonctionne.avec les besoins du moment,les conditions de fonctionnement...etc la charge restante est largement sufisante.
le flagrant: est bien y a rien a dire il porte bien son nom,mais dans certain cas il peut etre tres vicieux,sur tt lorsqu il n y a que la prise bp :paf le circuit est casiment vide,mais tu aura une bp convenable :paf cependant tu entendra le bypasse a fond. sur les systemes inverter,il est difficile de prendre en compte la sc/sr tel qu ont le fait habituelement sur un circuit frigorifique en refrigeration,si l on prend pas en concederation d autre paramettre.disons que c est comme si tu etait sur une installation frigorifique qui a 10 cp,te viendrais t il a l idée de te basé sur le SR alors meme que 1-2 ou 3 de tes cp sont a l arret??? non,n est ce pas .
j espere ne pas t avoir embrouillé avec mon poste,et t avoir donner qlq element d appreciation.
cordialement


Sachant qu'en principe, je récupère le FF pour mesurer ca charge. Et que c'est ma LEV qui me sert de détente.

Ps: Pour du froid de confort  


"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 27-08-2012 15:21

salut et bonne journee a ts
pour l ami fregorest,personne ne poura contester la demonstration que tu as faite concernant l etroite relation entre le I absorbé par le cp et le manque de charge ,le raisonement est bon et visiblement tu maitrise bien ton sujet sauf que celui ci te permetra d aprecier le manque de charge,mais ne te permetra pas de faire ou refaire ta charge.sachant que le IN est un indice d une part,d autre part que ce IN n est atteint que dans des cas de fonctionnement maxi et extreme,comment puis je pourai me baser dessus pour faire ma charge???? si mon cp a un IN de 10 A doit je charger jusqua avoir 10A " avec une forte demande,tres forte demande " la marge de securité prevu par le constructeur elle est ou??? avez vous deja vu meme un cp ou un moteur tourné a son IN?????.
admettons que c est le cas,ton raisonement restera valable pour un systeme inverter qui n a qu un seul cp du genre ue mono ou multisplit,vrv 5ch. dés que tu passera sur un systeme avec par exemple vrv 16 ch "un cp inverter+un cp STD" a quel moment prendra tu l intensité???? pour schematisé. disons que tu as fait de la demande a fond ton cp inverter est capable de grimper jusqu a 220 hz. apres calcule des perte de charges et des besoins des locaux la carte decide de fixer l inverter a 220hz celui ci etant stabilisé,est ce a ce moment que tu prend le I,c est oui je me permet de te dire que tu n y verra que du feux si il y a un manque de charge. mais je pense que tu attendra que le cp STD s enclenche d abord mais helas la tu n y verra que du feux aussi,pourquoi???
la carte ayant poussé l inverter au maxi et trouvant qu il ne pourra faire face aux besoins tt seul,elle decidera d enclenché le cp STD.et pour ne pas se retrouver avec une installe qui fonctionne comme une clim en TOR ,juste avnt d enclenché le STD elle baissera significativement la frequance de l inverter et c est uniquement a ce moment qu elle enclenchera le cp STD et a partire de la c est ce dernier qui prend en charge le plus gros des besoins et l inverter complemente le reste en restant en dessous de sa frequance de 220hz initiale,genre cp std+ 100hz ou 150 hz . a quel moment prend tu les I pour completer la charge??? ou faire la charge??? ou apprecier la charge en te basant sur le IN???? d autant plus que a partir du moment que le STD est enclenché tu n aura pas trop le temps de pofinier ta charge car la carte diminuera la frequance de l inverter au fure a mesur jusqu a arréter le std et laisser l inverter seul continuer la route a des frequances de plus en plus basses. d autre part le I absorbé par l inverter n est pas uniquement du au debit,mais a la frequance ainsi que a la tension administré par la carte . il n y a pas que la frequances qui varie,sur certains inverter la tension en sortie carte aussi .
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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adelclimatisation
  Posté : 27-08-2012 15:28

re
attention je ne dit pas que c est la verité absolut,mais j attend ton point de vu et des details sur ta facon de faire que tu as surement jugé unitls,mais qui font la difference
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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FreeGorist
  Posté : 31-08-2012 19:27

bonjour adel.Pour ta question sur une installation avec inverter plus compressor tor, je pense que l idee generale est la meme, a savoir que tu ne peut dire "ma charge est complete"que si tu teste ton instal a 100 % de sa capacite, donc TOUT a 100 %, mais de toute facon ce serait exactement la meme chose avec deux compresseurs en tout ou rien, sans inverter, a savoir qu un manque de charge visible avec les deux compresseurs a fonds ne sera pas detectable avec un seul compresseur en service.Sinon, ton explication sur les mamques de charges discrets ou flagrants est parfaite, le meilleur moyen de controler ta charge reste, a 100 %, de controler tes delata T sur TOUS les evapos.C est pas toujours facile, vu qu en froid il faut souvent mesurer tout en meme temps...

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