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frigopathe
 1494
 Membre averti
|  Posté : 18-07-2012 17:41
salut les frigolos,
je viens de passer à l'AFPA de béziers de facon à dire bonjour aux anciens formateurs et me rincer l'oeil quant au matériel qu'ils employent.
Et c'est avec énormément de dégout que j'ai appris que les subventions mises au profit de l'afpa jusqu'alors sont ou vont être suspendues.Visiblement les formateurs eux mêmes auraient des craintes quant à l'obtention de leurs propres salaires?
C'est une réelle catastrophe, car l'AFPA fait partie des établissements qui fourni leurs frigoristes aux sociétés de froid.
Va t'il y avoir une pénurie de frigoristes?
Est ce que cette pénurie va nous desservir (exces de travail), ou au contraire nous servir (flambée des salaires)?
Que pensez vous qu'il faille mettre au point pour sauver la situation? Ne serait t'il pas du ressort des entreprises de financer de pied en cap ou partiellemnt la formation des futurs tech? |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 18:09
Bonjour,
a mon sens tu ouvres là un grand débat 
En effet pour ma part je remarque que peu de frigoriste que j'ai rencontré en stage entreprise trouve un vrai travail dans le froid ou même la clim 
On continu à faire croire que le metier de frigoriste es riche et abondant mais la réalité est autre.
Maintenant pourquoi serait ce à l'entreprise de financer la formation en afpa? je pense pas ou ne connais pas toutes les subtilités.
Pour ce qui est de la formation en alternance je ne jure que par elle , car elle m'a été très bénéfique et formatrice.
Je remarque qu'il nous manque de main d'oeuvre bien souvent pour la partie technique du metier , elec, préreglages, tarvail sur le fluide.
Nous prenons beaucoup de MO etrangere pour ce qui est supportage et tuyauterie.
Aussi je sais qu'il faut prouver par l'experience et la qualité de travail et l'investissement personnel son salaire mais ça me degoute toujours de voir les gars commencer à 1200 ou 1300 euros brut, alors que le metier est technique 
Je sais que la plupart des nouveaux vont mettre du temps à apprendre et à pratiquer mais quand je vois la misere de salaire ça encourage pas.
Je pretend pas qu'ils doivent toucher 1500euros net au début ,quoique certains le meriteraient, mais le metier n'est plus valorisé.
Je pense que l'avenir n'est pas rose sans pour autant etre noir, mais il faut se former encore et encore , apprendre de tous.
Pour ce qui est de la flambée des salaires je pense pas l'ami Frigopath, en tous cas pas chez nous à Cesbron car ça hésite pas à laisser partir des anciens compétents et de les remplacer par moins de jeunes sans ou peu d'experience.
Plus de boulot je pense que oui me concernant car ils ont du mal à trouver des gents compétents à payer au lance pierre.
Aussi afin de suivre l'actualité , les heures defiscalisée c'est fini pour les boites de plus de 20 salariés, la CSG qui augmente, bref la crise n'est pas finie même si parfois elle a bon dos, mais la réalité est là aussi.
Aussi la motivation des tech qui baisse, car dans notre cas malgré la "crise" de bon résultats, des objectif plus qu'atteind et rien que dalle, pas de primes , pas d'augmentation.
Que faire subir?
Non c'est pas mon genre, j'essai de transmettre ce que je connais aux jeunes et de leur faire aimer ce travail.
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dmarco
5962
 Modérateur
| Posté : 18-07-2012 18:43
Bonjour à tous,
Citation : mars Maintenant pourquoi serait ce à l'entreprise de financer la formation en afpa? je pense pas ou ne connais pas toutes les subtilités.
Les crédits ne suivent plus!
Il y a quelques années, l'afpa était un centre de formation dépendant largement de l'Etat.
L'Etat " détenait " plus de 50% des droits de votes, à cette époque... les budgets étaient prévus et respectés.
Depuis quelques années, et le désengagement de l'etat dans cette structure ... l'afpa est devenue une société autonome, surfant sur sa réputation et devant respecter des budgets alloués.
Ces budgets, qu'ils proviennent directement de l'Etat, des Régions ou des organismes collecteurs ... cela ne change rien, un sou c'est un sou, et ils n'ont d'autre choix que de rogner sur tout!!
Le financement, même s'il dépend ( indirectement ) de l'envoi des chèques des entreprises ... est basé, pour samajeure partie, sur le " masse salariale ".
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 19:23
Pourquoi les entreprises devraient elles mettre la main à la poche?
Parce qu'à défaut de trouver une manne financiére, les sociétés devraient penser que si sans elles nous ne sommes rien, mais sans nous elles ne sont rien non plus.
Etant donné que la formation sur le tas n'existe quasiment plus, j'entends par la embaucher un "boucher " et lui apprendre le froid, que reste t'il comme débouchés hormis le cycle scolaire.
J'ai eu dans les mains qq stagiaires, de CAP, BEP, eh ben c'est pas gagné.
Pour anecdote, l'un d'entre eux à mis 1h30 montre en mains pour brancher les manos sur une petite centrale 3*10cv.
Une glaire......D'ailleurs il s'est mis à pleurer quand je lui ai demandé s'il voulait vraiment faire ce boulot, et si il avait quelques connaissances élémentaires? Bref si c'est ca la relève, on est pas prêt de perdre notre boulot.
Donc, il apparaît clairement que nous devons tous anticiper cette infortune qui risque de accabler.
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 19:34
Je sais pas comment tu t 'y es pris , mais je te juge pas, mais faut etre cool avec les jeunes de CAP et BEP.
Il faut leur apprendre tranquillement les choses, ma méthode c'est peu importe le temps fait ça bien et pose des questions aux besoins.
Le souci c'est que beaucoup ( mais pas tous) sont de la génération portable , musique et tous le tralala et que du manuel ils pratiquent pas. mais pour peu qu'on leur apprennent ils s'y mettent .
Anticiper  , la seul chose que j'anticipe c'est mes connaissances qui demandent à etre actualisées sans cesse car ça va vite dans notre metier et il faut savoir beaucoup de chose afin d'etre un frigoriste complet
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stef60
297
| Posté : 18-07-2012 19:40
salut a tous l' afpa est une bonne solution pour se former mais le probleme est que les sociétés ne veulent pas prendre de débutant.dites vous bien que tout le monde a debuté un jour alors il faudrait renvoyer l'ascenseur a ceux qui ont vraiment envie de pratiquer ce métier .et juste pour dire qu'il ne faut pas generaliser tout les gens sortant de formation ne sont pas tous nul . les frigoristes qui ont de l'experience ne sont pas tous bon non plus . |
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mimifrigo
1182
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 19:59
bonjour ,
toutes les entreprises financent la formation à travers différentes taxes obligatoires ( taxe d'apprentissage , taxe de formation etc ...) Ces taxes sont basées sur la masse salariale de l'entreprise |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 20:11
Mars tout ce que tu dis est vrai, sauf avec les branleurs mains dans les poches, la bouche ouverte pour gober des mouches, ou ceux qui prennent appui sur la moindre structure à leur portée, ceux qui ont la flegme de se baisser pour ramasser un outil...
Je pars du principe suivant, moi je m'investis pour essayer de te faire comprendre ( le stagiaire evidemment) des principes et toi tu dois rentrer dans le jeu.C'est a dire faire un minimum attention aux reflexions evoquées, me dire si j'ai été clair (car je ne suis pas formateur) et surtout me dire si tu as compris.
Ensuite on a un devoir de conseil, si un stagiaire t'apparaît comme inapproprié aux métiers techniques, pourquoi ne pas lui dire?
Je suis de bonne volonté mais si tu t'en bats les couilles tu descends de mon camion, j'ai pas de temps à perdre.
Tous les jours je me sors les doigts du cul, donc je ne tolére pas les tourne-en- rond, les médiocres, les branleurs....
Bref, ceci étant dit, je pense qu'il serait mieux de revenir sur le sujet principal plutôt que de polémiquer sur la facon d'entreprendre les stagiaires.
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 20:13
et juste pour dire qu'il ne faut pas generaliser tout les gens sortant de formation ne sont pas tous nul . les frigoristes qui ont de l'experience ne sont pas tous bon non plus .
sauf erreur de ma part mais où as tu vu qu'on disait cela?
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vercorcris
684
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 20:28
non il a trop de monde sur le marcher du travaille même si il ferme afpa
il a école normal qui forme les futures tech
monteur dépanneur frigoriste ( MDF limoge afpa) |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 20:40
vercoris, y a peut être plein de monde au chômage tu veux dire, certes, mais comme pour la médecine, corps de métier incomparable avec le notre, on manque quand même de médecins notamment parce que les études sont longues, les primes d'assurance élevées, le metier difficile...
Chez nous aussi le métier est difficile, donc même avec 3 ou 4 millions de chômeurs, si t'es pas frigoriste et ben t'es pas frigoriste.
L'éducation nationale.....De plus en plus de bacheliers tous les ans.
Crois tu que les jeunes soies plus cultivés pour autant?
J'ai passé mon bac en 1993, je serais bien curieux de comparer les sujets de 1993 et de 2012.
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. |
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mars
4555
Membre averti
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 21:03
en plus ça va pas s'améliorer, vu les licenciement prevu dans l'industrie, je veux pas faire de faux espoir aux gents mais c'est pas le moment pour notre branche.
La formation Afpa ne doit pas etre aussi une excuse pour passer du temps à faire une formation afin de beneficier d'aides diverses et variées.
En aucuns cas je dis que ça se passe comme ça pour tous , mais je suis forcé de constater que certaines personnes qui n'ont aucunes connaissances ni en elec, ni en hydraulique , ni en mécanique, ni en energie, ni en plomberie font ces formations et malheureusement ne trouvent pas d'emploi car doivent apprendre trop de chose en peu de temps.
Mon avis c'est que c'est bouché pour l'instant, la formation coûte cher, la mise au normes aussi , les attestations d'aptitude également, bref les budgets à la baisse force la fermeture ou la forte baisse des formations par Afpa.
Je pense que ça redemarera dans 5ans de façon plus rationnel .
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 21:05
J'ai passé un bac F3 (electrotec) en 1993 et un BTS Domotique en 1995
En 1996 j'ai incorporé Math Spé TS au lycée gustave eiffel de bordeaux, là pas le niveau du tout, un gros echec.
Bref à ma sortie pas de boulot en vue car la domotique c'était l'avenir mais trop cher, méconnu et surtout un diplome ou tu survoles tout et t'approfondis rien.
Par contre en 1998, l'AFPA ma revelé à moi même et c'est en ca que c'est important car, qui y a t'il aprés l'école lorsque ta route a été mauvaise?
Ce n'est pas qu'un centre de formation. C'est un établissement de la deuxiéme chance.
Voila pourquoi il faut péréniser ces établissements
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie. |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 21:17
je suis d'accord , le but était bien là , la 2eme chance, mais ces temps ci ça coûte trop cher dans les budgets.
Tu verras ça va etre de pire en pire.
J'espère me tromper mais franchement je vois à notre niveau on embauche plus facilement quelqun du parcours classique ( bac pro , bts) que quelqun d'Afpa.
Tous les gars d'Afpa que j'ai rencontrer en stage n'ont pas été embauchés malgré de grandes qualité chez certains, et je les ai croisés chez des fournisseurs ou sur la route et ils bossent sois pour des chauffagistes faisant de la clim, soit dans les boites d'energie nouvelles ( pac, panneau solaire) mais j'ai jamais vu dans une boite de froid pur.
Par contre nombreux sont les stagiaires qui ont été embauchés issu de formation classique.
Je suis forcé de constaté.
l'afpa va souffrir, mais rennaitra de ses cendres tel un phoenix dans quelques années.
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Lukycold
779
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 21:18
Bonjour les givrés,
Suis daccord avec toi frigopathe ces établissements sont necessaire pour que les gens est une deuxième chance.
Les deux meuilleur de mon service que j'ai eu à bordeaux sont issu de l'afpa l'un etait patissier et l'autre chasseur alpin (ce dernier a pris mon poste lorsque je suis partis de Bordeaux vers la Nouvelle Calédonie).
Mais il est vrais aussi que j'en ai vu passer qui ne valaient pas un coup de cidre.
A+
Milles victoires sur mille ennemis ne valent pas une seule victoire sur soi-même. (Précepte de Bouddha ) |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 21:21
oui les gars je suis d'accord mais c'était il y a un certain temps.
Il faudrait que plus de monde participe et témoigne.
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 21:24
tiens encore un exemple, la dame Catherine demestre je crois qui vend sont matériel froid depuis un moment
Encore un centre de formation qui fait des soldes.
Moi perso j'ai jamais vu un centre de formation avec trop de matériel.
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Lukycold
779
Membre averti
| Posté : 18-07-2012 21:24
Surtout ceux qui sont issu de ces types d'établissement.
Milles victoires sur mille ennemis ne valent pas une seule victoire sur soi-même. (Précepte de Bouddha ) |
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mars
4555
Membre averti
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 18-07-2012 22:12
Je pense qu'il faut faire attention... et ne pas mettre tout le monde dans le même sac.
L'argent .... est et restera le " berf de la guerre ", car c'est bien de celà qu'il s'agit!
Le stage de TIFCC à l'afpa ( durée 10 mois ) coûtait 23.500 euros en 2011.
Vous prenez ( en moyenne 10 stagiaires ), cela assure au centre de formation la somme rondelette de 235.000 euros.
De celà, vous soustrayez les frais de fonctionnement ( salaire du/des formateur(s), locaux, matériels et fournitures ) mais vous il ne faut pas oublier tous les " frais cachés " ( salaires des " improductifs ", les chefs ... chefs des chefs ... ect ... et toute la structure environnante ).
Recemment, dans un centre afpa, les stagiaires ont du poireauter de mi-novembre .... à début janvier, pour avoir une livraison de matériel, car le centre avait des difficultés de trésorerie ( et donc, le fournisseur ne livrait plus )!!
Regardez autour de vous! Les centres de formations ont poussé comme des champignons ces dernières années! Formations utiles ... ou futiles, peu importe, cela répondait " à une demande ".
A l'heure actuelle, les salariés acquièrent des " droits " au DIF ( droit individuel à la formation ) correspondant à 20h par an cumulable sur 6 ans.
Que voulez-vous apprendre en un si court laps de temps!? Et pourtant, des centres de formation existent sur ce créneau....
Je viens de lancer une requête sur google, le premier résultat montre 1200 formations pour utiliser ce dif! et ce n'est qu'un exemple.
C'est facile, pas cher ... avec un peu de chance, votre CE mettra aussi de sa poche, et comme cela ne suffira certainement pas, l'Etat ( ou la Région ) sera également partenaire!
Mais comme les finances de l'Etat ne sont pas inépuisables, le pognon versé pour que Mme Trucmuche fasse son stage pour apprendre à faire des crèpes..... sera autant moins de possibilités de financement pour les organismes tels que l'afpa!
@+
Au choix:
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- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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Utilisateur Supprimé
208
| Posté : 18-07-2012 23:03
Bonsoir à tous,
Afpa ou plus afpa, la réalité d'aujourd'hui fait que les sociétés vont etre de plus en plus frileuses à embaucher les débutants.
Comme dit Mars plus ça va moins ça va en industrie,nous on le voit bien dans mon secteur certaines boites de froid crèvent de faim, des nouveaux arrivants s'amusent à traiter des affaires sous le prix de revient, les bureaux d'études nous font baisser nos frocs...
Dans ces conditions comment voulez vous "investir" sur du long terme en recrutant un jeune, et bien non.Si je regarde sur pole emploi les offres il y en a bien sur, et d'ailleurs restent pendant des mois mais à chaque fois c'est expérience exigée...
En 2000 quand je suis sorti de bac pro,tous les gars de ma promo étaient reçus et on avait tous un cdd en poche dès le lendemain des exams...Aujourd'hui combien de jeunes vont galérer à trouver du taf et encore maintenant c'est bts minimum ! Je crois que il y a de l'avenir pour des gars qui ont de l'expérience mais pour ceux qui démarrent ce sera très dur de "faire son trou" malheureusement.
Je pense aussi qu'on a peut etre trop envoyé de gens vers une reconversion dans le froid avec pour seul argument tu trouveras du taf sans problème sans se soucier si la personne avait potentiellement le profil ou pas... |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 18-07-2012 23:27
salut patounette
moi perso j'ai passé mon bac pro alternance frigoriste en mettant une seule fois les manos sur un UH, et y avait 3 UH et une centrale de minipouce qui se battaient en duel, pour dire 0 materiel, je suis sortie sans aucune pratique, mais avec de la théorie et une motivation/amour du metier donné par un vieux loup de frigoriste de 59 ans qui nous a transmi la religion frigoriste, la passion du metier l'attitude d'un frigoriste, les reflexes, les grands inconveignants......Merci Jacques CARRARA "jacko" Et les terribles jones apres le dernier cours de la journée...
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netsu
806
| Posté : 18-07-2012 23:31
Salut à tous
Je suis étonné que vous ne parliez pas plus de l'altérnance...
Pour mois elle est l'avenir car elle permet aux entreprises de former des jeunes à leur façon de travailler, et ceci à moindre frais!
De plus si les aprentis sont motivés par leur travail ils peuvent etres opérationnels et autonomes sur le terrain dés la fin de leur contrat, voir avant.
Les formations en altérnance se terminent beaucoup plus souvent par un enploi que leurs équivalentes continues... |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 19-07-2012 00:08
Bonsoir netsu,
Citation : netsu Je suis étonné que vous ne parliez pas plus de l'altérnance... ... Les formations en altérnance se terminent beaucoup plus souvent par un enploi que leurs équivalentes continues
Le premier message de ce post était parti sur un constat concernant un centre afpa.
Mais pour en revenir à votre message, une bonne partie de la réponse est dans votre constat.
En fin d'alternance, en prenant le cas maximum, le salairié ne perçoit que 78% du smic!
Evidemment, lorsque l'empoyeur lui " propose " un emploi au smic, le salarié a certes une augmentation de 22% .... mais celui qui fait ( encore ) une meilleure affaire est l'employeur, qui a un salarié formé à " bon marché "!
Autre système de formation.
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 19-07-2012 00:16
enfin marc
y a de bonnes affaires pour personne je crois, t'a vu ou un apprentis formé en deux anx, donc le smic c'est une chance de pouvoir continuer son apprentissage;;;
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netsu
806
| Posté : 19-07-2012 00:43
En ce qui me concerne, je vien de terminer 4 années d'alternance (bac TFCA et BTS FEE C) et était quasiment autonome dés le début du BTS de plus le mariage entre traveaux de terrain sur centrales commerciales et industrielles (sans oublier groupes logés et autres UH)et la théorie (surtout celle du BTS) est passionnant et permet de progresser trés vite.
Mais ceci (je maintiens) à condition d'étre motivé et de se consacrer pleinement à l'aprentissage de son métier( personellement, je n' ai jamais compté mes heures et n'ai jamais ésité à travailler de nuit pour soulager les astreintistes...)
De plus j'ai été (et suis toujours) à bonne école et j'aprend énormément de collegues expérimentés. 
Bref c'est tout un ensemble de chose mais , je maintiens qu'un jeune motivé peut etre opérationnel aprés un aprentissage. |
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netsu
806
| Posté : 19-07-2012 00:59
Resalut!
il est vrai que les salaires des aprentis sont bas.
mais 70% du smic ça permet à un jeune de quiter le domicile familial, de prendre un (tout petit) appartement, de commencer à cotiser pour la retraite...
C'est plus productif et enrichissant que l'ANPE en fin de formation classique
J'ajouterais aussi que l'alternance m'a permis de continuer les études plus loin que je ne l'avait éspéré(IFFI l'an prochain) et avec de meilleurs résultats  . |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 19-07-2012 08:43
salut
moi j'ai fait ma formation mdf a l'afpa de beziers!!
j'habite à 300m!! papathe t'aurai pu passer me voir! 
sinon c'est qui que tu as vu là bas, mon formateur était philippe S. mais je crois qu'il est partit ailleurs sentant le vent tourner il y quelques temps, mais je sais qu'il y reviens de temps à autres!!
sinon meme les autoentreprenneur cotise pour la formation professionnelle!!
le souci est que l'afpa dépend aujourd'hui de la région, et les fond ne sont plus les memes!!
à mon avis c'est bien dommage, car quelqu'un comme moi n'aura plus droit a une seconde chance, enfin plus de cette manière, c'est vraiment regrettable!!
sans cette formation je serai encore à faire le c.. dans le batiment!!! 
A+
AGFroid |
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mars
4555
Membre averti
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BA43
924
Membre averti
| Posté : 19-07-2012 21:59
salut à tous
j'ai apris avec stupeur ce pb grave que traverse l'afpa pour ma part ayanttrouvé l'afpa à plusieur carrefour de ma vie et pas dans les momentsde chance j'estime leur devoir une fière chandelle.la situation actuelle était pour moi prévisible l'état baissant les aides rigueur économique oblige mais exigeant d'autant plus des stages garages ou bidons destinés à bricoler les listes des demandeurs d'emploi ayant suivit 2 stages dde mème niveau à 20 ans d'intervalle (agent demaintenance electromenager 1988 et MDF 2009) j'ai pu voir la dégringolade plus d'enseignement théorique plus d'évaluations sous prétexte que cela découragait les plus faibles et que cela n'intéréssait pas les patrons un bordel innimaginable au niveau de l'internat j'en passe et des meilleures comment voulez vous former des gens à un métier aussi technique que le notre sans qques base de math d'élec et de phisique
Je discutais il ya peu avc un responsable tech d'une grande surface qui me parlait de stagiaires niveau bac pro maintenance tout juste capable de faire la difference entre continu et alternatif dans sa campagne de 2007 Sarko intérogeait "doit on suprimer les textes de Virgile du bac pour le donner à un plus grand nombre?" ma question serait: doit on suprimer l'enseignement de la loi d'ohm du programme des CAP electrotech. pour moi il faut secouer le cocotier ou botter les fesses du mamouth pour remettre sur pied de vrais formations autant à l'éduc nationale que pour les adultes sanctionnées par de vrais diplomes qui reèves d'une vraie compétence
bon courage à tous
à coeur vaillant rien d'impossible |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 19-07-2012 22:21
Aussi tu souleves un autre point
faire de la formation afin de fausser les statistique de personnes recherchant un emploie. :paf
C'est à la mode les formations afin d'occuper les gents, mais le probleme n'est pas là.
C'est calme l'activité et on l'entend tous les jours aux infos.
Faut pas dramatiser non plus mais pour l'instant je conseil pas aux gents qui me demandent de faire la formation frigoriste.
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BA43
924
Membre averti
| Posté : 21-07-2012 08:53
salut à tous
Pour ma part je ne sais pas si l'on peut conseiller qque chose en ce moment
je pense tout de mème que les métiers de la bouche et nous qui somme à leur service seront moins touchés mais dans quelles limites on va commencer de payer au prix fort la désindustrialisation de nos pays et dur dur pour inverser la vapeur plus facile à détruire qu'a construire
à coeur vaillant rien d'impossible |
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| Posté : 29-08-2012 19:38
Bonsoir
Quand vous serez disposé à vous présenter vos post seront lisibles, en attendant on efface
Merci
Message édité par : fifidelasorbe / 29-08-2012 19:41 |
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