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Auteurballon thermodynamique
cc94
32  
  

cc94
  Posté : 24-05-2012 21:28

Bonsoir,

J'ai besoin d'aide. ça fait un moment que je cherche et je n'arrive pas à trouver une panne. J'ai un client qui a un ballon thermodynamique que j'ai posé il y a un an et demi, qui ne parvient plus à atteindre sa température de consigne. Le fluide utilisé est du R134a. La charge a été vérifiée et est bonne.
Voici les symptomes : lorsqu'on le met en fonction, le compresseur démarre, l'eau se réchauffe jusqu'à environ 50°C et ne parvient pas à aller plus loin ; et à partir de là le compresseur se met à s'arrêter, redémarrer, se réarrêter...
J'ai posé des manos et enregistré les paramètres toutes les minutes pendant un cycle de fonctionnement. Les données sont les suivantes : avant démarrage du compresseur, la BP est de 4.3bar, au démarrage elle chute a environ 2.2bar. la surchauffe à l'évaporateur est de l'ordre de 10k. Par contre, plus le temps passe, plus la BP monte jusqu'à 3.3bar, la surchauffe n'est plus à ce moment qu'à 4K et le compresseur s'arrête, j'ai l'impression en sécurité thermique, (alors que la régul est en demande)Petite précision, j'ai aussi mesuré la température des gaz refoulés par le compresseurs au point de pénétration au niveau du ballon, je ne peux donc pas accéder au condenseur, et en début de fonctionnement on est à 40°, par contre au moment où le compresseur s'arrête on est à 90°
Est-ce que cette température vous paraît anormale?
Le point de mesure est situé à environ 60cm de la sortie du compresseur

Merci de votre aide!
Christophe

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frigopathe
1494  
     
 Membre averti

frigopathe
  Posté : 24-05-2012 21:34

risque defaut hp

Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie.

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Sylv1_13
86  
  

Sylv1_13
  Posté : 24-05-2012 21:44

Salut,

Vite fait là comme cà, pourquoi pas l'échangeur entartré.
Si tu ne l'as pas déjà fait, ouvre ton chauffe-eau et vérifie l'état intérieur. Si le problème vient de là, nettoyer et mettre un adoucisseur d'eau. Mais bon, un entartrement après un an et demi ... c'est pour ça que j'ai un doute.

Sylvain

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cc94
32  
  

cc94
  Posté : 24-05-2012 22:15

Oui, entartré ça m'etonnerait, il est vraiment trop jeune. en plus le defaut survient apres environ 8h de marche d'affilée, s'il y avait un mauvais echange au condenseur, le defaut surviendrait beaucoup plus rapidement.
d'ailleurs je le trouve très long à chauffer son eau car 8h pour passer 270l d'eau de 20 a 50°C ca me semble pas formidable. non?

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fifi
2225  
     
 Administrateur

fifi
  Posté : 24-05-2012 22:36

Bonsoir

Tu nous parle de pression bp mais tu ne nous dis rien sur la hp: t° de condensation ?
T° entrée et sortie de ton ballon ?
As tus vérifié le filtre à eau de ton installation ?
Est ce que des travaux ou modifications ont été fait sur ton installation ?

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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marcel11
2324  
     
 Modérateur

marcel11
  Posté : 24-05-2012 22:47

Salut
démonte ton chauffe eau et tu risque d'être surpris par le tartre
tu devrais vérifier ta bp et ta hp.
Sinon brase une shrader sur la ligne HP si la machine n'en possède pas
par contre sur les ballon thermodynamique des résistances remonte la T° de l'eau est ce que tes résistances sont bonne?


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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 24-05-2012 22:48

est ce que le rejet d'air frais est bien gainé et s'évacu bien?



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cc94
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cc94
  Posté : 24-05-2012 22:51

Ben le probleme c'est qu'il n'y a pas de prise de mesure sur la HP, donc je ne peux pas la mesurer, je ne connais donc pas la T° de condensation. Le condenseur est intégré a la cuve du ballon donc non accessible.
Il n'y a pas eu de travaux sur l'installation et pas de probleme de filtre.
Il n'y a pas de T° de sortie et d'entrée d'eau, c'est le meme principe qu'un ballon electrique donc l'eau est stockée plus ou moins chaude mais elle ne bouge pas. ce que je sais c'est que visiblement le probleme survient quand l'eau atteint une temperature de stockage de 50°C environ. ma consigne est de 60 et je ne peux plus l'obtenir
Merci

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marcel11
2324  
     
 Modérateur

marcel11
  Posté : 24-05-2012 22:59

pour passer de 50 A 60 c'est les résistance électrique et non thermodynamique vérifie tes résistance ou le contacteur


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cc94
32  
  

cc94
  Posté : 25-05-2012 07:20

Bonjour, sur ce model, la pompe a chaleur est capable de monter l'eau a un peu plus de 60 sans recours a la resistance elec. D'ailleurs depuis que j'ai ce probleme, je l'ai mis en tout elec et alors la j'obtient sans aucun soucis mes 60 degrés. Moi je trouve quand meme bizarre que le compresseur devienne brulant et alors il fini par s'arrêter.

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zicman76
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zicman76
  Posté : 25-05-2012 20:46

quel est ton delta t sur l air et ta t° entre air verifie ta t° aspi juste a l entre du cp et celle au bulbe et est il bien fixer sur ta tuyauterie

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cc94
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cc94
  Posté : 25-05-2012 21:39

Bonsoir, je n'ai pas pensé a vérifier la température des gaz aspirés par le cp.
Le bulbe est bien fixé.
Les températures que j'ai rélevé :
Au la mise en route :
eau stockée a 20°
BP 2.1 bars
T evaporation 2°
T au bulbe 12° soit un delta de 10K
T de l'air qui passe dans l'evap 20°
Apres, dans le minute qui précède l'arret en sécurité du cp :
eau stockée a 50°
BP 3.3 bars
T evaporation 11°
T au bulbe 15° soit un delta de 4K
T de l'air qui passe dans l'évap 15°


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spv49
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 Modérateur

spv49
  Posté : 25-05-2012 22:50

Salut,

As-tu pensé au décalage de la sonde de température de consigne?

@+

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zicman76
277  
   

zicman76
  Posté : 25-05-2012 23:02

ta bp a 3.3 bars c quand le cp est arrete ou il tourne toujours

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mimifrigo
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mimifrigo
  Posté : 25-05-2012 23:02

bonjour

compresseur qui klixonne

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cedric29
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cedric29
  Posté : 25-05-2012 23:18

Il faudrait vérifier l'intensité et comparer aux données constructeur

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cc94
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cc94
  Posté : 26-05-2012 12:58

Bonjour,
oui j'ai bien pensé a un décalage de la sonde, le fabricant du ballon me dit que ce ne peut etre ca... J'ai quand même l'intention d'aller la semaine prochaine mesurer la T° d'eau. en même temps le client ne se plaint pas d'avoir de l'eau trop chaude. en tout cas j'ai beau chercher je ne comprend pas ce qui se passe...

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Sylv1_13
86  
  

Sylv1_13
  Posté : 26-05-2012 14:05

Citation : cc94 

Oui, entartré ça m'etonnerait, il est vraiment trop jeune.



Ca dépend de la dureté de l'eau, et des matériaux à l'intérieur du chauffe eau. Ce n'est pas impossible, pour savoir il faut arrêter de papoter et ouvrir le C-E.

Citation : cc94

8h pour passer 270l d'eau de 20 a 50°C ca me semble pas formidable. non?


Avec ces données, ton C-E a une puissance de 1.2 kW. A comparer avec la notice.

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cc94
32  
  

cc94
  Posté : 29-05-2012 21:40

Bonsoir, je suis repassé ce matin prendre des mesures :
- la sonde qui donne la T° d'eau est bien calibrée ( 1K de différence)
- par contre quand je suis arrivé le cp ne tournait pas alors que la régul était en demande, en amont du klixon il y avait 220V mais pas en aval, il était donc bien ouvert.
- le cp a fini par refroidir et je me suis rendu compte lorsque le cp a redémarré, qu'entre la borne C et A il y avait 220V et entre la borne C et P 220V.
Je trouve que c'est pas normal, le relais d'intensité ne décolle donc plus. d'ailleurs j'ai mesuré le courant absorbé et il est supérieur à ce que le fabricant donne. Ce qui me parait bizarre c'est que selon moi, si l'enroulement auxilliaire reste bien alimenté, le cp aurait du griller. non?

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agfroid
1863  
     
 Membre averti

agfroid
  Posté : 30-05-2012 08:31

salut
ben le cp est surrement grillé!! tu n'as plus qu'a sortir le mégohm et à vérifier ses enroulements!

AGFroid

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dmarco
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 Modérateur

dmarco
  Posté : 30-05-2012 09:10

Bonjour cc94,

Je dis ca, je dis rien.... mais ...

As-tu vérifié que le relais d'intensité correspond bien à la puissance du compresseur??
Peut-petre a-t-il été remplacé par un modèle plus puissant que nécessaire ( et donc, dans ce cas ... ne couperait pas l'alimentation de ton enroulement de démarrage)!

Que tu aies physiquement le temps de contrôler l'I de ton enroulement principal ... ok, mais que tu aies le temps de passer ton ampèremètre sur les deux enroulements ... non!! Ca va trop vite!
Comme l'indique son nom, l'enroulement de démarrage ... ne doit être alimenté qu'au lancement du compresseur, ca ne doit pas être en permanence.

-----------

Concernant ton stockage, tu as 1 ou 2 sondes?? Et à quel niveau de ton ballon est/sont elle(s)?
Les propriétés physique de l'eau font que la chaleur ... monte!
Or si tes sondes sont à des niveaux différents .... tu pourrais avoir une différence de lecture dûe à cette propriété!
Le haut de ton réservoir pourrais être à température ... alors que le bas, lui, pourrait être en demande!!

@+

Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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cc94
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cc94
  Posté : 30-05-2012 22:15

Bonsoir, effectivement ça va trop vite pour mesurer a la pince amperemetrique... Le relais d'intensité est celui d'origine, je suis le seul a avoir "touché" a ce ballon dixit le client. et je pense que c'est vrai, le ballon est sous garantie, ce serait bete de faire appel a qqun d'autre qui lui ferait payer l'intervention. Bref, le fabricant m'a envoyé ce jour un nouveau relais et le schema electrique, il faut que j'aille le changer mais je me demande, compte tenu de l'emplacement du condensateur, si ce dernier n'a pas faussé ma mesure. En tous cas, le fabricant m'envoie aussi un collègue expérimenté pour m'aider, rdv le 14 juin... j'ai vraiment du mal avec cette panne!!!

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BA43
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 Membre averti

BA43
  Posté : 10-06-2012 02:56

salut cc94
si ton relais de démarage reste collé ton condensateur de démarage (si c'est un électrochimique en plastic noir) a du exploser sa mise sous tention ne devant exéder 2à3 secondes le compresseur dans ce cas ne démarre plus du tout et klixone en moins d'une minute mesure la valeur ohmiques de tes enroulements: c/a= env 2xc/p ; a/p=c/p+c/a
bon courage

à coeur vaillant rien d'impossible

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xavierc
1855  
     
 Membre averti

xavierc
  Posté : 10-06-2012 07:49

Citation : BA43 

salut cc94
si ton relais de démarage reste collé ton condensateur de démarage (si c'est un électrochimique en plastic noir) a du exploser sa mise sous tention ne devant exéder 2à3 secondes le compresseur dans ce cas ne démarre plus du tout et klixone en moins d'une minute mesure la valeur ohmiques de tes enroulements: c/a= env 2xc/p ; a/p=c/p+c/a
bon courage


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire 

Bonjour,
Idem que BA43, je serais surpris que le condensateur de démarrage supporte de rester sous tension sans exploser
Xavier


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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cc94
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cc94
  Posté : 10-06-2012 08:49

Bonjour,
Non vous avez raison, j'ai revérifié le relais de démarrage, je l'ai même changé car le fabricant dans le doute m'en avait envoyé un. J'avais bien mesuré la valeur ohmique des enroulements, et on avait bien la relation 2*cp=cp+ca... Donc je suis perdu, je ne trouve vraiment pas, j'attends jeudi, le fabricant m'envoie un technicien frigoriste expérimenté. La suite jeudi prochain...

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adelclimatisation
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 Modérateur

adelclimatisation
  Posté : 10-06-2012 09:54

salut et bonne journee a ts
les enroulements de ton cp sont bon d apres les mesures que tu a faite,cependant as tu mesuré l efficacité de leur isolement??? ton cp fini par couper en surchauffe (klicson) les artifice de demarrage ayant ete controlés et que tu n a rien trouvé de ce coté la,qu est ce qui fait surchauffé le cp???
ce qui me parait illogique dans le fonctionnement de ton ballon,c est ton detendeur .( d ailleur qu il type? cappillaire,ou autre?) .que ton cp demarre avec une bp de 2,1 bar avec une eau a 20° et que au fure a mesure que la T° d eau monte dans ton ballon,la bp monte aussi c est normal ( la T° dans le ballon qui monte inffluence ta hp qui elle meme influence ta bp) donc rien d anormal. par contre ce qui n est pas normale c est que ton detendeur fait ts l inverse de ce qu il est sensé faire.au depart tu as une SC de X au fure amesur de la prise en charge il devrais au moins continuer a maintenir cette SC.avec de l air embiant qui devient de plus en plus frais,il devrais se fermer pour pouvoir assurer la meme SC,hors que d aprés tes relevé celui ci a tendance a s ouvrire plus en fin de cycle et ce qui donne une SC de 4K,en gros ton evap recoit plus de liquide en fin de course que au debut :paf pour moi le loup se cache par la.un mauvais debit masse qui expliquerais le mauvais refroidissement du cp et ca surchauffe jusqu a coupure par le klikson.
ce pendant il faut nous dire quel type de detente tu as sur ton circuit? c est du cappillaire non?
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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Lukycold
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Lukycold
  Posté : 10-06-2012 10:48

Salut les givrés,

Peut tu nous donner la température avant pénétration du tube HP et la température sur la sortie HP du ballon avant la détente?

Je pencherais plutot sur un entartrement de ton ballon.

Connait tu la teneur en tartre de l'eau de ville ou tu est? Lorsque je travallais sur Paris j'avais de l'eau à plus de 30°F ce qui est enorme.

Et lorsque tu atteind ou depasse les 55° c'est là que tu precipite le plus le tartre si mes souvenirs sont bon.

Même si cela ne fait que 1 1/2 qu'il fonctionne.

A+

Milles victoires sur mille ennemis ne valent pas une seule victoire sur soi-même. (Précepte de Bouddha )

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BA43
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BA43
  Posté : 10-06-2012 11:10

salut cc94
en relisant l'intégralité du post je m'aperçoit qu'il manque au moins 2 éléments qui nous éclairerait la marque et le type du compresseur et le type de détente capillaire ou thermostatique

à coeur vaillant rien d'impossible

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cc94
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cc94
  Posté : 10-06-2012 21:16

Bonsoir,
Je ne me souviens pas de la marque du compresseur, et je n'ai pas pensé a mesurer l'efficacité de l'isolement des enroulements.
Le cp est un rotatif avec une petite bouteille anti coup de liquide.
La detente est réalisée par détendeur thermostatique.

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cc94
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cc94
  Posté : 14-06-2012 21:30

bonsoir,
un technicien du fabricant est passé ce matin. il a trouvé que la BP était trop forte et la cloche du cp trop chaude.
La surchauffe à l'évaporateur était de 4K. Il a essayé de fermer le détendeur mais ce dernier ne réagissait pas. Il a conclut que la panne provenait de lui. Il m'a expliqué qu'il laissait passer trop de fluide, ce qui faisait monter la BP et surchauffer le cp. Il m'a expliqué que le fait de fermer le détendeur ferait chuter la BP. (C'est vrai? est ce que vous pouvez m'expliquer le principe?) mais pour moi c'est un peu bizarre car si on le ferme, la surchauffe va augmenter, hors 4K c'est peut etre un peu faible mais on va pas le faire monter à 10K... Et puis, quel lien avec la surchauffe du compresseur entrainant le klixonage? Le gars preconise le remplacement complet de l'equipement. Pouvez vous me donner votre avis? merci beaucoup. Christophe

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guitals
382  
    
 Membre averti

guitals
  Posté : 14-06-2012 21:45

en gros ta bp ne bougeras pas sauf si vraiment tu le bride a mort( bp chute car le compresseur a un débit volumétrique fixe)
ou si le compresseur ne peut plus encaisser le surplus de gaz.
le fait d'augmenter la surchauffe augmente ta température de refoulement.
maintenant si tu as une surchauffe de 4K, ton compresseur est normalement refroidit pas le gaz.
pour bien faire il me faudrai toutes les valeurs( température evaporation condensation refoulement aspiration sous refoidissement et le dt evap condenseur)

moi je dit ça, je dit rien.

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  Posté : 22-06-2012 10:48

Bonjour à tous,

Je me permet de venir dans votre conversation car j'ai quelques questions à vous poser, vous qui êtes professionnels !

Je voudrais changer de chauffage et je me pensais opter pour le thermodynamique donc je voulais savoir ce que vous en pensiez avant que je prenne ma décision finale !

Merci d'avance et à bientôt !

  
mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 22-06-2012 11:03

Bonjour,

faut pas venir sur le poste de quelqun pour vos questions

Une présentation puis vous ouvrez votre post sur la rubrique appropriée



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BA43
924  
    
 Membre averti

BA43
  Posté : 22-06-2012 18:19

salut à tous
le détendeur ne sert pas à régler la BP
si il est trop ouvert on pompe c'est à dire que la T° au bulbe descend puis remonte sans arret ensuite ton aspiration voire ta cloche de compresseur serait plus tot fraiche (on devrait voir de la condensation sur la bouteille anticoup de liqide) à mon humble avis je dirais un clapet endomagé qui laisse la HP retourner vers la BP (ou la pièce qui vient froter sur le rotor et qui sépare hp et bp puisque on est sur un rotatif)
ceci explique une bp haute et une cloche brulante l'élévation de la T° du compresseur entrainant l'intervention du klixon si tu pouvez mesurer ta HP tu t'apercevrai qu'el est relativement basse
c'est ce qui tedonne du mal pour chauffer

à coeur vaillant rien d'impossible

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cc94
32  
  

cc94
  Posté : 01-07-2012 20:48

Bonjour,

Verdict, je crois qu'on ne saura jamais ce qu'il a eu...
L'expert envoyé par le fabricant a préconisé purement et simplement un remplacement du ballon ; j'en ai donc installé un nouveau.
J'aurais bien aimé comprendre! merci en tous cas pour vos idées et vos explications!
Christophe

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mars
4555  
     
 Membre averti

mars
  Posté : 01-07-2012 23:05

dommage d'un point de vue technique , mais très bien pour le client qui doit etre satisfait, c'est ça que j'aime dans ce boulot, la satisfaction client



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adelclimatisation
4240  
     
 Modérateur

adelclimatisation
  Posté : 01-07-2012 23:28

salut et bonne soiree a ts
pour moi je continu a penser que ces bien le detendeur qui es a l origine du probleme.comme je le disait avant.ton detendeur est sensé maintenir la meme SC tt le long du fonctionnement du cp. hors d aprés tes relvés la SC est a 10 K au debut puis elle chute a 4K vers la fin de cycle. comment un detendeur peux maintenir la meme SC avec un air ambient de plus en plus frais????
bien en se fermant,n est ce pas mais vu que ton detendeur reste bloquer sur la meme position et bien la quantité de FF qui circule est tjr la meme. donc on a un debit FF qui lui est constant,mais avec une variable qui ramene sa fraise dans l equation c est l air qui lui et passer par exemple de 20° a 15°.a partir de la tu pourra facilement comprendre qu avec un debit de FF constant on aura jamais la meme SC avec de l air a 20° que a15°,donc pour cette raison que le detendeur se ferme au fure a mesur que l air est refroidis
dans ton cas avec une SC de 4 K en fin de cycle ton evap reagit comme si il etait subitement trop petit,ton cp est dans la limite de se prendre des coup de liquide,le debit masse ayant eté largement mis dans les choux par ce fotu detendeur,et bien le cp a du mal a se refroidir,l evap etant trop petit ne permet plus de capter les calories necessaire pour faire grimper la T° d eau dans le ballon,pour moi il aurais fallu remplacer uniquement le detendeur.
j espere que je ne t ai pas trop embrouiller,mais si y a qlq chose que tu n as pas compris,n hesite pas a revnir dessus.
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

Message édité par : adelclimatisation / 01-07-2012 23:54


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