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adelclimatisation
 4245
 Modérateur
|  Posté : 07-05-2012 10:56
salut et bonne journee a ts.
lors de vos missions de depannage et/ou d entretien vous avez ts etes amenés a constater que sur certaines pac en dessous de certaines T° exterieure elles n arrivaient plus a fournir la puissance calorifique requise. pour certaines pac meme à plus 3 elle se mettent a givrer et à se prendre en glace abondament.pourtant la plus part de ces pac ne souffre ni d un manque de charge,ni de sous dimensionnement.elles sont meme loin de leurs point d equilibre :paf (point d equilibre= lorsque les besoins des locaux deviennent plus important que la puissance calorifique de la pac.ou si vous preferez lorsque la pac commence a perdre de la puissance).le probleme se pose surtt sur des pac dont le degivrage est asservie a 2 conditions reunis sonde echangeur et horloge.prenons l'exemple d une maison individuel dont le bilan thermique a ete fait convenablement et on va dire que la puissance de la pac depasse les besoins de la baraque,meme a -15c° ext.pourtant dés que l on s approche du 0C° ext la pac n assure plus les besoins ,a ce moment si on se fie au pressions de fonctionnement et l etat de l echangeur exterieur on pourrais facilement ce dirigé vers un manque de charge et ou un souci de dimensionnement de la pac.que nini.bien que la pac soit largement bien dimensionnée le resau chauffage lui fonctionne sans balon tompon,et vue que le degivrage est soumis a 2 conditions l'une d'elle n etant jamais sataisfaite la pac ne part jamais en degivrage d'ou la prise en glace et le manque de puissance frigorifique.pour illustré un peu la chose,prenons l exemple d une alterma. pour que celle ci passe ne digivrage,il faut un temps de fonctionnement du CP au moins = a 30 min ou 45 minutes selon les puissance.mais vu quelle fonctionne a flu tondu (sans balon)meme si la sonde de degivrage detecte une T° echangeur necessitant un degivrage la carte ne l enclanche pas car le cp ne fonctionne pas suffisament longtemps pour lancer le degivrage.de ce fait la clim fini par se prendre completement en glace et perdre en puissance.
je voulais partager avec vous ce retour d experience.et attend vos retour d experience a vous aussi.
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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PL
2320
 Membre averti
| Posté : 07-05-2012 16:02
Bonjour. La reponse pour moi, est dans ton descriptif, et j'ai le mème raisonnement , c'est à dire que si une pac est trop puissante elle n'a pas le temps de tourner disons "à fond"de ce fait ne rentre pas assez souvent en mode dégivrage. Une bache tampon resoudrait le problème?
Pat |
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 07-05-2012 19:06
salut adel
si ta clim est bien charger sans incondensables elle a suffisament de puissace pour dégivrer une fois qu'elle est prise en glace. et quand elle est prise en glace ton échange avec l'air exterrieur ne se fait plus. ton FF n'absorbe plus les calories exterieure est donc c ton compresseur uniquement qui te rechauffe (ta compression fournie une faible quantité d'energie par rapport a ton echange ou changement d'état)
donc pour conclure une fois que tu est pris en glace ton compresseur ne s'arrete jamais puisque tu n'arrive pas réchauffer ta piece.
une clim n'est pas sencer prendre en glace (même a moins 20°C) pas plus qu'un frigo ou tout autre appareil frigorifique a condition qu'il soit bien réglé et qu'il est été correctement démarrer |
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 07-05-2012 19:09
PS ta diminussion de puissance est en grande partie dût a ton taux de compression qui augmente a mesure que ta pression diminu.(plus il fait froid ou se trouve ton échangeur plus ta bp diminue) |
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biloute
1201
Membre averti
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 07-05-2012 20:06
Bonsoir. Adel, si j'ai bien compris, n'a pas de manque ou diminution de puissance, il y en a trop! Donc pour moi son resonement est juste. La pac n'a pas le temps de degivrer correctement surtout quand les températures chutes beaucoup. Il faudrait soit mettre un ballon d'accumulation qui peut s'averer ètre trés utile en ECS, et donc faire tourner la pompe correctement. Lors d'un stage, j'ai appris qu'il valait mieux avoir une pac sous puissante que sur puissante? Et cela est une réalité en clim pour salle info aussi. Courts cycles.
Pat |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 07-05-2012 20:39
Oui j'ai eu le cas plusieures fois ou effectivement l'installation était largement dimenssionnée mais par température négative la prise en glace s'accumulait malgré la charge correcte ( vérifiée car le doute subsistait)
Les echangeurs propres ,filtres aussi.
Lors d'un forçage de dégivrage après une une épaisseur normale de givre , ça marchait bien .
Cependant avec du givre plus abondant le degivrage seul ne suffit plus et il reste ainsi du givre sur ce pas d'ailettes très court en clim.
Le constructeur donne des conditions pour le dégivrage et si celles si sont difficiles à atteindre le resultat le sera aussi.
que faire?
Si ce n'est pour du vrv une inversion de cycle prolongée pendant la nuit si locaux innocupés afin de rendre le fonctionnement plus propre en journée.
nous avons dû le faire et le résultat était bon.
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 07-05-2012 22:11
je ne dit pas que la clim ne degivre pas a moins 20 ou quel ne prend pas en glace je dit juste ta clim et calculé pour avoir une puissance necessaire pour le dégivrage. de plussi la clim est prise en glace on ne régule jamais et ouai car si tu est pris en glace tu na plus aucune puissance et donc ton cp tourne sans arrêt donc pas de problème de tempo.
au fait biloute a tu deja entendu parler de la relation pression température? :paf
ta hp ne dépend pas de ta bp mais de la température de l'air, de l'eau ou je ne sais quoi encore qui sers de fluide caloporteur.
donc si la clim prend en glace c quil y a un problème, soie la sonde de batterie qui n'est pas étalonné, soie u manque de charge,... |
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 07-05-2012 22:23
PS les clim au R410 sont vendu pour fonctionner jusqu'à -20°C. heureusement qu'on ne doit pas toutes les dégivrer dès qu'il fait trois degrés sinon qu'est ce que ca serait? |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 07-05-2012 22:25
salut et bonne soiree a ts
bon guital,tu ma l air un peu bouillon  .
je t invite a relire bien mon poste,je ne cherche pas une solution a un probleme ni une expliquation du pourquoi du comment  ( au passage y a qlq erreure dans tes postes).j explique juste qlq chose qui pourrais s apparenté a une panne alors que c en est pas une.
je t assure relis toi et tu comprendra.
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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discus
1109
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 06:41
Salut, pas d'accord avec guitals sur le fait que les clim au 410 ne prennent pas en glace.D'aillieur on ne parle pas de clim mais d'un pac air eau.Un petit détail adel, si ton instal manque de puissance lors d'une prise en givre,ton compresseur fonctionne en permanence puisque la temp de consigne n'est pas atteinte, alors les 30 ou 45 min de fonctionnement sont bien là ???
@+DISCUS |
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discus
1109
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 06:43
Guitals: bosses tu sur des clim de salle informatique qui fonctionnent en mode froid avec des temp ext < 0???Si la vitesse du ventilateur condenseur est mal réguléé (ou pas du tout), ca fonctionne pas ....
@+DISCUS |
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xavierc
1871
Membre averti
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 09:02
je croi qu'on ce comprend pas je ne dit pas qu'il n'y a pas de givre sur l'évaporateur exterieur. je vai remettre les chause a plat.
on produit du givre sur la batterie dès que la pression d'évaporation devient inferieure a 0°C. la je croi qu'on est tous d'accord?
dès que le givre devient trop abondant la clim pert en puissance ce qui est normal.
à partie du moment ou elle n'as pas asser de puissance pour réchauffer le local elle ne régule plus. vous étes d'accord?
donc le problème de la tempo du compresseur est réglé. en ce qui concerne la sondeelle est dans la glace donc problème également réglé.
je sais pas si vous avez deja vu une clim pleine de givre dégivrer mais c a voir elle peuve faire fondre vraiment beaucoup de glace en peu de temps.
donc dès qu'il y a une prise en glace (est non juste présence de givre pour en levé tout mal entendu) la clim passe en dégivrage et fait fondre toute la glace.
Donc si une clim se prend complètement en glace au point que l'on soie obligé d'intervenir de la mettre quelque minute en mode froid pour d'égivrer l'échangeur exterieur a un problème je persiste et je signe (surtout a trois degrés)
Maintenan peu etre que j'ai al compris et que ce n'est pas le problème que relate adel.
En ce qui concerne les clim de salle informatique il faut qu'elle soit obligatoirement équipé de carte quatre saison. mais la on touche a un problème d'alimentation de détendeur est absolument pas de prise en glace rien a voir |
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element85
66
| Posté : 08-05-2012 09:25
Bonjour à tous, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis xavierc "Bien sur qu dès qu'il fait trois degrés une clim dégivre (quelque soit le fluide), a 3°C ext, ta température d'évaporation est déjà négative donc obligé de dégivrer ..."
C'est pas parce que tu est à 3°C extérieur et que la température d'évaporation est négative que tu vas devoir dégivrer. Tu peux très bien fonctionner par exemple à -3 ou -4°C d'évaporation sans dégivré et heureusement. Il y a une donnée à prendre en compte c'est le taux d'humidité. Si on a un air très sec avec une température extérieur de 0°C, la PAC ne va pas prendre en glace. Et s'il fait 7°C avec un taux d'humidité très élevé tu as de forte chance que tu prennes en glace si la PAC évapore en négatif. |
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 09:30
oui c exact mais a la sortie de ton detendeur jusqu'a une petie partie de ton échangeur tu va avoir du givre et si ta clim ne régule jamais au bout d'un moment cette zone va s'agrandir jusqu'a ce que tu lance un cycle de dégivrage.
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element85
66
| Posté : 08-05-2012 09:59
Si tes tuyauteries sont givré c'est pas grave tu moment que la batterie soit propre (même avec un peu de givre) la PAC va tourner sans problème et sans dégivré. |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 08-05-2012 11:45
salut et bonne journee a ts
Citation : guitals
je ne dit pas que la clim ne degivre pas a moins 20 ou quel ne prend pas en glace je dit juste ta clim et calculé pour avoir une puissance necessaire pour le dégivrage.
je ne dirais pas que c est un calcule specifique pour le degivrage .bien evidement que dés lors que le circuit se met en mode degivrage il est capable d enlevé toute la glace.d'ailleur sur la plus part des systemes inverter en mode degivrage le cp est brider a des fraquances basses et c est amplement suffisant.sur les systemes dont la frequance reste haute et/ou n est pas variable effectivement le givre est enlevée en un moins que rien et on vois le brouillard au quel tu fait allusion
de plussi la clim est prise en glace on ne régule jamais et ouai car si tu est pris en glace tu na plus aucune puissance et donc ton cp tourne sans arrêt donc pas de problème de tempo.
justement c est a ce moment la que le client appele pour depannage.
au fait biloute a tu deja entendu parler de la relation pression température? :paf
je pense que notre ami biloute maitrise assez bien le sujet,pour mettre en doute ces competances a ce niveau la 
ta hp ne dépend pas de ta bp mais de la température de l'air, de l'eau ou je ne sais quoi encore qui sers de fluide caloporteur.
la tu te contredit,dans un autre poste,
je ne me rappel plus des termes exacte,mais en grop tu dit bien que ta hp est basse du fait que justement on ne prend plus de calories sur la bp et que la hp que tu as a ce moment est le resultat du seul effort de compression du cp .la hp en plus du medium elle depond belle est bien de la bp,autrement dit elle depond de la capacite du fluide a s evaporé intensement et ainsi reccuperer le maximum de calories a rejeter au condenseur,mais la je pense que tu le sais et que je ne t apprend rien .
donc si la clim prend en glace c quil y a un problème,
il n y a pas forcement un probleme,mais si cette prise en glace vient a diminuer le rendement de la pac oui,la y a un probleme.
soie la sonde de batterie qui n'est pas étalonné, soie u manque de charge,...
oui les 2 peuvent amené a une prise en glace abondante .dans le cas d un manque de charge cela depond de combien il te manque de fluide,si c est du type 25% de la charge le degivrage sur les pac et ou split systeme sera casi impossible.disant que la sonde de degivrage doit detecté -5 C° pour lancer le degivrage,ta pac elle fonctionne avec une bp a -10 du fait du manque de FF et de la bp basse le systeme essaie de compensé par exemple en augmentant la frequance du ventilateur exterieur en sortie baterie le fluide ayant une grosse SC resort a une T° superieur a la condition de degivrage,la batterie fini par se prendre en glace sans que la sonde mouffte.
si c est un manque important il n y auras meme pas de givre.
mais dans mon cas la prise en glace n est pas liée ni a un manque de charge,ni a une sonde deffecteuse.
a tt.cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 12:04
a aucun moment je n'ai dit que la hp était basse ou alors je me suis mal exprimé
c juste que lorsque l'échange ne se fait plus lors d'une prise en glace on comprime un mélange de gaz et de liquide et la fin de la compression se termine dans la courbe de saturation. donc forcément ton cycle d'échange sens trouve diminuer donc tu rejète et restitu moin de calorie le cop diminu.
ensuite j'aimerai vraiment qu'on arrête de dire que la bp dépend de la hp et vice versa. si tu a deux groupe, un positif et un négatif cote a cote fonctionnant au meme gaz tu aura des bp differente pourtant t hp seront identiques si on a proportionellement les meme puissances de compresseur et de condenseurs.
les pression de travail sont données en fonction de la température du fluide caloporteur en grande majorité.
la hp peu jouer sur la bp et vice verca si on a trop ou pas assez de gaz.
si tu est trop charger tu aura une trop grande quantité de gaz, donc tu va avoir un débit qui va augmenter et là ta bp va augmenter avec une hp très haute
si tu n'as pas assez de gaz ton debit va diminuer et ta bp va baisser avec une hp basse.
bien entendu je parle de débit massique |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 08-05-2012 12:18
re
Citation : PL
Bonsoir. Adel, si j'ai bien compris, n'a pas de manque ou diminution de puissance,
oui,pat je donne bien l exemple d'une pac qui a ete tres bien dimensionné qui ne souffre pas de manque de charge,cependant la diminution de puissance resulte de la prise en glace.
La pac n'a pas le temps de degivrer correctement surtout quand les températures chutes beaucoup.
oui c est ca la pac n a meme pas le temps de remplir la condition horloge elle arrive a T° de consigne est coupe avec du givre sur la batterie exterieur.
au redemarrage celle ci fonctionne avec un fine couche de givre qui a tendance a s accumulé au fur a mesure des marches/arrets.
je rappel que la pac n a pas de ballon tompon et du fait de son excellent dimensionnement apres chaque redemmarage,elle ne fonctionne pas suffisament longtemps pour faire un degivrage. il faut aussi prendre en compte l histoire des intervales entre chaque degivrage,la condition temps,mais aussi la condition sonde de degivrage. disant que la condition intervales entre degivrage est rempli ainsi que la condition tempo degivrage,et que la sonde de degivrage detecte bien les -5C° en sortie batterie,il faut que la sonde detecte cette T° selon les constructeur un minimum de 5 minutes.et dans le cas qui nous interesse la pac ne fonctionne pas suffisament pour reunir les condition ( si vous preferé son fonctionnement s apparentrai a du cours cycle). a force de fonctionner ainsi,le givre sur l ue fini par devenir solide et lorsque les conditions sont reuni le degivrage ne se fait pas completement et vous auriez compris qu a la longue la batterie se prend bien en givre et fini par perdre de la puissance,et a ce moment le cp tournera plus longtemp et malgrés les tentatives de degivrage le givre reste solide et ne part plus.
Il faudrait soit mettre un ballon d'accumulation...
oui,la solution du ballon tompon evite ce genre de deconvenu car en meme temps qu il offre une inertie a la pac pendant l arret,il offre une inertie pendant le fonctionnement,ainsi la pac fonctionne sufisament longtemps pour assurer les degivrages.
probleme rencontré chez un particulier et resolu par la mise en place d un ballon tompon.sa pac etait tres bien dimensionnée,sa baraque etant tres bien isolée a un taux de deperdition tres minim,ce qui engendrai un temps de fonctionnement tres court.
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 12:25
salut a tous
guital tu ne peux pas dire que la bp n'influt pas sur la hp et vice et versa!!!
dans ton exemple, avec 2 groupes, l'un négatif l'autre positif, bien sur que la hp sera la meme pour une bp différente!!
mais dans ton meme exemple si il a un souci sur la bp, la hp va en etre impacté et baissé (souci en bp) et si c'est en hp qu"est le probleme c'est la bp qui va monté! c'est phisique! tu ne peux pas remettre cela en cause!!
un exemple tout simple: pendant un pomp down, ton hp elle monte ou elle baisse???
A+
AGFroid |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 12:37
pendant un pump down ma hp ne bouge pas, une fois le compresseur arrêté la hp baisse |
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 12:44
je vous invite vraiment a essayer sur une centrale positive coupé les ventilateurs condenseur afin de faire monter la hp et vous vérai que la bp ne bouge pas tant qu'il n'y a pas de flash gaz. vice versa pour la bp.
il faudrai revoir les courts sur le diagramme enthalpique et la thermodinamique des fluides. une remise a niveau ne ferai pas de mal.
dernier exemple sur un groupe uh avec un seul evaporateur cet été regarder la pression bp en fonctionnement et a la sortie du dégivrage vous remarquerai que a la sortie du dégivrage la bp sera plus élevé car la température la chambre le seras aussi. en revanche la hp ne bougera quasiment pas.
je vous invite vraiment a faires c experience et vous vérez |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 12:50
ah ben si tu le dis alors!! :paf
moi je te propose de sortir tes mano et d'aller testé sur un groupe mono!!!
car je t'assures que pendant un pomp down ton hp baisse!!
d'ailleurs qu'est qui fait monté la pression en hp? c'est bien la vapeur!! donc si tu n'aspire plus, tu refoule quoi? rien nada! et ton ventilo condenseur continuant à tourner, + le fait que le cp aspire de moins en moins de ff, la hp baisse!! cqfd!
jetes un oeil dans ton kotza!
A+
AGFroid |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 12:53
citation guital: une remise a niveau ne ferai pas de mal.
oui tu as raison mais pour qui???? :paf
AGFroid |
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bidac
40
| Posté : 08-05-2012 13:28
Bonjour les frigotiers
Paradoxe des Pacs air/eau : plus il fait froid dehors, plus on a besoin de chauffer mais plus la puissance diminue et le COP est en berne. La plus part des constructeurs préconisent de choisir la PAC avec un point d’équilibre à 80% des besoins ou voisin de -3°C extérieure. Cela implique en premier lieux une isolation parfaite (sinon s’abstenir) et un bilan Thermique sérieux de l’habitat à chauffer .Bannir les pacs surpuissantes, c’est un non sens, avec un tel investissement on pense faire des économies d’énergies, une diminution de notre facture et non subventionner EDF.
Le retour du peu d’expérience (1 an) que j’ai acquis chez mon dernier employeur (constructeur de PAC) n’envisageait jamais sur ces schémas un réseau hydraulique sans bouteille tampon, plus la capacité du réservoir, est large, plus l’inertie est grande et donc des variations de température de l’eau dans le temps est longues. A défaut cela peut être se concevoir sur une maison ne possédant que du plancher chauffant.
Sur les pacs aérothermiques le delta T total à l’évap est d’environ 10°C. Température extérieure à +3°C évaporation à -7°C, givrage de la batterie. Sur les différents types de cette marque de PAC sur lesquelles j’ai du intervenir (pas de l’inverter du tout ou rien) le régulateur donnait le top dégivrage (dégivrage obligatoire toute les heures ou toute les 45mn suivant les modèles) et le fin de dégivrage par un pressostat HP (fd entre 17 kg et 18kg) pas de sonde de fin dégivrage. Impossibilité de passer en dégivrage avec une température de retour d’eau en dessous de 18°C et il est annulé au dessus d’une certaine température extérieure. Voila le peu de retour que je puisse donner.
Cordialement
(vous voulez les pauvres secourus, moi je veux la misère supprimée) V.Hugo |
Profil
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 13:51
je regarderai agfroid c promis.
mais je te conseille de faire mes experience aussi.
un groupe froid fonctionnent a moins 10°C fonctionnera a la meme pression en été comme en hivers plus ou moins pas grand chose |
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 08-05-2012 13:59
bonjour à tous
ouhaaaaa la hp n'influence pas la bp et vice et versa
bein merde alors il faut que je retourne a l'école, guitals si je coupe mon ventilo condenseur comme tu le propose sur une centrale je vais rajouter a des temperature exterieur elevé (c'est pour constater le phenomène plus raoidement), je peux t'assurer que ta bp va monter mais que ce soit sur une centrale ou autre
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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element85
66
| Posté : 08-05-2012 14:12
Je suis d accord avec guitals. La BP n à peut d impacte sur la hp et vise vers sa. Je le vois pratiquement tout les jours sur des essais labo.
Si tu coupes ton ventilo condenseur ou tu le bride ta hp va grimper et ta Bp ne bougera pas vu que le régime de température sur l évaporateur ne changement pas que tu sois sur du air/air ou air/eau. |
Profil
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xavierc
1871
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 14:35
Citation : element85
Bonjour à tous, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis xavierc "Bien sur qu dès qu'il fait trois degrés une clim dégivre (quelque soit le fluide), a 3°C ext, ta température d'évaporation est déjà négative donc obligé de dégivrer ..."
C'est pas parce que tu est à 3°C extérieur et que la température d'évaporation est négative que tu vas devoir dégivrer. Tu peux très bien fonctionner par exemple à -3 ou -4°C d'évaporation sans dégivré et heureusement. Il y a une donnée à prendre en compte c'est le taux d'humidité. Si on a un air très sec avec une température extérieur de 0°C, la PAC ne va pas prendre en glace. Et s'il fait 7°C avec un taux d'humidité très élevé tu as de forte chance que tu prennes en glace si la PAC évapore en négatif.
Citation : element85
Je suis d accord avec guitals. La BP n à peut d impacte sur la hp et vise vers sa. Je le vois pratiquement tout les jours sur des essais labo.
Si tu coupes ton ventilo condenseur ou tu le bride ta hp va grimper et ta Bp ne bougera pas vu que le régime de température sur l évaporateur ne changement pas que tu sois sur du air/air ou air/eau.
Bonjour,
Le taux d'humidité est a considéré pour la vitesse de prise en glace, c'est certain, mais pas pris en compte dans les systèmes de détection de prise en glace, beaucoup d'essais ont été fait, (capteur d'épaisseur, optique, pressostat d'air), toujours aléatoire et peu fiable, donc la quasi totalité des pacs dégivre en fonction de sonde de température...Ces machines partent donc en dégivrage, même avec une température ext positive ,pour un temps très court.
Quand a :
Citation : element85
Je suis d accord avec guitals. La BP n à peut d impacte sur la hp et vise vers sa. Je le vois pratiquement tout les jours sur des essais labo.
Je répond comme glaga:
Citation : glagla
bonjour à tous
ouhaaaaa la hp n'influence pas la bp et vice et versa
bein merde alors il faut que je retourne a l'école,
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire
Ou alors  si c'est ta conclusion d'essais labo, c'est l'explication des emmerdements du terrain 
Mais pas de conclusions hâtives, nous n'avons pas sur chantier des moyens aussi précis que dans un labo donc un raisonnement faux 
Xavier
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 08-05-2012 14:54
salu et bonne journee a ts
guitale,j aimerai vraiment que tu puisse repondre a mes interogations precedentes concernat l exemple que tu avait pris.
je rajouterai comme question a quoi bon une regulation hp si la bp n est pas influencé par la hp.
 xavier et glagla
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 15:01
c sur que les aléa du terrain donne moins de resultats precis.
cependant après avoir réfléchi sur l'histoire du pumpdown de agfroid. un pump down simule un manque de gaz donc effectivement la hp diminu car le debit massique diminu comme je l'explique dans un post précédent.
vraiment sauf charge exéxive ou manque de débit du compresseur (donc puissance), la relation pression température vau c une réalité mathématique.
je ne connai personne qui en été pour dépanner une installation qui coupé en hp pour des raison de fortes chaleur, a fait travailler plus bas sa centrale.
ou sinon vraiment c a faire, vous venait de révolutionner le monde de la thermodynamique les gars.
mais vraiment si je me trompe donné moi la formule qui remet en question la relation pression température
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 08-05-2012 15:02
re
stp, ne prend sur tt pas mon dernier poste avec le ton de la condesendance de ma part,ce n est assurement pas mon propos .
c est que je suis convaincu qu apres reflexion sur mes questions tu te redra assez rapidement compte de l influence qu ont l une pour l autre.
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 15:18
Citation : adelclimatisation
salu et bonne journee a ts
guitale,j aimerai vraiment que tu puisse repondre a mes interogations precedentes concernat l exemple que tu avait pris.
je rajouterai comme question a quoi bon une regulation hp si la bp n est pas influencé par la hp.
xavier et glagla
cordialement
moi je dit ça, je dit rien.
car plus ton delta t entre ta hp et ta bp et faible moins t compresseur consomme d'électricité.
si tu prend l'ampérage de t compresseur sur installation qui travaille a -10°C par exemple. ton ampérage seras bien plus faible a 10bar qu'a 25bar en hp. c se qu'on appelle le taux de compression.
de nos jour afin d'améliorer le bilan thermique des installation ont met en place des hp flottante afin de consommer moins d'energie.
Cepandant sur une intallation il faut conserver un delta t hp bp minimum en fonction de la detende pour assurer un debit de fluide:
-detente thermostatique environ 10 bar minimum pour un bon fonctionnement
-detente électrique environ 5bar
-le pas a pas peut fonctionner avec u delta t très faible.
avant tout pour connaitre la consommation électrique d'une installation il ne faut pas se fier a la hp seule mais au delta t hp bp.
ainsi une installation au co2 négative en cascade qui fonctionne avec une hp de 30 bar environ(exemple)et une bp de 10 bar aura un taux de conpression de 3
tendis qu'une installation au R404a aura 15BAR que divise 0.5BAR = taux de compression de trente
voila en parti pourquoi une installation CO2 est plus petite qu'une installation au R404a a puissance égale.mais bon je m'égarre.
voila pourquoi on régule une hp en grande partie. pour qu'elle ne soi pas trop basse et qu'on alimente mal les détendeurs ou qu'elle soi trop haute est qu'on consomme plus voir endommage les compresseurs a partir d'une certaine pression.
non vraiment les gars c vraiment des phénomène physique qui m'érite qu'on si penche.
cet été faites des test et vous verrez que même avec une hp de 25 vos centrale ou groupe froid tourneront a latemperature quand hivers (si on alimentes correctement le detendeur et que la température de la chambre froide ou je ne sai quoi est la même |
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 15:34
Citation : adelclimatisation
Citation : guitals
vraiment sauf charge exéxive ou manque de débit du compresseur (donc puissance), la relation pression température vau c une réalité mathématique.
la tu m inquiete un peu.la relation pression/T° est independante du taux de compression et du manque de charge ou pas.tant que tu as du liquide dans ton circuit la relation s exerce.et ce n est pas a toi que je doit apprendre qu une bouteille de 1 kg et une autre de 100KG avec le meme fluide et la meme T° ext aurons exactement la meme pression
oui pour le manque de charge tu a un flash gaz a l'entrée de ton détendeur et donc un débit qui diminu donc ta bp car ton compresseur et t tubes ne sont pas dimentionné pour ce débit
pour l'éxés de charge là c l'inverse ton débit augmente et si tu arrive a le voir avant de couper en hp ta bp va semsiblement augmenter
je ne connai personne qui en été pour dépanner une installation qui coupé en hp pour des raison de fortes chaleur, a fait travailler plus bas sa centrale.
tu ne crois pas si bien dire,en froid je n en ai pas rencontré,mais en clim oui. certains constructeurs en mode chaud ont pour raisonnement de couper le ventilateur exterieur ( donc l evap) si la t° de condensation est elevée.donc il font ainsi chuté la bp et la hp en meme temps. j en parle dans des encien postes.
ou sinon vraiment c a faire, vous venait de révolutionner le monde de la thermodynamique les gars.
en coupant un ventilateur ta capacité d'échange de l'échangeur exterieur diminu donc tu piège du liquide a l'interieur. si ton liquide et dans ta bp il n'est pas dans ta hp. les climatiseur n'étant pas pourvus de bouteille liquide la hp chute.
en revanche avec ce système tu met ton compresseur en péril. je te conseille dans c cas la d'enlever un peu de gaz et de le réinjecter a mis saison car la visiblement t clim sont surdimentionné
je dirais que nous ne revolutionons rien,mais toi et l ami element vous remetez en cause ces memes principe "thermodynamie"
mais vraiment si je me trompe donné moi la formule qui remet en question la relation pression température.
La formule de Clapeyron ou relation de Clausius-Clapeyron est une relation permettant de définir l'évolution de la pression d'équilibre en fonction de la température d'équilibre au cours d'un changement d'état physique d'un corps pur. La connaissance expérimentale de cette évolution de la pression en fonction de la température d'équilibre, permet la détermination de la chaleur latente L du changement d'état ou plus généralement du changement de phase.
dp/dt=L/T(delta V)
L~: Chaleur latente égale à ΔH ( variation d'enthalpie) de changement d'état effectué à pression constante.
Delta V~: variation du volume molaire au cours du changement de phase.
pardon pour ce vulgaire copier collé mais la flemme
essaie de repôndre aux 3 questions que je t ai poser et t auras la preuve du contraire de ce que tupense etre juste.
cordialement
moi je dit ça, je dit rien.
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guitals
382
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 15:42
adel vraiment si tu ne me croi pas et sa n'a pas l'air d'etre le cas.
je pense qu'on ne tomberas pas d'accord nous sommes tous les deux convaincu de se que nous avancons. je n'est pas un gros niveau d'étude (bac pro) donc je ne pense pas tout savoir.
le mieu serai que quelqu'un de vraiment compétant en la matière vienne trancher du genre un physicien ou un ingénieur spécialisé dans la thermodynamique des fluides.
cordialement
j'espère avoir répondu a t trois question en espérant continuer a débattre avec vous les gars.
PS ce site est génial ca fait plaisir de parler avec des professionnel et des professionnel en devenir |
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element85
66
| Posté : 08-05-2012 16:24
Citation : xavierc
Bonjour,
Le taux d'humidité est a considéré pour la vitesse de prise en glace, c'est certain, mais pas pris en compte dans les systèmes de détection de prise en glace, beaucoup d'essais ont été fait, (capteur d'épaisseur, optique, pressostat d'air), toujours aléatoire et peu fiable, donc la quasi totalité des pacs dégivre en fonction de sonde de température...Ces machines partent donc en dégivrage, même avec une température ext positive ,pour un temps très court.
Je sais très bien que le taux d'humidité n'ai pas pris en compte pour démarrer un dégivrage.
J'ai jamais dis que mes conclusion d'essai était basé sur le taux d'humidité. Je parlais de la HP et la BP.
Après pour les histoire de dégivrage tout dépend de l'optimisation qu'a réalisé un fabriquant sur sa PAC. Circuitage de la batterie, pas des hélèttes etc....
Et ensuite tout dépend de la régulation que tu as pour enclenché un dégivrage. Ecart de température entre la T ext et la T batt, écart entre ta Text et la T évap, en cyclique toute les 45 min, 30 min, 1h etc...
Tout ce que je voulais dire sur le taux d'humidité c'est que tu peux être à 5°C extérieur et avoir un φ à 95% tu es sur de prendre en glace alors que tu as que 30% de φ, tu ne va pas prendre en glace. |
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xavierc
1871
Membre averti
| Posté : 08-05-2012 17:30
Citation : element85
Citation : xavierc
Bonjour,
Le taux d'humidité est a considéré pour la vitesse de prise en glace, c'est certain, mais pas pris en compte dans les systèmes de détection de prise en glace, beaucoup d'essais ont été fait, (capteur d'épaisseur, optique, pressostat d'air), toujours aléatoire et peu fiable, donc la quasi totalité des pacs dégivre en fonction de sonde de température...Ces machines partent donc en dégivrage, même avec une température ext positive ,pour un temps très court.
Je sais très bien que le taux d'humidité n'ai pas pris en compte pour démarrer un dégivrage.
J'ai jamais dis que mes conclusion d'essai était basé sur le taux d'humidité. Je parlais de la HP et la BP.
Après pour les histoire de dégivrage tout dépend de l'optimisation qu'a réalisé un fabriquant sur sa PAC. Circuitage de la batterie, pas des hélèttes etc....
Et ensuite tout dépend de la régulation que tu as pour enclenché un dégivrage. Ecart de température entre la T ext et la T batt, écart entre ta Text et la T évap, en cyclique toute les 45 min, 30 min, 1h etc...
Tout ce que je voulais dire sur le taux d'humidité c'est que tu peux être à 5°C extérieur et avoir un φ à 95% tu es sur de prendre en glace alors que tu as que 30% de φ, tu ne va pas prendre en glace.
Bonjour,
Tu as surement raison, c'est surement pour cela que dans une CF (quelque soit son application) on met un dégivrage quand la température d'évaporation est inférieure a 0°c.
Et Ranco a du se tromper sur la fréquence des dégivrages en fonction du pourcentage d'hygrométrie..
Oui le scan est mauvais, je sais.. 
Réf :La pompe a chaleur mode d'emploi auteur Jacques Bernier Pyc editions 1979
Xavier
Pour Guitals qui a très bien compris (et expliqué)le Tau de compression et donc le rapport entre BP et HP, j'ai du mal ....
La sélection d'un détendeur se fait en fonction du delta P (BP/HP) et on régule la HP pour maintenir cet écart, si la HP monte : le détendeur ne pourra que maintenir la chute de pression pour lequel il a été sélectionné donc la BP ne pourra que monter...
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire
| Fichier non trouvé : dégivrage.jpg | |
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