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krogel
 24
|  Posté : 22-02-2012 19:55
bonsoir à tous je n'ai pas utilisé de 404a depuis bien longtemps et je suis resté un peu con quant a la question: peut-on faire un appoint avec du 404?
du coup j'ai entendu un peu tout et n'importe quoi sur pas mal de gaz...
une petite récap de quelqu'un d'entre vous, pour qui les vieux doutes se sont plus que certitudes aujourd'hui. Histoire que j'enterre mes propres interrogations et les leurs bien sur... 
merci A+ |
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
| Posté : 22-02-2012 20:23
bonsoir,
je sais d'avance: tout le monde ne sera pas d'accord 
appoint de R404a (ou autre FF à glissement): donc je suppose le pire> après une fuite qu'on aura prit la peine de réparer dans les règles de l'art 
contrôle de la relation Pr/T° du fluide
si celui ci est bon à 2K prêt, je le considère bon et je le remets, en phase liquide bien sûr comme pour tout fluide composé et certainement ceux à glissement sensible.
l'appoint en phase liquide aussi.
pour toi maintenant: on ne reste pas un peu con si on pose la question (à moins que personne ne réponde); par contre on peut recevoir des réponses bonnes comme connes 
Fluide à glissement: cela te parle ou il faut expliquer aussi?
allez les gars (euuh les filles aussi bien sûr) lâchez vous; dites ce que vous en pensez
à+ |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 22-02-2012 20:28
Bonsoir
Va sur ce lien: http://www.climalife.dehon.fr/uploads/media/3/242/242_357_r404a-fd-fr-08-pdf.pdf qui te donnera pas mal d'infos
Ensuite ce fluide est quasi azéotropique ce qui veut dire que le glissement est négligeable: 0.8°c et par conséquent tu peux recharger sans être obliger de récupérer tout le fluide. A partir du moment ou la fuite est trouvée et réparée bien sur
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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PL
2320
 Membre averti
| Posté : 22-02-2012 20:40
Bonsoir. Comme tous fluides, à l'heure actuelle! on se doit d'effectuer une récupération totale, de plus ce gaz n'existe plus ? Non?
Pat |
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 22-02-2012 21:02
Bonsoir. Et oui airco tu as tout fait raison , j'avais commencer à repondre mais j'ai mal cliqué. Il faut faire comprendre au client qu'il faut passer à autre chose, et evoluer dans un monde qui change. Et de plus il y a des NORMES, auxquelles nous les ste nous sommes obligées de nous soumettre. Donc pas d'appoint de fluide et recherche de fuite dans les règles de l'art de notre mètier.
Pat |
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glagla
2284
 Modérateur
| Posté : 22-02-2012 21:11
bonsoir à tous
pour continuer derrière maitre airco,
je dirais que le R404 est effectivement un fluide à glissement,  et que dans la théorie, si tu as une fuite en liquide sur ton circuit,  pas de soucis pour la charge, par contre les choses se corsent un peu plus si il s'agit d'une fuite en phase gaz, 
Ce fluide étant composé de plusieurs fluides, on ne sait pas lequel de ces fluides est parti en plus grosse quantité, donc tu devrais vider ton instalation,(recup et tous ce qui va avec) et la recharger complètement. 
Mais comme je t'ai dit c'est de la théorie (en bientôt 15 ans qu'existe ce fluide, je n'ai rencontrer le cas qu'une seule fois).donc pour répondre simplement a ta question , oui tu peux faire un complément de charge
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 22-02-2012 22:43
bonsoir,
allez, deux pour un contre!!
qui dit mieux??
je m'attendais à plus de réaction 
à+ |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 22-02-2012 22:47
vu que maitre airco a raison ,il n'ya rien d'autre a dire
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spv49
905
Modérateur
| Posté : 22-02-2012 22:47
Bonsoir,
Le R404 a un glissement très faible pas comme le R407c et est souvent considérer comme un fluide parfait comme R134a donc on peut largement faire un appoint fluide sans avoir à tout récupérer surtout sur une installation de GMS, grosse perte de temps et d'argent qui ne se justifie pas.
@+ |
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krogel
24
| Posté : 23-02-2012 08:05
ah cool les gars (et filles...) et du coup vous faites pareil avec le 410a parcequ'il ne glisse pas lui, ou à peine...?!
A+ |
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agfroid
1863
Membre averti
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 23-02-2012 10:09
bonjour,
comme spv49 le signale à juste titre, le 404 a l'avantage d'avoir un glissement quasi nul.
donc en cas de fuite, il se détitre quasiment pas.
le risque est plus grand avec les R407?.
dans tout les cas,quelque soit le type de FF, j'ai pour habitude de remplir ou compléter en phase liquide et ce même par la BP sur un circuit en service.
c'est plus simple et plus rapide.
qu'il y ai un glissement ou pas, remplir en phase liquide est une règle pour la série R4??? . Pour le 410, comme pour le 404, contrôle simple de la relation Pr/T° n'est pas cher et ne prend pas trop de temps
à+ |
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cedfr79
320
| Posté : 23-02-2012 13:14
sur de petites installation je remplace tout mais c'est vrai que j'imagine mal remplacer tout le gaz sur une instal de GMS
pour faire du froid il faut faire du chaud |
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 23-02-2012 16:57
Bonsoir; Airco le prix n'est quand mème pas le mème avec un appoint plutôt qu'une recherche de fuites, on passe quand mème beaucoup plus de temps. Mais il est vrai, que sur une installation avec 300kgs de fluide la gestion des fuites n'est certainement pas la mème chose qu'avec une installation à 3kgs.
Pat |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
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fifi
2225
Administrateur
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 23-02-2012 19:14
Bonsoir. Je ne me permetrai surement pas de t'insulter de plus j'ai passé l'age à plus de 50 ans, là t'est parti dans une derive. j'ai me suis peut ètre trompé dans la lecture des posts et il ne faut pas tout prendre aux mots c'etais juste aussi un renseignement et complementaire par rapport a tout ce qui tu as ecrit ainsi que les autres internautes
Pat |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 23-02-2012 19:36
re,
sacré PL va
tombé en plein dans le panneau!!!
à côté de ma question sur l'éventuelle insulte que tu m'adressais; j'ai quand même mis un " " !!
Non?
aAHh , il est vrai qu'il n'est pas facile de voir le visage des gens en répondant par texte ; on perd là une grosse info sur l'interprétation à donner aux propos rendu. au moins par téléphone, on analyse naturellement l'intonation. Ici, rien nada!! mais il y a les smileys à exploiter cela peut aider.
à+ |
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JM_13
5
| Posté : 23-02-2012 21:23
Bonsoir tout le monde,
je profite de cette question pour en poser une autre...
En fait je ne comprends l'évolution du fluide, je m'explique :
sur les petites installations on trouve des compresseurs hermetiques, à la mise en service le techncien prend le soin de tirer au vide et de vérifier qu'il n'y a pas de fuite.
Alors il passe où se foutu FF si y'a pas de fuite
Autant sur des installations avec un moteur externe on peut imaginer qu'avec l'usure certains joints aient des microfuites.
Mais dans un petite install (vitre de boulangerie, pac, ...) je vois pas ...
Les pros vous pourriez m'éclairer ?
(je reprécise, je ne suis pas pro mais juste intéressé/curieux par la thermodynamique)
Merci |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 23-02-2012 22:37
si le fluide a disparu c est qu'il y a une ou plusieurs fuite!!
apres elle peut etre nimporte ou!
raccords de service, vanne, brasures, dudgeon...
ou meme un piece poreuse!
il est vrai qu'il y a encore peu, bcp de technicien se contenter de recharger sans reparer les fuites, mais aujourd'hui c'est terminer! avec les npuvelles normes!
ceci explique cela
A+
AGFroid |
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haloha
184
| Posté : 24-02-2012 14:03
Bonjour a tous et toutes j'etais moi aussi dans l'expectative quand a faire un appoint de ff zeotrope heu si je me trompe pas sur une installe , car je vais recuperer un mac machin pour ne pas citer le nom est il y a des soucis de fuites , et les gas qui s'occupent du site font des appoints a tout va !! bon alors remise en question sur mes cours de froid  !! que j'ai lacher depuis un an
un echec ? on rebondit ! |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 24-02-2012 17:12
Bonjour. OK OK airco, bien vu tu ma bien ue il faut bien rigoler un peu, la prochaine fois je regarderai un peu mieux les singles. Et de plus je ne suis pas du tout partisant pour la recharge complememntaire systématique. Là je te suis à 100%
Pat |
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JM_13
5
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xavierc
1871
Membre averti
| Posté : 24-02-2012 18:08
Citation : JM_13
Bon je vais vous paraitre lourd mais...
Citation : Aircofrigo
si c'est suite à une fuite, obligation de trouver, réparer dans les règles de l'art et ensuite seulement introduire du FF.
C'est ça que je comprends pas : à quoi est-ce que ça pourrait être dû si ce n'est pas une fuite ?
Bonjour,
Puisque l'on te dis que cela ne peux être du qu'a UNE FUITE :paf :paf :paf
Il n'y a aucune autre possibilité.
Ah si peux être: un compresseur qui mange du fluide !
Xavier
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 24-02-2012 18:14
Citation : JM_13
Bon je vais vous paraitre lourd mais...
Citation : Aircofrigo
si c'est suite à une fuite, obligation de trouver, réparer dans les règles de l'art et ensuite seulement introduire du FF.
C'est ça que je comprends pas : à quoi est-ce que ça pourrait être dû si ce n'est pas une fuite ?
Bonsoir
JM tu n'as pas 36 solutions, soit il n'y a pas de fluide parcequ'il y a une fuite et la tu dois trouver cette fuite avant de recharger
Soit c'est parceque l'appareil est neuf et qu'il est livré sans fluide, c'est le frigoriste qui après avoir mis en place son groupe de condensation + son évap + liaisons frigorifiques fera la charge de l'installation
De plus ce n'est pas en faisant le vide que l'on cherche une ou plusieurs fuites mais en mettant l'installation sous pression d'azote à 20, 30, 40bars en fonction des applications et du fluide utilisé
J'espère avoir répondu à ta question
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
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frigo71
345
Membre averti
| Posté : 24-02-2012 22:01
Bonsoir ,
On parle d'appoint !!!!
Je suis tomber un jour sur une installation , assez bizarre !!!
Un supermarché que l'on venait de reprendre en dépannage, mon maitre d'apprentissage et moi meme allons faire un état des lieux pour remettre à peu près en état le magasin .
On rentre dans la salle des machines et là
5 bouteilles de R22 de 50kg , raccordé ensemble par un collecteur cuivre , toutes ouvertes , et au bout du collecteur une VEM ....
Le tout branché sur la ligne d'aspiration .
On suit le cable electrique de la VEM , et on arrive sur une tempo
La précedente entreprise qui s'occupait du SAV , pour ne pas être embêté avec des niveau bas de fluide pendant les astreintes , avait "inventé" ce système !!! 
Je ne vous explique pas lorsque l'on à commencé à chercher les fuites , rien que dans les rayons le detecteur n'était pas stable :paf :paf :paf :paf :paf
Quelque temps après notre intervention le directeur du magasin trouvait qu'il payait moins de fluide qu'avant
A cette époque je commencais juste l'apprentissage donc il y a dix ans que cette mésaventure c'est produite. Aujourd'hui , vu le flicage que nous subissons (ce n'est pas un mal non plus des fois ) je pense qu'il ne dois plus se passer ce genre de combine de nanard .
Bonne soirée à tous
A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes. |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 24-02-2012 23:20
salut frigo71,
c'ta mettre dans les trucs et astuces ce bidulle
quoique l'on doit  pleurer!!
et après cela on se tracasse pour un appoint??
non, sérieux; un effort est facilement possible à faire et très bénéfique; donc pourquoi s'en priver??
perso, je suis heureux quand je respecte et surtout quand je trouve le moyen de ce respect en simplifiant dans le même temps.
pas vous??
aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages. |
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 24-02-2012 23:53
bonsoir à tous
frigo71 je dis que c'est de la demerde ça
je félicite le géo trouvetou qui a fait ce systeme, attention ne nous meprennons pas, je trouve le principe géniale, l'idée du pourquoi comment se systeme a été fait stupide, il aurait mieux valu trouvé et réparer les fuites, mais bon chacun ces priorités
@+
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 25-02-2012 08:34
salut et bonne journee a ts
chapeau bas les artistes!!!
c est ingenieux pour ne pas etre emmerder
lors des astreintes mais a quel prix :paf .dire que sur un resau d eau glacée l appoint d eau automatique est tt simplement bani du vocabulaire pour proteger les ressources planetaire :paf ...bref, c est ingenieux mais qu est ce que c est con :paf .
pour moi les appoints pour la famille R4.. tant que c est des fluide a faible glissement ge,re 404-410 une fois la fuite reparée,je reinjecte ce que j ai reccuperé,puis je fait l appoint necessaire.pour le 407C,je ne fait pas d appoint je remplace systematiquement la charge. pourquoi ???,j imagine que c est arrivé a certains d entre vous qui sont intervenus en depannage sur des installes au R 407C et qui ne comprenais rien au symptomes  en tout cas moi oui ca m est arriver .est la raison en est que pendant un labs de temps les techniciens precedants ne faisaient que faire l appoint sans rechercher la fuite :paf a force d appoints/fuites et reappoints/refuites,le fluide contenu dans l installation a fini par completement changer de composition en terme de % de tel ou tel fluide qui compose le 407C et forcement le fonctionnement ainsi que le rendement sont devenu pour le moins bancals  .c est la raison principale qui fait que je remplace systematiquement une charge au R407C.
pour ta question ou peux passer le FF si il n y a pas fuite? si tu es sur qu il n y a pas de fuite ou micros fuites,dans ce cas sur une petite installation c est le fait de poser des manos et de les retirer sans les vider qui fini par occasioner une perte de FF,d autant plus que sur une clim il n est pas possible de purger completement les mano
on aura tjr l equivalent de la bp d aspi du cp sous forme vapeur dans les manos.
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 25-02-2012 13:25
Bonjour frigo 71 j'ai connue ce genre de système pour une grande marque amèricaine(?), afin que le ou les technicien d'astreinte se deplace le moins souvent possible. C'etait il y a 15 ou 20ans.
Pat |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 25-02-2012 13:47
oui en effet ingénieux le systéme!
et il y a 10 ans on avait le droit de faire ça?? la réglementation n'est elle pas en place depuis 1992??!!
bon c'est vrai qu'il n'était certainement controlé comme aujourd'hui!
pour la question de JM13, en effet il peut y avoir d'autre raison a un manque de fluide!
intervention d'un technicien peut provoquer un manque de fluide, par erreur bien sur!
enfin des raisons il y en a d'autres, meme pour ne que le fluide disparaisse totalement de l'instal et quand tu teste à 30bar d'azote: pas de fuites!!! :paf :paf
cela m'est arrivé à cause d'une soupape de sécu (elle est là au cas ou la pression monte trop en HP elle dégaze) ben elle était morte mais pas tous les jours! :paf quand on tsté l'étanchéité elle fonctionnait parfaitement, donc on recharger en ffluide et on remettait en service, et 2 jours aprés le client rappellait car l'instal ne fonctionnait plus: plus de fluide! :paf
cela a durer plusieurs jours comme ça et un jours par chance, l'azote qu'on avait mis la veille avait disparu dans l'atmosphére et le bouchon qu'on avait mis sur la soupape s'était envolé!
mais cela a était long et fastidieux!
tout ça pour dire qu'il y a des fuites à la c..!
A+
AGFroid |
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JM_13
5
| Posté : 25-02-2012 17:19
Ok et Merci à tous,
En fait n'étant pas du métier je n'avais ni le bon vocabulaire ni la vision d'ensemble de votre profession (chose que j'ai toujours pas, mais c'est pas en lisant des post sur le web que je l'aurai !)
Pour moi (et je pense pour un peu tout le monde) un appoint c'était quelque chose qu'on fait après la mise en service.
Or vous m'avez bien expliqué que certaines install (en fonction des longueurs de tubes) peuvent nécessiter un complément et que certaines interventions peuvent nécessiter une action corrective.
Pour moi tout est clair. Merci à tous. |
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 27-02-2012 18:49
Bonsoir. Tant mieux.
Pat |
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bmoumoune09
129
| Posté : 02-03-2012 21:55
bonjour tout le monde,
avec ma petite expérience,j'ai constaté que dans certaines installations,nous avons l’impression qu'il y a un manque de charge l’hiver, par-contre une sur charge l’été,ce problème est plus avec les fluides a faible glissement qu'autres,,,
j'attend votre confirmation ou pas
merci
Des fois j'aurais aimer être un PC pour redémarrer ma vie en mode sans échec!
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 02-03-2012 23:13
bonsoir,
l'hiver l'écart HP <>BP est plus faible que l'été!! logique même si pas!!
un écart plus petit, ou une charge trop faible; le symptôme sera +/- équivalent
donc: régul HP (pour l'hiver)
ou régul détendeur
pour les FF à fort glissement:
pas d'expérience directe et vérifiable
mais, si l'écart de PR diminue, le débit fluidique diminue et donc le glissement diminue et donc le problème semble apparaître plus tard
allez, à+
je vais dormir après ces douze pintes |
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