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Auteurquelle solutions de chauffage ?
frigo71
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frigo71
  Posté : 19-01-2012 21:35

Bonsoir à tous ,

Au vu du titre on pourrai ce dire que je me suis trompé de forum , et qu'il faut que j'aille m'inscrire sur www.les-chauffagistes.fr .

Ne vous inquiétez pas je vais vite en venir à notre métier ...

J'ai un ami menuisier qui souhaite retaper une vieille batisse et qui me confit la partie chauffage

Je lui est donc demandé son cahier des charges :
- pas de gaz , pas de fioul ...ouf
- peut etre une chaudière bois mais il prévois de vieillir et ne sera plus capable de le faire dans ses vieux jour, donc on est partie sur une cheminée dans le salon pour le folklore.
- un système sans bruit de ventilation dans les pièces .

Autant dire qu'il me restait peu de solution .

Et la, un défit en plus, il va mettre une grosse partie de la maison en parquet chêne (c'est un menuisier rappelons le ) enfin ...tout en parquet sauf la cuisine , et biensur il ne veut pas le coller sur la dalle , il fait ça à l'ancienne sur lambourde avec de l'isolant dessous ...

Donc je peut éliminer le chauffage au sol .

J'ai pu cibler quelque solution mais je souhaiterai avoir quelque retour d'expérience , et vos opinions

La géothermie ne le dérange pas , en plus il peut avoir le terrassement pour rien, son frère est terrassié .

Je pensais donc associer une géothermie avec soit des murs chauffants, soit un plafond chauffant .

Si quelqu'un du site à déjà mis en oeuvre ce genre de système quel sont les avantages et les inconvénients ??

Autrement l'autre solutions est d'installer un groupe C02 en transcritique avec des radiateurs basses température .

Mais alors la pareil , quelles sont les marques qui propose ce matériel (les meilleures et les moins bonnes ), quelle est le rendement ? le tarif d'un tel groupe ?

Voilà , je vous est donné le max d'info , si quelqu'un à une autre solution je suis preneur, si il vous faut des infos supplémentaire je pourrai compléter .

Merci à tous et bonne soirée . A+











A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes.

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mars
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 Membre averti

mars
  Posté : 20-01-2012 19:24

bah s'il est menuisier il a cas recuperer du bois pour sa cheminée

Non sérieux, un poele a bois avec des diffuseur pour chaque piece, c'est pas mal et ça chauffe bien.

Pour le bois il a qu'a stocker et se faire livrer quand il sera vieux.

Autrement s'il resonne sur du tres long terme il y a aussi les radiateurs electiques a fonte ou a brique rouge ou autres mineral qui sont très bien.

le prix du petrole ne va pas aller en s'améliorant, l'electricité augmentera mais moins vite quand meme.

de plus un systeme avec peu de piece en mouvement est fiable et très interessant en cout d'entretien.

Le co2 en transcritique, pas assez de recule en FRance, une pac pour moi pas assez fiable de nos jours.

A voir donc. tiens nous au courant c'est interressant




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xavierc
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xavierc
  Posté : 20-01-2012 19:30

Citation : mars 

une pac pour moi pas assez fiable de nos jours.

A voir donc. tiens nous au courant c'est interressant



Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire 

Bonjour,
Tu vas si souvent que ça dépanner les pacs en GMS ?
Une PAC bien dimensionnée et bien montée est fiable non ?
Autant chez les particuliers qu'en commerce ou bureaux
Xavier


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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mars
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 Membre averti

mars
  Posté : 20-01-2012 19:33

Alors j'ai pas de bol!

Mais sur mitshu ou daikin ou airwell pas une install qui tient 5 ans sans soucis.

Peut etre pas de chance mais moi je prend pas!



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PL
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 Membre averti

PL
  Posté : 20-01-2012 19:37

Bonsoir. Nous venons de plus en plus vers de questions énèrgètiques, et économique , ce qui est de plus en plus d'actualité. Que doit t'on faire? ceci pourrait ètre un sujet de conversation. A suivre.

Pat

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mars
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 Membre averti

mars
  Posté : 20-01-2012 19:37

j'en ai monté un bon paquet , je me pretend pas specialiste, mais malgré le soin apporté au montage et mise en route
puis maintenant que je les entretiens je trouve que c'est pas assez fiable.

Mais ce n'est que mon avis et j'ai pas tous vu non plus loin de là!



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AAC
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 Membre averti

AAC
  Posté : 20-01-2012 19:41

Bonsoir,

moi cela fait plus de huit ans que je fais entre 80 et 100 installations par an en Mitsubishi Electric et le diagnostic parle de lui même :

1 casse compresseur et 2 cartes de régul sous garantie.

  Profil  www  
frigo71
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frigo71
  Posté : 20-01-2012 19:48

Bonsoir,

C'est vrai que personnellement les PAC je suis pas fan... et encore moins fan des fan .... (ventilateur )

Dans le choix entre une PAC et une géothermie , je pencherai pour la géothermie (si on a du terrain biensur )

La géothermie , deux échangeurs à !javascript!:%20emoticon('');plaques , deux circulateurs , un compresseur, un détendeur thermostatique et un régulateur electro-mécanique Tout Ou Rien . Si un truc déconne , on sait d'où ça viens on nettoie ou on remplace.

Une PAC ... aie aie aie ... platine electronique , détendeurs electronique , V4V , compresseur à variation de vitesse , ventilation .... et quand ça déconne :paf :paf :paf :paf

Je suis peut etre vieu jeu , mais l'electronique c'est bien , mais il ne faut pas non plus en abuser .
Je suis tomber sur une PAC pour chauffer l'eau d'une piscine ... une platine grosse comme une feuille A3 pour réguler l'eau au dizième

Maintenant pour vous situer le personnage , il à fais les compagnons du devoir , donc quand il a une idée en tête il ne la pas ailleurs ....
Il veut que ça marche bien et ne pas être emmerdé ( comme tout le monde d'ailleur )

Il ne veut pas entendre parler de radiateur electrique , il est actuellement en location dans un appart moyennement isolé , chauffé avec des grilles pains , et il paye cher de chauffage. Donc, avec cette vision du chauffage , il l'a donc banni .

Bonne soirée à tous



A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes.

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oxtar
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oxtar
  Posté : 20-01-2012 23:03

BEN CLIM....
ca fait du chauffage maintenant...

gainable bien dimensionné = pas de vitesse d'air importante

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marcel11
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marcel11
  Posté : 21-01-2012 00:00

Pac air eau inverter ou pas a ton bon vouloir ,radiateur a eau basse T°,ou ventilo convecteur au sol,ou gainable a eau.
Sinon tu a clim + qui commercialise des ventilo convecteur qui sont radian en chaud et souffle uniquement pour le froid ou en grande puissance chaude
Sinon du air air en detente directe en gainable,ou en console double flux


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spv49
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spv49
  Posté : 21-01-2012 00:31

Salut,

Déjà il faut qu'il installe une bonne épaisseur d'isolant partout (le meilleur chauffage n’existe pas tout est dans l'isolation), une vmc double flux associé avec une pac.

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glagla
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glagla
  Posté : 21-01-2012 00:45

bonsoir à tous

comme spv, une bonne isolation, une vmc double flux, en plus je ferais un puit canadien
si il met une cheminé, il existe un système de ballon qui est chauffé par la cheminée, un circulateur associé te permet de vehiculer l'eau chaude dans tes radiateurs.
concernant les plafonds chauffant, plusieurs inconveniant, un collègue vient d'installer ce type de systeme pour une coolectivité, je dirais que les inconveniant majeur d'un système comme celui-ci sont
-radiateur surdimenssionner
-systeme très lourds, donc interet d'avoir un plafond ou charpente très solide
-la chaleur reste en haut et a du mal a descendre (normal, d'ou les radiateurs surdimentionner)

voila pour ma part je resterai sur une reversible gainable pour le coter hestetique.

@+



si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite

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glagla
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glagla
  Posté : 21-01-2012 00:45

bonsoir à tous

comme spv, une bonne isolation, une vmc double flux, en plus je ferais un puit canadien
si il met une cheminé, il existe un système de ballon qui est chauffé par la cheminée, un circulateur associé te permet de vehiculer l'eau chaude dans tes radiateurs.
concernant les plafonds chauffant, plusieurs inconveniant, un collègue vient d'installer ce type de systeme pour une coolectivité, je dirais que les inconveniant majeur d'un système comme celui-ci sont
-radiateur surdimenssionner
-systeme très lourds, donc interet d'avoir un plafond ou charpente très solide
-la chaleur reste en haut et a du mal a descendre (normal, d'ou les radiateurs surdimentionner)

voila pour ma part je resterai sur une reversible gainable pour le coter hestetique.

@+



si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 22-01-2012 11:04

salut et bonne fin de week end a ts
avec spv et galagla
a mon avis si tu veux etre de bon conseille pour ton ami,je dirais vaut mieux lui dire que les 15/20000 euros qu il devra mettre pour l installation d une pac,il fairais mieux de les injecté dans une bonne isolation.
en tout cas perso,si je devait construire ou acheter une maison,je met tt dans l isolation ensuite je fait exactement ce que spv et glagla ont proposé soit: une vmc double flux,et surtt un puis canadien ou provencal c est comme on veux . pourquoi??
avec le recule et un peux d experience,je me rend compte que en terme de chauffage les pac oui elles sont performentes,elles sont a la hauteur,en effet on peux faire des economie avec ce systeme,mais,car y a un mais il faut que se soit bien dimensionné via un vrais bilan thermique,et adaptée a la region et specialement aux specificitées de la maison.et pour moi le top c est les pac O/O,l inconveniant et que le prix d achat et d installation grimpent assez vite ( plus l entretien).la facture en question il faut qlqes années avant de pouvoir rentabiliser son invistissement,et c est la que reside l inconvineant majeur a mes yeux. en gros, des fois la pac n est meme pas encore rentabilisé,qu il faut remplacé ci,puis ca,refaire ci,puis cela...quand tt simplement il ne faut pas remplacer la pac en elle meme :paf .
attention je ne dit pas que les pac c est de la m.... je dit juste qu il faut bien selectioné sa pac et si on fait ca correctement la facture est vite salée . j ai des clients(particuliers) qui ont des pac de plus de 20 ans et sur les quelles rien et je dit bien rien n a encore ete remplacé j en ai un qui a du remplacer sa pac de 25 ans ( l un des premiers a avoir une pac en alsace) juste parceque carrier ne faisait plus se model et qu il etait impossible de trouver la piece deffectueuse meme en passant par d autre constructeur,et c etait l unique fois ou sa pac est tombée en rade remplacement par une pac carrier derniere generation,a peinne la garantie fini le soufflet et le train thermostatique du detendeur mode chaud explose literalement :paf .
le client me dit oh combien il regretait son encienne pac,et qu avec la nouvelle il a que des emmerdes.
je rerepete et j insiste que je ne dit pas du tt que les pac ne vallenet pas le coup,il faut bien faire sa selection,et savoire que la qualité se paye,et que le moins chere se paye plus chere encore
l avantage du systeme bonne isolation+vmc double flux+puit canadien=
une bonne isolation nous savons tous l importance qu elle a puis les avantages qu elle offre.une vmc double flux qui permet de reccuperer des calorie gratos.
le puit canadien qui permet d avoir toute l anné de l air a 14/15 C°.avec une consomation reduite,on arrive a chauffer a 14/15° pour le reste avec un tel systeme on peux meme s offrire le luxe d avoir du chauffage elec,et la facture sera beaucoup moins importante qu avec la pac la plus performante qui puisse exister si l isolation n y est pas.
j ai pour exemple mon beau frere,qui a construit recement et a qui j ai parler de ce systeme,il a fait une bonne isolation ( pas assez a mon gout) une vmc simple et pas de puit canadien ( il regrette et me dit qu il le fairas cet ete,il chauffe a l elec ( plancher chauffant) plus ECS pour une barraque de + de 200M² il paye 180euro/mois,alors qu un autre BOF lui a construit aussi et a une pac pour une baraque moins grande il paye 280euros/mois.
dans un autre poste j avait aussi evoqué un collegue qui utilise une R/R en alsace
et qui lui paye pas plus de 400 euros/année,mais bon bilan thermique fait aux ptits oignons,choix et selection fait par ses soins,installation realisé par lui meme,bref le top de ce qui doit se faire sa pac fonctionne casi toute l année chaud et froid,mais pour avoire une tel facture,il a du jouer sur pas mal de paramettre que l inverter offre pour faire encore plus d economie.les plafond chauffant existe aussi,mais je n ai pas assez de recule la dessus,j en ai vu un chez un collegue de boulot,mais,il avait en meme temps un chauffage bois,des clim reversibles,donc je n ai pas vu son toit chauffant a l oeuvre.
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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agfroid
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 Membre averti

agfroid
  Posté : 22-01-2012 12:14

salut abdel

a mon avis la pac n'est pas a mettre en cause!
se sont les constructeur qui font du matos de m....!
l'autre jour j'ai eu un cas sur une ch de pousse: il y avait un code défaut et la ch ne fonctionnait plus, je cherche dans mes doc: rien a propos de ce code! :paf
j'appele le fabricant qui aprés plusieurs appel me dit que c'est un code qu'il faut rentrer dans un parametre pour réinitialisé la carte élec! :paf
donc c'est juste un code pour faire intervenir le service d'entretien!
le client était pas trés content!

enfin bref cela ne change rien au sujet initial sur lequel d'ailleurs je ne peux qu'etre ok avec vos remarques au sujet du bilan et du puit canadien ou provençal car il parait qu'avant d'etre canadien il était provençal!

allez je vais faire un tour dehors!

AGFroid

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adelclimatisation
4240  
     
 Modérateur

adelclimatisation
  Posté : 22-01-2012 12:45

re
greg,je ne remet pas du tt les pac en causes,mais la course au moins chere . et les bilans fait a la louche.ce qui donnent des pac mal selectionnée,et un rendement merdique. j ai bossé avec des gars qui lorsqu ils allaient chez le client pour faire un soit disant bilan thermique,le tech demanadiat la surface de la barraque et se contenatit de faire un calcule basique 100W/M² donc pour lui une barraque de 100M² avait besoin de 12KW en arrandissant un peu,sans prendre en concederation le moindre aspect de la maison :paf de plus lorsqu il avait sa puissance, disant 12KW il prenait la pac
sans s assurer que celle ci pouvait fournire les 12KW endesous de -7C° exterieur,lorsque tu as un client qui prend une pac en reléve de chaudiere, ca va,mais lorsque c est son unique mode de chauffage :paf non seulement le client n est pas content ,mais en plus sa pac ne fairas pas long feu :paf .
j ai un client qui as une baraque de 240M²,avec des mures de 400mm et une bonne isolation,un bilan thermique fait convenablement donne un besoin de 8KW,la ou l autre tocard aurais certainement installé une pac de mini 20 KW .les pac oui et re oui,mais pas n importe quoi .
pour le puit, je crain fort qu il a dabord ete canadien avant qu il ne soit provoncale .
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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dmarco
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 Modérateur

dmarco
  Posté : 22-01-2012 13:32

Bonjour greg,

Citation : agfroid ... enfin bref cela ne change rien au sujet initial sur lequel d'ailleurs je ne peux qu'etre ok avec vos remarques au sujet du bilan et du puit canadien ou provençal car il parait qu'avant d'etre canadien il était provençal!


Ahhhhhhhhhhhhh Greg......... à peine un tantinet CHAUVIN le môsieur!!

A+


Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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agfroid
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agfroid
  Posté : 23-01-2012 10:02

salut

abdel on est d'accord sur les pac!
par contre pour le puit j'avais vu une émission à la tv où ils disaient que c'était les français venant de provence qui s'éxilé vers le canada, et en arrivant la bas ils ont utilisé le meme systéme qui fonctionnait trés bien dans leur provence!

bon maintenant est ce vrai? je n'était pas là pour le dire!!

chauvin! moi...
oui un peu quand meme!

AGFroid

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frigo71
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frigo71
  Posté : 23-01-2012 19:31

Bonsoir à tous ,

Merci pour toutes ces informations , qui me permette de construire le projet progressivement dans ma tête avant de faire valider ma copie par le copain .

Je suis allé à la pêche au informations, pour l'isolation je ne me fais pas de soucis , il y a actuellement des murs en pisés de 50cm d'épais , il a aussi prévu un vide d'air de 5cm et une épaisseur de 10cm de béton cellulaire .

Pour le bilan thermique , il sera fais dans les règles de l'art , j'ai eu une épreuve la dessus au diplôme et je m'en suis bien sorti

Par contre il est vrai que la PAC a ses avantages , mais je vais partir sur une géothermie, car moins d'électronique à mettre en oeuvre . Je pensais faire le groupe moi-même , cela permet de choisir le matériel en fonction de ses besoins et savoir ce que l'on met dedans .

Je pense que le puit canado-provencal est une très bonne idée , et le coupler avec une VMC double flux .

Que pensez vous de faire évacuer les rejets de la VMC dans le garage afin de le chauffer "gratuitement" ?
Cela ne génère t'il pas trop de mauvaise odeur ? ou est une idée louffoque qui n'apporte rien ?

Bonne soirée à tous A+

A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes.

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PL
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 Membre averti

PL
  Posté : 23-01-2012 19:39

Bonsoir. Si il y a du terrain, un puit canadien je n'ai pas vu si quelqu'un à proposé ce système. Ce qui pourrait ètre un debut de solution?

Pat

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xavierc
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xavierc
  Posté : 23-01-2012 19:54

Citation : frigo71 

Je suis allé à la pêche au informations, pour l'isolation je ne me fais pas de soucis , il y a actuellement des murs en pisés de 50cm d'épais , il a aussi prévu un vide d'air de 5cm et une épaisseur de 10cm de béton cellulaire .



Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire 

Bonjour,
Elle est ou l'isolation dans ton descriptif ???
Le vide d'air de 5 cm ?
Xavier


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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fifi
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fifi
  Posté : 23-01-2012 20:11

Citation : frigo71 

Bonsoir à tous ,


Je pense que le puit canado-provencal est une très bonne idée , et le coupler avec une VMC double flux .

Que pensez vous de faire évacuer les rejets de la VMC dans le garage afin de le chauffer "gratuitement" ?
Cela ne génère t'il pas trop de mauvaise odeur ? ou est une idée louffoque qui n'apporte rien ?

Bonne soirée à tous A+

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas  


Bonsoir

Le problème de rejeter l'air de ta vmc double flux c'est que cet air est d'une part humide puisque c'est l'air de ta sdb + wc + cuisine et d'autre part cet air est refroidi par l'échange de chaleur avec l'air entrant
Donc pas sur que tu arrives à un résultat satisfaisant......

Par contre ce qui peut être intéressant c'est de raccorder l'entrée de ta vmc avec ton puit provençal (chauvins les sudistes ) ce qui te permettra d'avoir un air tempéré à l'entrée vmc d'ou un gain d'énergie sur la t° d'air distribué dans les autres pièces

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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glagla
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 Modérateur

glagla
  Posté : 23-01-2012 22:18

bonsoir a tous

les sudistes vous avez raison d'être chauvin car d'après ce que dit un site assez sérieux j'ai nomé wikipedia, l'origine de ce puit est bien provençale
et vive la france

@+



si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite

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agfroid
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agfroid
  Posté : 24-01-2012 08:37

merci glaagla!

il me semblait bien aussi!!

je dit pas que des conneries! surtout si il ne s'agit de froid!!

A+

AGFroid

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PL
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PL
  Posté : 25-01-2012 13:55

Bonjour. Effectivement le puit canadien comme on l'appelle maintenant est Français "puit provencal", qui etait tombé dans les oubliettes et revenu sous cet autre nom il y a quelques années maintenant.

Pat

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agfroid
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agfroid
  Posté : 25-01-2012 16:50

Citation : agfroid 

merci glaagla!

il me semblait bien aussi!!

je dit pas que des conneries! surtout si il ne s'agit pas de froid!!

A+

AGFroid 

j'avais oublier le pas!

AGFroid

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PL
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PL
  Posté : 26-01-2012 18:45

Bonsoir. A partir qu'il y a un n',ou ne pas, la nagation doit etre legale. Mais il est ou le correcteur savant qui sait tout?

Pat

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fifi
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fifi
  Posté : 26-01-2012 18:54

Citation : PL 

Bonsoir. A partir qu'il y a un n',ou ne pas, la nagation doit etre legale. Mais il est ou le correcteur savant qui sait tout?

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas  


Oula, pas tout suivi là PL

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

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frigo71
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frigo71
  Posté : 26-01-2012 22:09

Bonsoir ,

Un peu de nouveauté à vous annoncer pour ce soir .

J'ai pu visiter une maison à ossature bois avec une VMC double flux

En discutant avec le propriétaire , il me disait que sa VMC tournait en permanence, je lui est donc posé la question sur l'humidité que pouvait rejeter cette dernière... il me disait : " uniquement quand je prend une douche !!!"

Donc j'ai réussi à négocier pour aller prendre des mesures d'hygrométries et de températures aux divers reprises et soufflages avec différentes activités dans la maison .

Je vous tiendrai donc au courant de mes analyses samedi soir ...

PL : le béton cellulaire peut etre considéré comme un isolant , comme la brique monomur . D'ailleurs si tu mets un parpaing de béton cellulaire dans l'eau il flotte car il emprisonne beaucoup d'air ... comme la laine de verre .

Il faudrait que je retrouve le coefficient de transmission de chaleur afin de le comparer à des isolant plus commun .

Bonne soirée .

A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes.

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frigo71
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frigo71
  Posté : 26-01-2012 22:13

Re :

Oupssss , j'ma gouré ...méa culpa

Je pensai que PL me posais la question sur l'isolant , mais il s'agissait de Xavierc .

Excusez moi encore .

Bonne soirée.

A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes.

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xavierc
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xavierc
  Posté : 27-01-2012 08:09

Citation : frigo71 

Bonsoir ,

Un peu de nouveauté à vous annoncer pour ce soir .

J'ai pu visiter une maison à ossature bois avec une VMC double flux

En discutant avec le propriétaire , il me disait que sa VMC tournait en permanence, je lui est donc posé la question sur l'humidité que pouvait rejeter cette dernière... il me disait : " uniquement quand je prend une douche !!!"

Donc j'ai réussi à négocier pour aller prendre des mesures d'hygrométries et de températures aux divers reprises et soufflages avec différentes activités dans la maison .

Je vous tiendrai donc au courant de mes analyses samedi soir ...

PL : le béton cellulaire peut etre considéré comme un isolant , comme la brique monomur . D'ailleurs si tu mets un parpaing de béton cellulaire dans l'eau il flotte car il emprisonne beaucoup d'air ... comme la laine de verre .

Il faudrait que je retrouve le coefficient de transmission de chaleur afin de le comparer à des isolant plus commun .

Bonne soirée .


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire 

Bonjour
"Peux être considéré comme isolant" a la condition d'en mettre un épaisseur conséquente :
http://www.xella.fr/html/fra/fr/ytong_proprietes_thermiques.php
Le lambda est de 0,09 ..
Soit trois fois moins isolant d'une laine de verre ou de roche..
A l'heure actuelle, la tendance est plutôt de bien isoler, il vaudrait mieux que tu prévoir une vrai isolation plutôt que les seuls 10 cm de béton..
Xavier


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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