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agfroid
 1863
 Membre averti
|  Posté : 11-12-2011 15:29
salut a tous
voilà ça fait quelques temps que je pense à ça:
chez beaucoup de clients j'ai des mono postes divers pour des postes positifs, et, souvent 1 seule cf négative!
donc par souci de gain de place et de cout, ne serat il pas possible de faire cette configuration:
au R404A, 1 centrale + pour les postes positifs(bp=-5°c pour T° consigne= +2/+4°c), et 1 compresseur pour la cf négative(bp=-28°c pour T° consigne= -19/-21°c), tout ceci ayant un refoulement comun et un condenseur commun et ligne liquide en commun.
ensuite on aurait un distributeur pour les postes positifs et négatif, et c'est là que ça se complique:
j'imagine la chose comme ça: pour les postes positifs: no souci c'est normal, on a les évaps et en sortie un collecteur et l'aspi de la centrale+.
et donc pour la cf -: 1 détendeur mop, et une aspi individulle qui va directement au cp négatif! 
pour moi le plus gros souci que je vois c'est au niveau de la régulation de l'huile!
mais je pense que cela peut etre éviter avec un bon systéme de regulation de niveau d'huile ou avec 2 séparateur d'huile: 1 sur le refoulement de la centrale +, et un sur le refoulemnt du cp negatif, avant le collecteur entre les deux refoulements!
ensuite il ne faut pas que les carters soient en reliés entre eux! car la pression du cp negatif aspirerait l'huile des cp positifs!
attention tout ça n'est pas un devis en cours ou quoi que se soit!
c'est juste qu'en se moment j'ai trop de temps pour réfléchir.. et étant donné que plus jeune je n'étais pas prédestiné à un méier de technique, mais plutot à la poésie... je suis resté un doux réveur! (ou raver ah non! ça c'était aprés la période poéte  )
en tout cas j'aimerai savoir ce que vous en pensez?
d'ici un an je dois récupéré pas mal de matos (cause destruction d'un de mes client car la concession ne lui a pas été renouvellé (resto autoroute)), dont une centrale + et autres! du coup je ferais bien un banc d'essai!
mais d'ici là de l'eau aura passé sous les ponts alors j'aurai peut etre idée à la c... 
A+
AGFroid |
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pierre
824
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 15:56
salut
il existe des condenseurs à plusieurs circuits.
mais si tu veux une installation fiable ne te lance pas dans un truc comme ça.
même si qq te dis que techniquement il y a une solution. 
négatif avec le négatif positif avec le positif.
a+
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Profil
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xavierc
1872
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 16:01
Citation : agfroid
salut a tous
voilà ça fait quelques temps que je pense à ça:
chez beaucoup de clients j'ai des mono postes divers pour des postes positifs, et, souvent 1 seule cf négative!
donc par souci de gain de place et de cout, ne serat il pas possible de faire cette configuration:
au R404A, 1 centrale + pour les postes positifs(bp=-5°c pour T° consigne= +2/+4°c), et 1 compresseur pour la cf négative(bp=-28°c pour T° consigne= -19/-21°c), tout ceci ayant un refoulement comun et un condenseur commun et ligne liquide en commun.
ensuite on aurait un distributeur pour les postes positifs et négatif, et c'est là que ça se complique:
j'imagine la chose comme ça: pour les postes positifs: no souci c'est normal, on a les évaps et en sortie un collecteur et l'aspi de la centrale+.
et donc pour la cf -: 1 détendeur mop, et une aspi individulle qui va directement au cp négatif!
pour moi le plus gros souci que je vois c'est au niveau de la régulation de l'huile!
mais je pense que cela peut etre éviter avec un bon systéme de regulation de niveau d'huile ou avec 2 séparateur d'huile: 1 sur le refoulement de la centrale +, et un sur le refoulemnt du cp negatif, avant le collecteur entre les deux refoulements!
ensuite il ne faut pas que les carters soient en reliés entre eux! car la pression du cp negatif aspirerait l'huile des cp positifs!
attention tout ça n'est pas un devis en cours ou quoi que se soit!
c'est juste qu'en se moment j'ai trop de temps pour réfléchir.. et étant donné que plus jeune je n'étais pas prédestiné à un méier de technique, mais plutot à la poésie... je suis resté un doux réveur! (ou raver ah non! ça c'était aprés la période poéte )
en tout cas j'aimerai savoir ce que vous en pensez?
d'ici un an je dois récupéré pas mal de matos (cause destruction d'un de mes client car la concession ne lui a pas été renouvellé (resto autoroute)), dont une centrale + et autres! du coup je ferais bien un banc d'essai!
mais d'ici là de l'eau aura passé sous les ponts alors j'aurai peut etre idée à la c...
A+
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire
Bonjour
Tu serais pas en train de nous re-inventer la centrale booster , toi, des fois ? 
Xavier
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 16:05
salut pierre,
deja si je le fait c'est pour moi pour tester! ensuite si ça existe deja, aucun interet autant passer par des marques qui maitrise leur sujet!
mais qui fait ça?
je ne vis ce qui techniquement pose problème!
c'est un peu beaucoup pour ça que je lance le sujet!
j'aimerai savoir ce qui nous empêche de monter un mm cond, vu que se soit en neg ou en pos, on as la mm T° de condensation!
je ne demande qu'a etre convaincu!
A+
AGFroid |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 16:09
citation xavier:
Tu serais pas en train de nous re-inventer la centrale booster , toi, des fois ?
ben a vrai dire je ne sais pas trop ce que c'est qu'une centrale booster?
c'est pas pareil que bi étagé je suppose?
bi étagé je connais, mais booster
je vais ressortir mes cours il me semble qu'on en avait parlé en formation..
A+
AGFroid |
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xavierc
1872
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 16:19
Citation : agfroid
citation xavier:
Tu serais pas en train de nous re-inventer la centrale booster , toi, des fois ?
ben a vrai dire je ne sais pas trop ce que c'est qu'une centrale booster?
c'est pas pareil que bi étagé je suppose?
bi étagé je connais, mais booster
je vais ressortir mes cours il me semble qu'on en avait parlé en formation..
A+
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire
Bjr,
Une centrale booster ou bi-étagée, appelé compound quand c'est fait avec un seul et même compresseur (tu devais en avoir un dans ton centre AFPA, rappele moi ou tu était ?, mais le compound est(était) dans le programme TIFCC ): le(s) compresseur(s) du négatif refoule(nt) dans l'aspiration du positif...donc un seul condenseur, un seul départ liquide, 2 aspirations ou 3 si tu fais: le négatif refoule dans le positif qui refoule dans les compresseurs de clim ...
http://z.mecanoman.13.fr/cfbe.pdf
il y a différentes versions, utilisées en indus...
Après il y: a la cascade, la HP du négatif est refroidi par la BP du positif via un échangeur...
Bon OK, j'ai compris je sors ...
Xavier
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire |
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glagla
2284
 Modérateur
| Posté : 11-12-2011 16:20
bonsoir à tous
greg que diable
Le problème de l'instalation que tu veux faire est quelques choses qui s'appel l'huile 
que feras si un de tes compresseur + lache et que son huile est polué, tu polus également le circuit - ,ou le contaire. de plus tu risque d'avoir des problèmes de retour d'huile.c'est ce qui me vient come ca a l'esprit sans réflechir, maintenant ce qui peut se faire et ce qui ce fait, c'est un condenseur commun pour toutes les instalations. 
Ce qu'il faut faire c'est garder une partie du circuit pour le positif et une partie de ton circuit pour le coté negatif.Si il s'agit d'une instalation neuve tu peux demander au fabriquant de te separer le circuit, sinon tu le fait,il faut separer tes nappes c'est tout.
pour résumer un condenseur commun oui un circuit commun non
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 16:27
alors si je comprends bien: centrale booster est une centrale bi étagé dont la MP sert à l'évaporation des postes +? j'ai du mal a comprendre, je n'ai qu'un schéma d'instal booster sans explications du cycle, et la seule différence que je remarque avec du bi étagé c'est un sous refroidisseur liquide (ou CF+ c'est ce qui est marqué sur le schéma coté du refroidisseur )
enfin bref mon systeme est beauoup plus simple quand meme!
si j'ai le courage je vous ferez un petit croquis!
AGFroid |
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xavierc
1872
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 16:48
Citation : glagla
maintenant ce qui peut se faire et ce qui ce fait, c'est un condenseur commun pour toutes les instalations.
Ce qu'il faut faire c'est garder une partie du circuit pour le positif et une partie de ton circuit pour le coté negatif.
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire
Bjr,
Me parle pas des condenseurs multicircuits, c'est une M.. infame, tu n'a jamais une HP correcte sur tous les circuits,( a prohiber ) , ou alors sur des systèmes très similaires en puissance et en application et encore... 
@ AGfroid: le refroidisseur de liquide n'est pas obligatoire mais terriblement efficace pour gagner de la puissance aux évapos ...
Attention toutefois au point de rosée sur la ligne liquide, ou bien l'isoler..
Xavier
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 17:03
xavier
pour ma formation, c'était mdf, donc les centrales ont les a survolés! :paf
une centrale simple ça va, je m'en sortirai, mais des qu'on passe en bi étagé, etc... c'est plus la meme!
ensuite j'ai fais ma formation à béziers et il n'y avait pas de centrale en service!
juste un projet qui n'est tjs pas terminé à ce jour! :paf
alors des booster ou des coupound ou autres faut pas y compter!
glagla:
c'est vrai que je n'avais pas pensé au remplacement de l'huile en cas de casse d'un cp, mais ça c'est le cas pour toute les centrales! non?
si il le faut pourquoi pas! (remplacer l'huile des 2 postes) on peut pas gagner partout! on gagne en place, en cout de revien, mais pas en cas de probleme!
ce serait pas la seule instal ou c'est le cas!
et sinon l'huile, oui c'est bien ce que je dis dans mon 1er post! mais avec un bon systéme de régulation du niveau d'huile, non?
AGFroid |
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christ59
1729
 Administrateur
| Posté : 11-12-2011 17:23
salut agfroid
C'est tout simùplement une centrale booster, pour la calculer, c'est simple tu cumule la puissance negative plus la puissance consomme de ton compresseur et tu l'ajoute a la puissance de la centrale positive. le gros soucis c'est la regulation qui doit etre parfaite et la quantite de fluide qui est assez important sur ce type de systeme, mais sinon ça marche d'enfer et ça revient tres fortement avec le C0².
Plusieurs fabricant de centrale peuvent t'aider pour le calcul .
pour le probleme de pollution, il est vrai que tu peu polluer tres rapidement tout le circuit mais si c'est suivis de pres comme installe yas pas de soucis .
A+ Christ59
rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme. |
Profil  www
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booster
729
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 17:47
Bonsoir AGFROID
Les centrales booster était présentent dans la GMS il y a une 30tene d'années.
J'en ai connu 3 différentes, toutes sous l'enseigne CONTINENT, maintenant CARREFOUR
Le principe de base est:
Le rouleùment négatif dans l'aspi positif
Le refoulement positif vers le condenseur
Donc HP et ligne liquide commun à tous les postes froid
L'aspi négatif retourne à l'aspi de la centrale -
L'aspi positif retourne à l'aspi +
Un séparateur d'huile pour chaque centrale et régules des niveaus d'huile de chaque compresseur
Tu peux également rajouter un sous refroidissement de la ligne liquide pour l'ensemble
Et cerise sur le gateau, tu peux aussi rajouter un dégivrage gaz chaud, Mais là, çà commence à etre balaize...
J'ai un schéma si tu veux d'une telle installe.
L'avantage de ce système:
Moins de fluide frigorigène au total
Taux de compression trés avantageux pour la centrale négative
Rendement de l'ensemble meilleur que 2 centrales séparées
L'inconvénient:
Cout des calcuils de puissance et mise en oeuvre
Complexité obligeant à faire appel à uhne entreprise qui connait
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
Profil
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booster
729
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 17:53
J'ai plusieurs fois essayer de poser ma propre centrale BOOSTER chez mes clients, histoir de me faire plaisir et de signer mon travail...
Mais, le cout de l'étude et le cout de fabrication freine tres vite l'envie
Pour que ça vaille le cout, il faut minimum 50 kW frigorifique et un client motivé écologiquement et financièrement
En plus, les bureaux d'études connaissent trés mal cette solution et donc il ne t'accompagne pas dans le projet.
Alors tu te retrouve seul face au client....
Bref, j'ai tenté mais pas encore réussi.
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 11-12-2011 18:24
bonsoir à tous
Pour ma part les centrales booster j'ai rencontrer pas mal de problème de casse compresseur avec, donc il est vrai que je n'accroche pas avec ce style de centrale.
Xavier tu as raison il y a certains inconvenient avec un condenseur multi, mais dans l'enssemble cela ne marche pas trop mal, et a un coup moindre que les centrales booster
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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duss
597
Membre averti
| Posté : 11-12-2011 18:34
Bonsoir,
J'ai trés bien compris ton idée car j'y ai déja pensée mais je n'en n'ai jamais vu ni entendue parler.
Si on parle bien de la meme chose, sur une centrale il y aurai un compresseur avec sa propre ligne d'aspiration pour le poste négatif.
J'y ai réfléchis et je ne vois pas pourquoi ça ne marcherai pas.Part contre il faudra une gestion du niveau d'huile séparer puisque la pression du carter ne pourrait etre commune.
En tout cas dés que l'occasion se présente je le ferai.
Doué en tout, Bon à rien! |
Profil
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 12-12-2011 10:38
salut a tous
la booster a l'air pas mal mais c'est pas l'idée de départ!
je veut bien les schéma quand meme
duss merci cela m'étonnais que personne n'ai deja eu cette idée!
je vous transmet un croquis frigorifique de cette instal et la façon dont je la vois!
AGFroid |
Profil
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booster
729
Membre averti
| Posté : 12-12-2011 12:20
Bonjour,
Voila AGFROID; un schéma simplifié d'une installation réelle qui a fonctionné pendant plus de 20 ans, pour une grande surface de GUERET
C'est la version la plus complexe: booster + liquide sous refroidi à -10°C et dégi gaz chaud pour les postes négatifs
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 12-12-2011 12:38
Re,
les 2 schémas sont les meme. J'ai fait une fausse manipulation
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
Profil
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 12-12-2011 12:47
merci c'est sympa!
par contre pourrais tu me donné plus de peécision?
ex: quel ff? la T° d'évaporation en bp et en mp?
et que ce passe t'il à l'aspi du 2nd étage, au niveau des mélanges entre le refoulement du 1er étage et l'aspi du 2nd?
la hp est elle plus haute?
existe il un bouquin type kotza qui explique tout ça? car dans mes cours mdf j'ai pas grand chose! 
A+
AGFroid |
Profil
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booster
729
Membre averti
| Posté : 12-12-2011 12:54
Salut,
Fluide frigo R22
Température d'aspi négatif entre -25 et -35°C
Température d'aspi positif entre -15 et -10°C
Température de condensation normale càd environ +45°C
Au niveau du mélange en Moyenne Pression, y a rien de particulier. Faut bien régler la surchauffe des postes positifs de façon à revenir bien froid et absorber la chaleur des gaz de refoulement de la centrale négative. Et encore, le roulement des compresseurs négatifs se tient dans la main, de l'ordre de 40°C
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
Profil
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 13-12-2011 09:39
merci booster!
AGFroid |
Profil
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 13-12-2011 10:20
re
booster peux tu me dire quelle est la T° de refoulement des cp de l'étage négatif?
c'est ça qui m'"inquiétes le plus (façon de parler!) dans cette instal!
car le ref va dans l'aspi de l'étage positif! donc, je veux bien mais si il le ref est à 70°c par exemple, comment a t'on -10 ou -15°c à l'aspi de l'étage positif?
a par ça, le souci c'est que je ne cherche pas une technique élaborée mais le moyen d'éviter ça:
AGFroid |
Profil
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 13-12-2011 10:22
ou ça:
AGFroid |
Profil
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 13-12-2011 10:32
enfin en bref éviter d'avoir 36 groupes positifs pour une puissance frigo totale de 10 ou 15Kw, et 1 gr négatif de 3Kw, donc autant de condenseur, de ligne cuivre, de fluide, etc...
voilà pourquoi je pensais à une meme condensation pour plusieurs postes + et 1 poste -! d'ou les aspis différentes en + et en -.
bon allez j'arrete de réver!
A+
AGFroid |
Profil
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 13-12-2011 12:11
bonjour à tous
greg pour éviter d'avoir une multitude de groupe, qu'est ce qui t'empêche aujourd'hui de mettre un seul groupe de puissance adapter et necessaire a fin de faire fonctionner toutes tes chambres ou autre.
pour le negatif je resterais sur un groupe independant, le jour ou ton instal (celle que tu veux faire) tombe en panne ton client n'a plus rien ni positif, ni negatif 
@+
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 13-12-2011 13:22
oui glagla c'est vrai! surtout qu'aujourd'hui avec la régul de puissance de 10 à 100% c'est plutot une bonne idée!
je pense à ça, car je crois que quitte à remettre une installation neuve,je ne comprends pas qu'il n'y est pas plus de recupération de chaleur, économie d'énergie, ect... sur les installations de petits commerces genre resto ou boulangerie et autres!
par exemple pourquoi ne pas récupéré la chaleur des groupes de condensation pour l'eau du lave vaisselle ou simplement le cumulus ou meme du chauffage!
dans le futur peut etre!
mais il serait tant quand meme!
AGFroid |
Profil
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booster
729
Membre averti
| Posté : 13-12-2011 22:24
Salut AGFROID,
Relis mes posts et tu auras la réponse concerant la t° de refoulement de CP négatifs.....
Autre remarque: plusieurs groupes pour un seul client sont disgracieux, certes.
Mais chaque groupe fait son boulot et cela fonctionne ainsi
si tu centralise la production de froid, tu multiplies les soucis.
Je suis pour les centrales friggorifiques si c'est justifié.
Les photos que tu as posté ne me choque pas
S'il y avait 20 groupes sur la toiture, alors oui , tu peux envisager une mini centrale
Mais pour 3 ou 6 GC, une centrale? mouais, financierement & économiquement parlant, çà se discute.....................
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
Profil
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 14-12-2011 10:54
oui en effet tu m'avais deja donné cet info! :paf
pour les photo ce n'est qu'un exemple et surtout ce n'est qu'une partie de la production frigorifique! je veux dire que j'ai des client où c'est 10 ou 15 gr comme ça, alors tu en retrouve un peu sur les toit, un peu sur les murs ext, un peu à l'intérieur, sans compter les gr inclus dans les tours frigo, etc...
à la fin du compte, tu prends un resto genre courte paille, il y 8 gr à l'extérieur et autant à l'intérieur!
j'ai un boulanger aussi qui a 6 ou 7 gr dans une piéce + autant à l'extérieur + les meubles ou le gr est inclu!
bon aprés en terme de puissance frigo c'est vrai que c'est un peu léger pour une central'ette", mais pourquoi pas!
quitte à refaire l'instal!
plusieurs postes font leur travail, oui!
mais tout autant qu'une clim on/off! c'est pas pour ça qu'on ne vends pas d'inverter! bien au contraire!
alors pourquoi ne pas économiser en terme d'énergie, chez les petits commerces!
cela limiterai les fuites aussi car moins de cuivre, moins de ff...
aprés mon expérience n'étant pas la votre, je m'incline... mais je peux rever!
AGFroid |
Profil
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booster
729
Membre averti
| Posté : 14-12-2011 13:13
Salut AGFROID,
Il est clair que techniquement, si tu peux vendre une petite centrale avec compresseur à variation, fais le pour ton plaisir et pour les économies d'énergies.
Mais au bout du compte, je ne suis pas certain que le client soit gagnant financièrement
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 14-12-2011 22:20
bonsoir à tous
greg comme d'habitude tu as une bonne philosophie, mais je pense que tes mots ne suffirons pas a amadoué le portefeuil de tes clients 
Pour les instal que tu voudrais réaliser, je les aient faite mais pour du supermarché, sur paris un magasin equipé d'une centrale 2 compresseurs dont un schrolle digitale (instalation honereuse a l'achat), et la recuperation de chaleur, pour un intermarché a côté de Niort, ou l'on récupère la chaleur des condenseurs en hivers pour chauffer la surface de vente (3500 m2) mais là identique un très gros billet .
pour des magasin ce sont des réalisation rentable, mais pour le petit commerce je doute.
tu nous dit moins de cuivre, je ne suis pas sure, car bien souvent tes groupes sont situé non loin de l'enceinte a refroidire, alors que pour une instalation centraliser tu as du tube a mettre pour alimenter toutes tes enceintes.
De plus ton client est il prêt a avoir tout son magasin en panne pour un defaut sur son instalation.Je pense que malheureusement les petits client ne sont pas habitué a ce genre d'instalation et chacun c'est que les mentalité sont dure a faire evoluer
@+
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