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allezquesi
 29
|  Posté : 23-11-2011 19:03
Bonsoir à tous,
Quelle lecture faites vous du voyant?
Merci |
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booster
729
 Membre averti
| Posté : 23-11-2011 19:17
Bonsoir,
D'apré ton voyant, je dirais qu'il en mode "grenouille"
Il est vert/jaune /sale
Tu pourrais pas le remplacer? ou peut etre en mettre un à VISSER provisoirement pour voir s'il y a de l'humidité?
C'est ce que tu veux savoir? est ce qu'il y a de l'humidité dans le circuit?
Dis nous en plus que ça
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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fifi
2225
 Administrateur
| Posté : 23-11-2011 19:23
Salut
L'installation fonctionne ou est à l'arrêt?
Qu'est ce que tu veux savoir exactement?
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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biloute
1201
Membre averti
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Lukycold
779
Membre averti
| Posté : 23-11-2011 20:05
Je dirai plien de plein ou plein de vide avec un deshy aprés au vue de la saleté (clamine ou usure normale des parties mécaniques) que l'on voie sur le réactif.
Milles victoires sur mille ennemis ne valent pas une seule victoire sur soi-même. (Précepte de Bouddha ) |
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 23-11-2011 20:28
Bonsoir, ben on dirai un voyant liquide. Tu veux savoir quoi exactement? pour c'est juste un indicateur, mais cela n'empèche pas le fonctionnement et mème pendant des années....
Pat |
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allezquesi
29
| Posté : 23-11-2011 21:53
Bonsoir,
La pac fonctionne mais la HP déclenche au bout d'une demi heure lorsque la temperature de l'eau à la sortie du condenseur dépasse 45° (accelerateur neuf et calibré ainsi qu'encrassement du condenseur à exclure des causes possibles)
Reste les incondensables et la surcharge...
La surcharge n'est pas non plus improbable n'ayant pas l'historique de la machine!
Les photos ont été prises à l'arrêt après que l'appareil ait fonctionné (le voyant bulle à peine une seconde lors du démarrage du compresseur et c'est tout!).
Sinon, il y a un delta de 7-8 ° avant et après le deshydrateur.
J'ai contacté deux frigoristes l'un du coté d'Evreux m'ayant fait part qu'il ne souhaitait pas intervenir sur du r407c car sa formation de frigoriste était d'appoint à sa vraie formation de chauffagiste!!!
Puis un autre frigoriste qui ne m'a jamais rappelé pour un RDV
L'annonce est lancé pour un pro souhaitant intervenir dans les Yvelines
Merci à tous |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 23-11-2011 22:09
mouais, un delta T de 6-7 avant et aprés le deshy! ça promet!
Temp d'eau sortie condenseur à 45°C! et défaut HP!
Ben fait le test des incondensables et tu saura s'il y a exces de charge!!!! avec le sous refroidissement bien sur!
Bon courage!
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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christ59
1729
Administrateur
| Posté : 23-11-2011 22:17
salut
Si il yas DT entre l'entree et la sortie, c'est qui il y detente, mais le voyant , il est avant ou apres le filtre ?? et sinon, lorsqu'elle marche essaye de mettre la main a la sortie de l'echangeur pour voir la surcharge, si tu as un thermometre, essaye de prendre la tempêrature entre sortie d'eau dejà.
A+ Christ59
rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme. |
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discus
1109
Membre averti
| Posté : 24-11-2011 05:58
SALUT, voila l'exemple concret d'un dépanneur qui "dépanne" une machine dont il ne connait pas le fonctionnement ni le BABA d'un système frigorifique.
ALLEQUEZI je suis désolé mais êtes vous un frigoriste ou un particulier?
Si vous êtes un particulier, vous ne pouvez pas dépanner seul votre machine.
@+DISCUS |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 24-11-2011 07:21
Je crois que c'est le particulier qui à installé lui meme une pac VIESSMAN d'occase,
et sur laquelle il y a un problème de debit d'eau sur l'échangeur à plaque
Nous l'avions déjà trop aidé puisqu'il voulait intervenir sur le circuit frigorifique.Au bout du compte, ce n'est pas lui rendre service: il risque de se blesser et d'abimer son matériel
Et aucun professionnel ne voudra plus intervenir sur une pac modifiée et grattée n'importe comment 
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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xavierc
1872
Membre averti
| Posté : 24-11-2011 07:45
Citation : booster
Je crois que c'est le particulier qui à installé lui meme une pac VIESSMAN d'occase,
et sur laquelle il y a un problème de debit d'eau sur l'échangeur à plaque
Nous l'avions déjà trop aidé puisqu'il voulait intervenir sur le circuit frigorifique.Au bout du compte, ce n'est pas lui rendre service: il risque de se blesser et d'abimer son matériel
Et aucun professionnel ne voudra plus intervenir sur une pac modifiée et grattée n'importe comment
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire
 avec Booster 
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire
Message édité par : xavierc / 24-11-2011 12:24 |
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allezquesi
29
| Posté : 24-11-2011 08:33
Je ne cherche pas à depanner moi même, j'ai fais dans la limite de mes connaissances (Nettoyage du condenseur et verification d'un circulateur adapté en HMT et débit prescrit par le constructeur!)
Ensuite, les trois derniers messages versent dans la connerie profonde car par 10 fois il m'a été repeté avec force et conviction absolue qu'il s'agissait d'un PB de Débit!!!!!!! et ce n'est pas le cas
Ensuite pour booster et biloute and CO, apprenez à lire car mon message precedent était clair : "'annonce est lancé pour un pro souhaitant intervenir dans les Yvelines "
Quand vous emmenez votre voiture au garage, vous aimez bien savoir ce qu'elle à ? ben moi c'est pareil. alors c'est pas la peine de jouer les seigneurs et répondre avec acharnement ...
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booster
729
Membre averti
| Posté : 24-11-2011 08:53
Bon alors pourquoi prendre en photo un appareil pour savoir ce qu'il a.
Je reprend ton idée: c'est comme si tu prenais une photo du moteur de ta caisse et que tu l'envoyait à ton mécano en lui disant: alors? quel est le problème?
Désolé, moi je ne te répondrais plus.
De toute façon, tu as déja trop touché ta PAC; en plus d'occasion. Cela va faire fuire pas mal de professionnels, qui ne voudront pas etre responsables de ce genres d'embrouilles.
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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Lukycold
779
Membre averti
| Posté : 24-11-2011 15:41
A tu vérifié ton sens au niveau des entrées d'eau? Une inversion sur l'hydraulique peux te faire se genre de panne.
A+
Milles victoires sur mille ennemis ne valent pas une seule victoire sur soi-même. (Précepte de Bouddha ) |
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 24-11-2011 16:59
Bonsoir, je rejoint booster, et le pire c'est qu'il y en aura de plus en plus.
Pat |
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Frigorie
458
Membre averti
| Posté : 24-11-2011 19:49
bonsoir si c'est une pompe a chaleur traditionnelle en circuit ferme a eau
glycolee pas haute temperature la temperature de l'eau a l'entree du condenseur ne doit pas depasser les 35
de l'eau a 45° c'est normal que ça coupe en HP ce n'est pas un pb de circulation
car l'eau serait a moins de 30 degre et la machine couperais en hp
diminuez la temperature de 5° et tous rentrera dans l'ordre
En froid 1+1 de temps en temps ne font pas 2 |
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allezquesi
29
| Posté : 24-11-2011 21:02
Bonsoir Frigorie
Il s'agit d'une PAC air eau 55° |
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Frigorie
458
Membre averti
| Posté : 24-11-2011 21:31
bonsoir temperature entree eau reprise??
Peut etre la machine n'a pas de bouteille liquide la charge de gaz a froid est deja limite quand ça chauffe ça coupe en HP le symptome trop de gaz
a froid au demarrage le voyant liquide devrait legerement buller comme un manque de gaz au fur a mesure la hp augmente est le voyant ne devrait plus buller et l'evap
rempli de liquide mais si a froid le voyant est plein j'enleverais du gaz juste pour avoir quelques bulles
En froid 1+1 de temps en temps ne font pas 2 |
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allezquesi
29
| Posté : 25-11-2011 08:47
Le delta au condenseur est de 6.5°
La machine est equipée d'une bouteille anti-coup de liquide.
A froid, au demarrage, la machine bulle à peine une demi seconde, puis c'est tout.
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Frigorie
458
Membre averti
| Posté : 25-11-2011 18:29
bonsoir je vous ai demande la temperature
a l'entree de la machine
a froid ça devrait buller plus longtemps
si c'est tres froid ça peut etre 10mn un quart d'heure c'est normal une machine peut avoir son fonctionnement optimal au bout d'une demi heure
moi je repete j'enleverais un peu de gaz
En froid 1+1 de temps en temps ne font pas 2 |
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glagla
2284
 Modérateur
| Posté : 25-11-2011 19:04
bonsoir à tous
et blabla blablabla, une fois de plus on se complait dans nos conneries, allezqui dans son post précédent parlait d'acheter une paire de mano pour se dépanner lui même,et voila que maintenant frigorie lui demande même d'enlever du gaz.
Frigorie je n'ai rien contre toi, mais si tu demandes à un particulier d'enlever du gaz, d'après toi comment il va faire :paf :paf , et nous on nous gonle pour nos atestation
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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xavierc
1872
Membre averti
| Posté : 25-11-2011 19:21
Citation : glagla85
bonsoir à tous
et blabla blablabla, une fois de plus on se complait dans nos conneries, allezqui dans son post précédent parlait d'acheter une paire de mano pour se dépanner lui même,et voila que maintenant frigorie lui demande même d'enlever du gaz.
Frigorie je n'ai rien contre toi, mais si tu demandes à un particulier d'enlever du gaz, d'après toi comment il va faire :paf :paf , et nous on nous gonle pour nos atestation
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire
+ 1 pour glagla85 
- 1 pour frigorie
Je suis pas pour me tirer une balle dans le pied , il parait que cela fait mal 
Xavier
PS de plus, c'est pas lui rendre service, si jamais il enlève du gaz, il va se rajouter un problème ... :paf
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire |
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 25-11-2011 20:20
Desoler mon cher ami allezquesi mais c'est vrai on passe nos attestations c'est pas pour des prunes.
Certains les payent cher de leur poche et peuvent etre recaller a l'examen.
En plus pour tes manos il te faut une pompe a vide. Bref c'est expliqué dans la formation.
Je sais que c'est pas facile au debut de tirer au vide ses manos mais je vous assure qu'en prenant de bonne habitude ça va vite. ( simplement la volonté de bien faire)
En plus vu la tronche du voyant c'est pas le moment d'en rajouter.
Des echanges de bon procédés entre corps de metier existe cherche un peu tu trouveras.
Mais je vois que tu galere c'est normal c'est pas ton job fait toi aider directement.
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Sylv1_13
86
| Posté : 26-11-2011 01:00
Les peripeties du voyant liquide mysterieux n ont pas fini de faire couler de l encre ! Et fort heureusement elles n en sont qu a leur balbutiement, l avenir nous reserve donc encore de nombreux moment de suspens et de grandes emotions !  
Sylvain |
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element85
66
| Posté : 26-11-2011 10:51
allezquesi tu dis que tu as un DT de 7 à 8 K sur le déshy, donc déshy opturé de se fait tu alimente très mal l'évap et tu stock dans le condenseur et cela entraine une HP élevé et la coupure à 45°c d'eau.
Par contre tu dis que c'est une PAC air/eau 55°C fonctionnent au R407C. Tu as du te tromper sur le fluide frigorigène.
Je changerais le déshy déjà. Bien sur opération à effectuer par un frigoriste. |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 26-11-2011 13:40
element85
Posté : 26-11-2011 10:51allezquesi tu dis que tu as un DT de 7 à 8 K sur le déshy, donc déshy opturé de se fait tu alimente très mal l'évap et tu stock dans le condenseur et cela entraine une HP élevé et la coupure à 45°c d'eau.
Par contre tu dis que c'est une PAC air/eau 55°C fonctionnent au R407C. Tu as du te tromper sur le fluide frigorigène.
Je changerais le déshy déjà. Bien sur opération à effectuer par un frigoriste.
salut
excuse moi element85, mais depuis quand un déshy obstrué (qui provoquerait une bp basse puisque comme tu le dis l'évap serait mal alimenté) provoque une hp haute!?!
au point de couper en sécu en plus!
pour moi si bp basse = hp basse et si hp haute = bp haute!!
où alors il y un autre souci! incondensables ou excés de charge (gros excés quand meme pour faire peter la sécu hp!)
donc je pencherai plus pour des incondensables + déshy bouché (mauvaise mise en service, peut etre?)
A+
AGFroid |
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element85
66
| Posté : 26-11-2011 15:05
Ce que je veux dire c'est que tu alimentes mal ton évap sans pour autant couper au pressostat BP et donc tu vas aller stocker le fluide sur le coté HP et arriver à coupure HP. Déjà vu sur une vanne liquide presque fermé, la BP était basse et coupure HP.
Se que tu dis agfroid "pour moi si bp basse = hp basse et si hp haute = bp haute!! " pas du tout et loin de la, tout dépend de ton régime de fonctionne.
Exemple très froid dehors BP = basse sur l'unité extérieur et production d'eau à 50/55 °C HP=haute sur PAC air/eau.
Pareil sur EAU/EAU évap à un régime d'eau :-5/-10°C et cond à un régime 50/55°C tu auras BP basse et HP haute.
Après sur les incondensables tu le vois tout de suite à l'arrêt avec la relation pression/température.
Si pas d'incondensable regarder le SR si élevé (supérieur à 10K pour moi) trop chargé. |
Profil
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 26-11-2011 17:08
Bonjour à tous,
Citation : element85 Ce que je veux dire c'est que tu alimentes mal ton évap sans pour autant couper au pressostat BP et donc tu vas aller stocker le fluide sur le coté HP et arriver à coupure HP. Déjà vu sur une vanne liquide presque fermé, la BP était basse et coupure HP.
... Mouais, admettons, mais c'est tout de même " tiré par les cheveux "!!
Le tout est de voir COMMENT sont reglés les pressostats!!! :paf
Citation : element85 ... Après sur les incondensables tu le vois tout de suite à l'arrêt avec la relation pression/température.
Nous sommes d'accord!!
Encore faudrait-il que notre cher particulier ...
- Soit en possession de tout le matériel nécessaire pour faire cette opération!
ET- ... Saches l'utiliser correctement!! ... Ce qui ne semble pas être le cas à l'heure actuelle!!
Quand à insister sur le SR, c'est " la cerise sur le gâteau " qui, de toute façon, ne servirait à RIEN... dans la mesure ou il nous parle du DT ( déjà présent ) sur la ligne liquide!!
Or, il se trouve que pour règler son problème de DT ... l'ouverture de son circuit est inévitable, et donc, QU'IL FASSE APPEL A UN FRIGORISTE, au lieu de s'entêter à vouloir trifouiller cette machine lui-même!!
Le R407C est un glide! Je crains fort que notre " ami bidouilleur du dimanche " n'aie d'autre choix que de faire proceder à son remplacement !! Pendant lequel, notre confrère intervenant sur place se fera un plaisir de remplacer ce déshydrateur obturé, avant de refaire une charge neuve.
Sans celà, ce particulier n'avancera pas dans le dépannage.
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 27-11-2011 09:51
salut et bonne journee a ts
tu m excusera allezquisi,de ne pas t etre util sur ton probleme,d autant plus que je suis l un des tocard qui t a soutenu avec force,la connerie qui consiste a dire qu un delta t°de 10K sur un echangeur concue pour un DT de 5K,n est pas du a un encrassement mais a un monque de debit d eau,maintenant,libre a toi de galopper dans le sens qui t enchantera pour resoudre ton nouveau probleme.
greg et marco,notre ami element85 a raison,sur un point,le fait que le deshy et obstrué il occasion une bp basse,dans notre cas,pas assez basse pour couper en securité bp,mais vu que le liquide a du mal a circuler,bein il s accumule dans la bouteille liquide ( si y en a une) puis dans le condenseur ( habituellement le bas du condenseur et rempli de liquide) mais la le liquide prend la place dans le condenseur puis fini par ocuper la zone de désurchauffe des vapeurs,donc le cp comprime le peu de vapeur qu il aspire,puis les refoulle,mais vu que ces dernieres se heurte a un bouchon cree dans le condenseur par le liquide qui c est accumulé,alors elles ne sont plus desurchauffé d ou la monté en hp.en gros le liquide dans le condenseur agit comme si on fermait partiellement une vanne 1/4 de tour sur le reffoulement.
quand au SR d une les valeures je le repete sont propre a chac constructeur,d autre part dans notre cas,le SR ne pouras que nous confirmer que le condenseur est trop rempli de liquide,donc un grand voire tres grand SR,donc vous frais quoi  retirer de la charge,aller soyons fou retirons de la charge,jusqua obtenir un bon SR,ensuite on remplace le deshy en met en route,d apres vous que ce passera t il
bein,le SR et la SC serons pas bon,puisqu on aura negliger que dés le depart notre super SR nous l avons obtenu
que du fait que le liquide restait trop longtemp dans le condenseur,d ou un excellent SR.
en 2,element85,apart ce cas un peu battard,et le syptome d un CP trop petit,greg a raison,la HP/bp varrient ttes les 2 dans le meme sens,ton exemple ne tient pas du tt la route.prenons t on exemple d une pac O/O deja au niveau de l echangeur evap curieuses tes T° (-5/-10) la nappe friatique n est jamais a cette T°
donc on se basera sur un regime evp 12/7c° et un regime condenseur 50/55c°,donc au demarrage de ma pac,ma bp n a aucune raison d etre basse (sauf erreure de dimensionnement ou probleme fluidique,voir hydraulique)jusqua la ma bp doit etre bonne,mais ce ne sera pas le cas,car mon condenseur lui et optimale
avec un regime de 50/55C°,et vu que lorsque je fairais la mise en route mon eau coté condenseur au maxi elle sera entre 15 et 20 C° donc j aurais une hp basse et autaumatiquement un bp basse au fure a mesure que ma boucle condenseur montra en T° ma hp montra aussi la bp fairas de meme ( pendant tte la phase de montée en T° vous pouvez constater ceux a quoi a fait allusion notre ami frigori,le voyant qui bulle).donc pour ton raisonnement concernant la coupure en hp c est ok,mais concernanat la divergeance de la hp et bp ca ne tient pas la route .
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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element85
66
| Posté : 27-11-2011 10:13
adelclimatisation, j'ai pris un régime d'eau -5/-10 pour montrer un extrême. Je ne parlais pas forcément pour une pac eau/eau d'un particulier.
Ensuite, pour la bp=basse hp=basse, je ne parlait pas en phase de démarrage, mais en régime stabilisé. J'ai tout à fait raison le régime BP et HP dépend de tes conditions sur l'évap et condensseur.
Même raisonnement sur un Rooftop par exemple. Je vais prendre des conditions suivante en clim: T°C d'air intérieur 27°C sèche 14.7°C de rosée et 35°C séche extérieur. Si tu vas monter ta T°C extérieur, tu auras une monté de ta HP alors que ta BP ne changement pas ou très très peu car elle est toujours à 27°sèche et 14.7°C de rosée.
Une remarque, sur un échangeur à plaque encrassé ta HP monte évident avec un Sr qui augmentera aussi. |
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biloute
1201
Membre averti
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booster
729
Membre averti
| Posté : 27-11-2011 10:35
BILOUTE, je confirme ta remarque.
Merci
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 27-11-2011 10:39
bonjour,
hum hum, intéressant ce post!!
bon, moi j'ai été à la même école que biloute pour l'apprentissage des symptômes de pannes .
pour les autres raisonnement, attention qu'ici on semble cumuler des pannes!!
dans la plus part des cas, il est un fait qu'un défaut BP ou HP entraîne l'autre (HP ou BP) dans le même sens si ce n'est la panne du compresseur trop petit
maintenant, dans le cas qui nous intéresse il faut vérifier qui a fait quoi??? la BP trop basse, le voyant qui bulle et un type qui pousse pas plus loin ces investigations va tout simplement bourrer du FF en + histoire que ça bulle plus et que la BP remonte.
là nous avons accumulation de pannes et donc symptômes contradictoires
la HP sera trop haute (trop de FF) le SR sera trop grand, MAAAAIS il est possible que la HP ne soit pas réellement trop haute avec un SR trop important !! pourquoi car nous avons le déshy encrassé qui limite le passage du FF et donc le compresseur a moins a aspirer et donc moins de FF a condenser.
dans ce cas qu'est ce qui coupe réellement le compresseur?? la HP ou le klixon de celui ci?? (si éventuellement le retour en FF est trop chaud )
bon, en relisant je vois qu'adel a déjà très bien abordé le sujet.
et vu que ci dessus j'ai mis assez de contradictions; je vais vite sortir et vous laisser raisonner, douter voir approuver
merci de votre lecture et à +
aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages.
Message édité par : Aircofrigo / 27-11-2011 10:42 |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 27-11-2011 10:42
re
plus 1 avec biloute,explique moi comment tu veut que ton SR augmente alors que l element qui permet de sousrefroidire n est plus constant (debit d eau)??????
la franchement tu dera avoir un raisonnement qui tient la route.
pour le reste je crois que tu penaille,un peu  .
dans les meme conditions que tu site la variation simultanée se fairas quoi que tu en pense
tjr dans les memes condition bouche tres legerement ton condenseur histoire de simuler une legere augmentation de ta hp puis jete un coup d oeil sur la bp,puis tu te rendras compte a toi meme sur ton raisonnement,de l autre coté tu fait la meme chause sur ton evape pour simulé un manque de puissance frigorifique et regarde ce qui se passera au niveau de ta hp.quand je dit tu pinaille,je veut dire que je ne parle pas d une variation de 1 ou 2 C° qui a l oeil nu sur nos mano
la bp nous semblera la meme,mais avec un transducteur tu verras bien les 2 varrier dans le meme sens.
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 27-11-2011 10:47
re
holala,j avait pas vu les autre reponse,maitre airco soit tu ecrit trop vite,soit c est moi qui est trop trop long,car j ai commancer ma reponse tu n etait meme pas encore conectée
tu ne serais pas l homme qui ecrit plus vite que son hombre
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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element85
66
| Posté : 27-11-2011 11:07
biloute :
Je vais prendre un exemple pour essayer de me faire comprendre.
Tu prends un chiller qui a le condenseur encrassé. Tu te place au régime 30/35 et 20 kg de charge. Tu auras du SR 8K et une certaine HP.
Si tu prends le même chiller échangeur, tu le nettoie parfaitement avec le même régime d'eau 30/35°C. Tu auras pour une HP un peu plus basse et avec le même SR de 8K plus de charge 25 kg par exemple avec une Puissance chaud plus importante.
Donc, pour une même charge donnée 20kg, quand tu seras encrassé tu auras une HP un peu plus élevé et du SR pour le même régime d'eau. |
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biloute
1201
Membre averti
| Posté : 27-11-2011 11:12
re,
c'est ton explication pour expliquer ça: "Une remarque, sur un échangeur à plaque encrassé ta HP monte évident avec un Sr qui augmentera aussi"??
si oui, tu essayes de noyer le poisson ou quoi?
à+
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 27-11-2011 11:12
re
alors,la pour moi c est du brodage de haute qualité
sincerment tu ne crois pas a ce que tu dit
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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element85
66
| Posté : 27-11-2011 11:18
Ma remarque était trop généraliste désolé, j'aurais du expliquer un peu plus. |
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