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allezquesi
 29
|  Posté : 15-10-2011 22:45
Bonsoir à tous
Je viens de finir d'installer une pac (d'occasion) en remplacement d'une chaudière.
Aux Premiers essais, et après quelques dizaines de mn de fonctionnement la pac se met en défaut A08, cad declenchement de la sonde surveillance HP régulation.
J'ai aussi remarqué que la temperature du départ d'eau depasse parfois allegrement les 55° pour atteindre les 60° avant que qu'elle ne se mette en défaut!!! (La pac est donné pour un fonctionnement de 55°)
Est ce normal?
Les données pour un air exterieur de 12° sont:
- temp départ eau : 50
- temp retour eau : 40
- temp entrée primaire : 11.7
- temp sortie primaire : 2
- temp evapo : 2
J'ai verifié le fonctionnement du circulateur(je l'ai meme changé). la sortie et le retour de pac est en diamètre 32 (donc suffisant)
j'ai shunté la sonde qui met la pac en défaut, et la sonde de surveillance HP securité se declenche bien; un dysfonctionnement de sonde est à exclure.
Je pense à un probleme de fonctionnement du detendeur?
Qu'en pensez vous, et, que pouvez vous me conseiller?
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glagla
2284
 Modérateur
| Posté : 15-10-2011 22:54
bonsoir à tous
mon premier conseil serait que tu te présentes pour que l'on puisse mieux cibler qui tu es et avec qui nous donnons des conseils
http://frigoristes.fr/viewforum.php?forum=12
ensuite pour pouvoir te répondre correctement les caracteristique de la PAC peuvent nous rendre service (marque et type entre autre) 
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
Profil  E-mail
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allezquesi
29
| Posté : 15-10-2011 23:31
bonsoir,
Merci pour votre réponse.
Pour la PAC, c'est une Viessman de 2006 type vitocal 300AW cd60 fonctionnant au fluide R407C pour un e temperature de fonctionnement de 55°.
Merci |
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Adrien
3680
 Administrateur
| Posté : 16-10-2011 00:18
Tu as pu prendre tes températures d'évaopration et de condensation ?
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Profil  www
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xavierc
1871
 Membre averti
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allezquesi
29
| Posté : 16-10-2011 07:49
Merci de vos contributions
Que vous ayez remplacé le circulateur n' exclu pas qu'il soit mal sélectionné!
non, je l'ai remplacé par une similaires auxspecifications débit de celle d'origine
sonde shunté= défaut
c'est une "sonde qui ouvre ou qui fermer le circuit éléctrique...
Ou me conseilleriez vous precisement de prendre les temperatures d'evapo et de condensation? |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 16-10-2011 08:30
A part le nettoyage du condenseur qui donne une HP eleve,(condenseur entartré) si vous avez une panne fluidique ,detendeur bouché,ou si dentente electronique corp de du detendeur HS,vous ne pourrez par intervenir sur le circuit gaz ,ni vous en procurer,fautes d'attestation d'aptitude
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allezquesi
29
| Posté : 16-10-2011 09:27
Merci,
je vais faire encore quelques essais, et, je ferais de toute facon intervenir un technicien pour une révision totale.
Cependant je n'arrive pas à comprendre deux choses:
-1°)qu'est ce qui expliquerait qur la temperature de chauffage de la pac en sortie de condenseur depasse 55°, est ce normal ou un défaut de programmation?!
-2°) Dans tout les essais réalisés que ce soit en ECS ou en chauffage domestique, je n'ai jamais réussi a avoir un delta inferieur de 10° entre la sortie et l'entrée du condenseur!
Merci |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 16-10-2011 09:43
ALLEZQUESI,
Je crois que ton probleme est bien là, car 10°K de delta en tre le départ et le retour c'est trop!
Donc soit il y a des pertes de charges importantes sur le circuit hydraulique, soit le circulateur est sous dimmenssionné. C'est comme tu veux
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 16-10-2011 10:11
salut et bonne jrnee a ts
pour la question 1: il faut de voire ta loi d eau comment elle est paramattrée
parceque avec 11c° y a aucune raison qu elle donne une sortie superieur a 50C° et regarder sur quoi elle regule,sortie ou entrée d eau?.
pour la deuxieme question il faudras voir ton resau hydrolique:la pompe correspondt elle au besoin,vase d expension,manque de debit d eau,tamis encrassé,presence de bulles d air...etc
tu es sur du planché chauffant ou radiateur? un peu plus de precision sur ton installation nous aidera a mieu ciblé
les causes 
resau hydrolique deja existant ou tu as tt refait? en fin le max d info que nous n avons pas.
cordialement |
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doug
464
Membre averti
| Posté : 16-10-2011 10:37
Slt à tous,
Tu peux déterminer le débit d'eau qui passe ds ton condenseur ac la courbe de ppe + le delta p de celle ci et ensuite comparer ac le débit nécessaire au bon fonctionnent dispo ds ta doc de pac |
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doug
464
Membre averti
| Posté : 16-10-2011 10:37
Slt à tous,
Tu peux déterminer le débit d'eau qui passe ds ton condenseur ac la courbe de ppe + le delta p de celle ci et ensuite comparer ac le débit nécessaire au bon fonctionnent dispo ds ta doc de pac |
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cedfr79
320
| Posté : 16-10-2011 10:51
as tu un filtre tamis sur le circuit hydraulique ?
pour faire du froid il faut faire du chaud |
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allezquesi
29
| Posté : 16-10-2011 11:12
pour la configuration,
La PAC est configué en fonctionnement pompe seule avec réservoir autonome de
stockage à température modulée et production ECS; commandée par V3V motorisée.
- Le circuit de chauffage domestique est composé du ballon tampon de 300litres et de 9 radiateurs en fer composé de très lamelles de tubes ehangeurs.
- L'ECS est un ballon de 120L
Le circuit de chauffage domestique était déjà réalisé (anciennement alimenté par une chaudière de 24KW). J'ai donc repiqué l'installation existante et est réalisé la pose de la PAC, du ballon tampon du circulateur secondaire (salmson nx33/25 60W que j’ai remplacé par un circulateur grundfoss 3 vitesse de 60W) de la vanne 3 voies et du ballon d'expansion « surdimensionné »... l'ensemble monté sur des tuyaux cuivre de 32 !!!
Je n’ai configuré sur la PAC que le système d’installation décrit ci-dessus (mode chauffage avec ballon tampon et ECS), et ai laissé tout les autres paramètres configuré d’usine ( loi d’eau … température de fonctionnement… courbe de chauffe…)
J’ai démonté les flexibles de sorties et d’entrées d’eau du condenseur qui sont d’origine, ils ne sont pas partilulierment sales sinon une petites pellicules de crasse les orifices du condenseur ne laissent rien apparaître de plus que cette meme pellicule de « poussière ».
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allezquesi
29
| Posté : 16-10-2011 11:14
non je n'ai pas de filtre tamis |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 16-10-2011 11:18
a tu rincé l'installation avant de mettre la pompe primaire en marche?
un echangeur a plaque ça s'encrasse facilement (qaund tu a soudé si tu a beaucoup calaminé ,A tu rincé la vielle installe ?vidangé les radiateur et evacué les boue qu'il contienne?
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 16-10-2011 13:43
re
la petit pelicule de poussiere,c est la boue dont parle l ami marcel,l echangeur peut facilement s encrassé avec,pour le filtre tamis bien suivre le resau hydrolique de la pac manuellement car des fois ils sont bien cachés.
cordialement |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 16-10-2011 17:27
Quelle est la T° d'entre et de sortie de la PAC et celle d'entré et de sortie du ballon tampon?
la pompe primaire est elle sur la bonne vitesse?
le debit d'eau primaire est il bon?
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allezquesi
29
| Posté : 16-10-2011 22:01
Bonsoir,
Je commence à voir plus clair dans les eaux troubles de la pac...
Quelle est la T° d'entre et de sortie de la PAC et celle d'entré et de sortie du ballon tampon?
A 1° près, elles sont identiques; 40° àl'entrée et 50°à la sortie
la pompe primaire est elle sur la bonne vitesse?
elle est à la vitesse maximum, sur 3. le circulateur du reseau de chauffage domestique est réglé sur 2
le debit d'eau primaire est il bon?
je n'ai pas de debimetre, je sens simplement l'eau circuler au toucher des canalisations
A tu rincé la vielle installe ?vidangé les radiateur et evacué les boue qu'il contienne?
j'avais vidangé, l'eau était claire, et, je n'ai pas approfondi le nettoyage de l'installation, je me rends compte que c'est une bétise...
je viens de faire un premier rinçage de l'échangeur à plaque, avec de l’acide chmoridrique dilué à 20% pour 5 litres d’eau. Ca crepite fort lorsque l'on tend l'oreille. L’eau est ressortie marron foncée voire noire, et des depots de fines particules (environ 1 cmcube). Le probleme viendrait il de là ?
Je pense laisser baigner l’echangeur cette nuit dans cette solution, est ce que ca "craint" ?!
Enfin, il ne semble pas y avoir de filtre a tamis dans la pac.
Message édité par : allezquesi / 16-10-2011 22:04 |
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allezquesi
29
| Posté : 17-10-2011 14:34
Nettoyage et trempage à l'acide, rincage puis soufflage au compresseur et remise en eau de l'echangeur à plaque n'ont rien changé à la panne!
J'esperais gagner 1 ou 2 ° de delta entre l'entrée et la sortie de l'echangeur. quenini, le delta est toujours d'au moins 10° entre le retour et le départ de l'echangeur!!! et HP qui se declenche à partir de 48-50° au départ.
De nouvelles idées?! |
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PL
2320
Membre averti
| Posté : 17-10-2011 17:33
Bonsoir. Si ton echangeur est nicke et si le delta est trop important, la viesse de la pompes est trop rapide. Par contre 50°c en sortie me parrait plutot normal(non)Le pressostat HP n'aurait'il pas quelques soucis? Une idée comme une autre.
Pat |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 17-10-2011 18:44
Citation : PL
Bonsoir. Si ton echangeur est nicke et si le delta est trop important, la viesse de la pompes est trop rapide. Par contre 50°c en sortie me parrait plutot normal(non)Le pressostat HP n'aurait'il pas quelques soucis? Une idée comme une autre.
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas
salut PL
 pas trop d'accord avec toi sur ton analyse, le delta t important sur le réseau est le signe d'un débit d'eau trop faible donc:
- vitesse de pompe trop faible
- circuit entartré
- filtre d'eau colmaté
- air
- retour de radiateurs trop fermé
- pompe tournant dans le mauvais sens
- mauvais dimensionnement de tuyauteries
et j'en oublie surement......
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 17-10-2011 18:56
@ PL 
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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Epsilon
17
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 17-10-2011 20:26
salut et bonne soirée a ts
tu as incontestablementun probleme sur ton resau hydrolique,qui peut provenir de ttes les raisons qui on deja ete evoqué par nombreux de nos confreres du forum et qu il faudra verrifier. question a la con,tes radiateur sont régulés comment? as tu des v3v sur chacun
ou une v3v en amant du circuit?
lorsque tu as fait ton raccordement sur l echangeur as tu fait attention au sens du passage entree/sortie?
tu dit que le diametre du resau est en 32
le constructeur preconise quoi?
cordialement |
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greg82
50
| Posté : 17-10-2011 20:27
soir à tous
un petit plus à l'eau de ta pac, toutes les pac et groupe à eau glacée aussi fonctionnent avec delta t entrée sortie eau échangeur de 4 à 6°C (à pleine puissance), c'est bien ce qu'on te dis, et si ton delta actuel est de 10°C tu as bien un débit d'eau insuffisant dans ton échangeur. ensuite sur ces pac tu peu aussi modifier la parallèle de ta courbe de chauffe, donc à vérifier un filtre tamis est obligatoire à l'entrée d'eau (certain fabricant refuse la mise en service s'il est absent),et aussi le circulateur primaire doit refouler vers la pac (à l'inverse d'un chauffage par chaudière donc), mais fait aussi tout ce qu'il ta été déjà proposé pour le bon échange thermique (indispensable), je possède si tu ne l'a déjà la notice technique. A+
greg82 |
Profil
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 17-10-2011 20:32
salut greg82
bein et nous? on y a pas droit ?
cordialement |
Profil
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greg82
50
| Posté : 17-10-2011 20:54
soir adel
dès ce week end vous l'aurais en télécharchement si je mis retrouve.
et si mon adsl le veut bien 
A+
greg82 |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 17-10-2011 20:57
re
ok,super cool 
moi aussi j ai des probleme avec mon msn
qui me refuse les envoies de mail 3/4 du temps,et en plusles gents m envoient des mail que je ne recoit jamais :paf :paf
parcontre les pub :paf :paf :paf :paf
cordialement |
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allezquesi
29
| Posté : 17-10-2011 21:48
Bonsoir à tous,
L'enquête avance.
La mise en examen du circuit hydrolique s'est mit à table!
Tout les indices se resserent sur l'echangeur thermique! :
- après le nettoyage du suspect à l’acide chlorydrique, j'ai court circuité le ballon pour brancher en boucle directe le retour et l'entrée sur un radiateur !!! et ben quenini toujours, et, encore un delta de 10°!!! (et le pressostat hp qui saute à 48°..)
Il faut savoir que:
- l'install est prévue en 28 et est monté en 32 (donc OK)
- le circulateur a été changé après avoir été préalablement testé démonté et nettoyé, (donc OK).
- j'ai scrupuleusement suivi le shéma de montage recommandé par viessmann ( sens de pompe, positionnement de réseau, test de la V3V commandée...) (donc OK)
- sens de pompe primaire OK
Pour Greg 82:
-j'ai bien visualisé l'échangeur a plaque dans la pac composé des deux flexibles d'entrée et de départ (et des deux raccordements FF). Se peut 'il que le filtre à tamis se trouve directement sur l'échangeur?! (celui est entièrement recouvert de mousse polyu donc je ne vois rien)
-Tu parles de pompe primaire montée en refoulement, or sur les plans Viessman, elle est monté après le départ et fonctionne en aspiration de l’eau du départ.
Sinon, j’ai acheté du X400 et l’ai mis dans le circuit (je crois que j’aurais mieux fait d’acheter du destop… pour l’échangeur à plaque…)
Deux questions se posent :
- Les doc Viessman ne mentionnent nulle part un filtre à tamis ! dois je regarder de plus près sous l’isolant polyu de l’échangeur ?
- Enfin, il semble que malgré le trempage à l’acide l’echangeur reste partiellement obstrué, des idées ou produits miracle pour le nettoyer ?!
Sinon je dispose aussi de nombreuses doc sur les vitocal tout modèles300 350a… que je peux envoyer si vous m’en faites la demande.
Enfin, je remercie tout les intervenants enquêteurs.
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glagla
2284
Modérateur
| Posté : 18-10-2011 00:49
bonsoir à tous
Que quelqu'un me reprenne si je me trompe,(je ne connais pas grand chose voir même rien dans ce domaine)
l'instalation étant faite en 32 au lieu du 28 préconiser,n'y aurait il pas justement une chute de pression, car je suppose que la pompe qui est sélectionné est choisie en fonction du tube 28, donc en augmentant le diamètre du tube et pas la puissance de la pompe, ma pression chute non ?
ai je dit une bêtise
sinon autre question le volume de l'instalation ne serait il pas trop gros pour la PAC
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 18-10-2011 07:34
On a bien compris comme toi GLAGLA, mais le réseau en 32 est à la sortie/entrée de la PAC, pour ensuite ploger dans l'ancien réseau hydraulique, qui lui a certainement trop de perte de charge....( ou équivalent, boue, té de réglage, filtre)
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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xavierc
1871
Membre averti
| Posté : 18-10-2011 07:38
Citation : glagla85
bonsoir à tous
Que quelqu'un me reprenne si je me trompe,(je ne connais pas grand chose voir même rien dans ce domaine)
l'instalation étant faite en 32 au lieu du 28 préconiser,n'y aurait il pas justement une chute de pression, car je suppose que la pompe qui est sélectionné est choisie en fonction du tube 28, donc en augmentant le diamètre du tube et pas la puissance de la pompe, ma pression chute non ?
ai je dit une bêtise
sinon autre question le volume de l'instalation ne serait il pas trop gros pour la PAC
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire
Bonjour,
Tu as tout fait raison, sauf que comme les pertes de charges du 32 sont inférieures au 28, la pompe force moins ,elle va brasser plus, le débit va augmenter.
Si le volume de l'installation est gros le nombre de démarrage par 24 heure diminue, et si l'installation est trop grosse c'est a dire demande beaucoup de puissance c'est la température d'eau qui ne monte pas! 
Bon finalement tu as dit une connerie , mais comme disait le baron :l'important c'est de participer
Xavier
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire |
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doug
464
Membre averti
| Posté : 18-10-2011 08:02
Mais avant tte chose Slt Allerquesi,
Comme jt'expliquait ds le post précédent pour vérifier si ta ppe est bien dimensionné regarde le delta p (diff entre pression refou-pression aspi) tu aurais donc la hmt ou hauteur manométrique totale soit les pertes de charge totales sur ton réseau condenseur donne moi cette info + la ref de ta ppe + ref de ta pac j'pourrais vérifier si celle ci est bien dimensionné et t'en sélectionné une nouvelle si elle n'est pas bonne  Mais avant tte chose verifie si par exemple le rouet de la ppe n'est endommager par exemple ferme la vanne de ref et tu dois voir le dp augmenter considérablement et ton intensité diminuer et wii dernière chose ta pression statique c'est hauteur géometrique + 0,5 de marge mais bon n'etant pas du métier certaines choses doivent t'échapper donc hésite pas à demander des détails a + |
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allezquesi
29
| Posté : 18-10-2011 09:58
Bonjour Doug,
Voici les données :
- Hauteur manometrique de l'install au niveau zero de la pac par rapport au point le plus haut du radiateur 8 metres
- le reseau de chauffage est composé de 8 radiateurs en fer fin tubulaire par niveau representant un volume total d'environ 120litres.
- Ballon tampon 300litres (court circuité pour les essais..)
- reference de la PAC, vitocal 300AW cd60 (fiche desriptive pdf jointe dans un des post precedent)
- Ref de la pompe ZR48K3E-PFJ-522
- Ballon ECS 120litres
- courbe de chauffe : S = 0,6 ; B0 = 33 ºC (prescriptions d’origine)
Le circulateur est ok, cependant son demontage et nettoyage avait mis en evidence des morceaux de calamine dans le rouet(le circulateur était au 3/4 bouché).
Par ailleurs, lors de la première mise en marche chez moi, l'indicateur de panne mentionnait déja des defaillances precedentes en regulation HP (le vendeur a surement du "oublié" de m'en faire part...)
Je ne pense pas que le dimensionnement de la pompe soit en cause puisque même en mode production ECS, la défaillance reste présente !
Je ne suis pas un pro en clim, mais de ce que je comprends, il y a surchauffe de la HP parce que l’echange thermique au condenseur est insuffisant.
De deux choses l’une :
-le débit est insuffisant (idée à exclure puisque tout a été normalisé diametre tuyaux , circulateur...)
-l’echangeur à plaque est encore emboué malgré un nettoyage manifestement insuffisant !
Trucs et astuces bienvenus pour nettoyer le condenseur ?
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Profil
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 18-10-2011 12:16
salut allezquesi et bonne journée a ts
c est bien le contraire,c est l encrassement qu il faut zapper,et creuser plus sur le manque de debit d eau
un encrassement type tartre...etc fairas
montr en hp,mais l echange sur l eau lui
il serais mediocre,ce qui n est pas ton cas.
tu dit que la hmt est de 8 metre,tu as mesuré ca comment delta P entree/sortie pompe ou le metré entre ta pac et le point le plus haut au quel cas cela ne correspond pas aux attente de notre ami doug
la hmt se mesure pression d aspi/et reffoulement de la pompe.
arrive tu a lire les pressions du fonctionnement de la pac?
cordialement |
Profil
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allezquesi
29
| Posté : 18-10-2011 12:48
Salu Adel,
Es tu sur de ton raisonnement; de zapper l'encrassement!
Parce que je ne sais plus vraiment quoi creuser sur le manque de débit d'eau (remplacer le circulateur par un moteur à réaction)!!
Contrairement à toi, j'aurais tendance à penser que l'encrassement de l'echangeur freine fortement le débit qui à pour effet de surchauffer l'echangeur?! cela pourrait expliquer le gros delta entrée sortie?!
Pour la hauteur des 8 metres, c'est en métré.
Sinon, je ne sais pas lire les pressions du fonctionnement de la PAC, mais si vous m'orientez je peux essayer, c'est surement pas sorcier!
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| Posté : 18-10-2011 12:55
bjr ta température entrée echangeur? 40°C?as tu essaye de baissé ta valeur en demandant 45°C ?
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 18-10-2011 13:16
re
a moins d avoir un bouchon sur ton echangeur,l encrassement ne donne pas une hp avec un delta T° aussi important
soit dans ton cas 10k,mais bien le contraire une hp elevée avec delta mediocre dans certains cas l echangeur est tellement encrassé que entre entrée et sortie on peu avoir 1k
quand tu demande quoi creusé les pistes qui ont ete donnée sont nombreuses
et je ne crois pas que tu as repondu a ttes les questions,encore une fois de plus nous ne sommes pas face a l installation,donc tu es nos yeux,nos oreilles,nos mains...etc
le filtre a tu suivi manuelement comme proposé precedement,car il est souvant caché par l isolation,la htm si tu as des manos sur ta pompe,les ref de celle ci pour voire si son debit correspond au besoins de la pac ou pas,comment ton resau hydrolique est il regulé v3v unique en amant comme c est le cas sur les enciennes instalations avec chaudiere,ou chaque terminal a sa propre v3v. ta pac regule t elle sur l entrée ou la sortie? bien que la reponse parait evidente,mais,ce n est pas nous qui avons parametré la pac
si tu n as pas les mano il existe une astuce,et si on trouve tjr pas y a encore une astuce pour etre sur que ce n est pas ton echangeur mais bien le resau hydraulique qui merde.....voili voilou
il me semble que les pistes a creuser sont assez nombreuses,.
cordialement |
Profil
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 18-10-2011 13:30
re
dit moi stp aurais tu la doc de service,celle qui permet de rentrée dans les paramettres de fonctionnement et qui permet de consultée le fonctionnement.
cordialement |
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