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ideam
 96
|  Posté : 22-06-2011 23:42
Sur un autre post j'ai pris connaissance des organes de regul type KV etc etc  . J'ai lu sur une doc qu'une KVL permet d'éviter au compresseur une surcharge au démarrage et cela m'a ramené à une panne que je dois traiter:
Un client a une petite vitrine qui sert très rarement ( pas de pressostats ni d'EV ), le compresseur a été changé il y a qqs mois et il est de nouveau HS. Voyant fluide "jaune citron" . Le fait que ce compresseur démarre souvent avec une BP très forte n'est elle pas la cause de cette casse.
Un montage en pump down serait pas mal, une KVL encore plus mais c'est pas mal de frais....
Si j'ajoute simplement une EV après le voyant et le déshy alimenté en parallèle avec le compresseur ( consigne ) je démarrerais avec une pression beaucoup plus acceptable non ? Mes pressions s'équilibreraient mais simplement avec la quantité de fluide dans le tuyau HP ( et pas avec la bouteille liquide en plus). Et si je place cette EV juste avant le détendeur, c'est encore mieux non? 
Vous me suivez? Je suis sur une bonne piste ou je raconte des anneries?
Ps: pas de prise capillaire pour un pressostat BP et ajout d'un coût encore  ( pour pump down ). |
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glagla
2284
 Modérateur
| Posté : 23-06-2011 00:41
bonsoir a tous
ideam tu veux monter une kvl tu oublie de nous preciser certaine chose.
- Où est situé ton compresseur ? (dehors ou a l'interieur)
- quel est le type de detendeur MOP ou pas MOP et si il sagit d'un detendeur MOP de combien est le MOP ?
- type de vitrine positive ou negative ?
pour te donner une idée si ton compresseur est a l'interieur pas beaucoup d'interêt pour une KVL,si tu as un detendeur MOP -20°c pas d'interêt de mettre une KVL,si c'est une vitrine positive pas d'interêt de mettre une KVL.
Tu nous parle de mettre une VEM pour faire un pump down,pourquoi pas,mais n'oublie pas de mettre un pressostat BP avec ta VEM si tu veux faire du pump down. 
Je suppose que comme tu n'as pas de VEM a l'heure actuel ton regulateur coupe certainement un contacteur ou eventuelement le compresseur directement,pour le pump down n'oublie pas que ton regulateur coupera ta VEM et que ton pressostat couperas ton contacteur (si il n'y en a pas rajoute le).
profite par la même occasion pour remplacer ton deshy
@+
si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite |
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xavierc
1871
 Membre averti
| Posté : 23-06-2011 07:16
Un client a une petite vitrine qui sert très rarement ( pas de pressostats ni d'EV ), le compresseur a été changé il y a qqs mois et il est de nouveau HS.
Qu'a t'il exactement comme panne ?
Voyant fluide "jaune citron" . Le fait que ce compresseur démarre souvent (Tu vient de nous dire quelle sert très rarement cette vitrine!) avec une BP très forte n'est elle pas la cause de cette casse.( quelle panne ? mon fromager a une vitrine qui sert 4 marchés par mois, et son compresseur n'est pas mort tout les mois)
Un montage en pump down serait pas mal, une KVL encore plus mais c'est pas mal de frais....C'est toi qui paye ?
Si j'ajoute simplement une EV après le voyant et le déshy alimenté en parallèle avec le compresseur ( consigne ) je démarrerais avec une pression beaucoup plus acceptable non ? Mes pressions s'équilibreraient mais simplement avec la quantité de fluide dans le tuyau HP ( et pas avec la bouteille liquide en plus). Et si je place cette EV juste avant le détendeur, c'est encore mieux non?
(oui,ton montage aura tout du Pumw down, sans en être un, ni en avoir les avantages)
Vous me suivez? Je suis sur une bonne piste ou je raconte des anneries?
Ps: pas de prise capillaire pour un pressostat BP et ajout d'un coût encore ( pour pump down ).(Ah , alors oui c'est sur tu dois regler la facture et un peu auvergnat en plus  , mais c'est sûr il vaut mieux changer un compresseur par mois que de mettre 50 Euro dans un pressostat BP...)
Xavier
Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire |
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duss
597
Membre averti
| Posté : 23-06-2011 07:36
Salut
Un compresseur mort comment? bloquage mecanique ou passage à la masse?
Parcequ'avec un voyant "jaune citron" on pourrait ouvrir d'autres pistes.
Doué en tout, Bon à rien! |
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nicolasm
13
| Posté : 23-06-2011 18:30
Jaune citron ca craind t as surenent del humidite dans ton circuit. Incompressible alors comp hs
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biloute
1201
Membre averti
| Posté : 23-06-2011 18:55
bonsoir,
de l'humidité en suffisance que pour être aspiré en liquide par la BP du compresseur???  au point d'exploser les clapets
 e ça
je demande à voir
de toute façon, tant que ideam ne revient pas nous dire la panne de ses compresseur (mécanique ou électrique)
je verrais plutôt l'humidité rendre l'huile acide et bouffer les bobinages
ensuite remplacement sans rinçage ce qui entraîne inéluctablement la mort du nouveau compresseur quelques mois plus tard
à voir |
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pierra
975
Modérateur
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
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shunt33
161
| Posté : 23-06-2011 19:40
Bsr,
D'accord avec les collègues pour dire qu'il faut trouver en premier lieu la cause de la casse du CP (acidité, mauvaise surchauffe...) sinon il est courant de trouver de petites installes sur lesquelles sont montées une VEM sans régulation BP... cela évite que le fluide migre vers le point froid donc l'évaporateur et que le groupe démarre à pleine charge... c'est très basique mais prolonge la durée de vie du CP |
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ideam
96
| Posté : 23-06-2011 21:41
Oui c'est bien pour comprendre pourquoi le compresseur a serré (mécanique donc et ce qui pour moi (acidité) a fait virer le voyant au jaune) que je suis parti sur la piste de démarrage du comp avec une BP trés forte.
Diagnostic serrage car: ne fonctionne pas, conso trés forte, chaleur, avec condo et bobines OK. mais j'avais posé les manos et vu que l'instal était à l'arrêt, les pression HP et BP étaient égale et correspondaient à la Temp du jour. Mon comp peut il ne pas démarrer à cause de ca????
Je suis pas auvergnat mais c'est une instal qui tourne pas beaucoup et tu le dis toi meme c'est courant de trouver des pts instal sans pump down donc pourquoi en monter un????
Pour moi une EV et parallèle avec le comp était pas mal car si on arrête la vitrine, l'ev ferme la bouteille, la pression s'équilibre oui mais avec le fluide contenue dans les tuyaux avec de 1/4, 3/8 je dois "diluer" la HP par un facteur de trois ( tout ca se calcule simplement mais je dois pas me tromper de beaucoup). donc à la place de démarrer le coup d'aprés avec une P correspondant à la temp du jour, je démarre bien plus bas non? et ca préserve mon comp non?
1 mon raisonnement est il bon ?
2 Voyez vous autre chose ?
Le comp c'est un AEZ94402 tecumseh, qd au reste je n'y suis pas retourné et je peux pas vous dire, le groupe de cond est à l'extérieur.
Merci  |
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pierra
975
Modérateur
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 23-06-2011 23:08
Bonsoir IDEAM,
Vu la puissance de la chose... soyons fous: Investissons dans une EVM! mais de là à installer une KVL, il y a de la marge!
Tu nous parles de serrage, admettons ... mais le compresseur était-il adapté au fluide?? .... et du type adéquat, au niveau miscibilité de l'huile avec le FF!!
Tu nous parles d'une EVM en parallèle ... son emplacement te semble-t-il judicieux?? ... ( Elle aurait peut-être mieux travaillé à un autre emplacement?!...
Ca sent le "montage-bricolage"!
Tu ne trouves pas??!! .... :paf
A+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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pierra
975
Modérateur
| Posté : 23-06-2011 23:17
Bsr,
je suis d'accord avec DMARCO, ca devient une bète de compétition. :paf
Soyons un peu sérieux, Il y a beaucoup d'installe qui fonctionne sans EV et ca marche tres bien.
A+ |
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ideam
96
| Posté : 24-06-2011 00:04
Re,
Mais, mais, je veux pas monter une KVL j'ai simplement lu qu'elle permet de ne pas avoir un démarrage avec une BP trop forte :paf
D'ou mon idée d'électrovanne commandée avec la consigne ( et donc avec le compresseur en // quoi ) pour avoir une BP raisonnable au démarrage qui pour moi était une piste de mes compresseurs qui cassent et qui selon un fournisseur l'acidité peut aussi faire virer mes voyants..........
Compatibilité compresseur/huile/fluide OK (R404a)
Je vais vérifier la propreté des organes bien sur, vider mon instal remplacer mon compresseur et charger ( comme il faut ) avec un fluide propre mais que s'est il passé, j'ai peur d'y laisser un autre comp
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ideam
96
| Posté : 24-06-2011 00:04
Re,
Mais, mais, je veux pas monter une KVL j'ai simplement lu qu'elle permet de ne pas avoir un démarrage avec une BP trop forte :paf
D'ou mon idée d'électrovanne commandée avec la consigne ( et donc avec le compresseur en // quoi ) pour avoir une BP raisonnable au démarrage qui pour moi était une piste de mes compresseurs qui cassent et qui selon un fournisseur l'acidité peut aussi faire virer mes voyants..........
Compatibilité compresseur/huile/fluide OK (R404a)
Je vais vérifier la propreté des organes bien sur, vider mon instal remplacer mon compresseur et charger ( comme il faut ) avec un fluide propre mais que s'est il passé, j'ai peur d'y laisser un autre comp
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ideam
96
| Posté : 24-06-2011 00:04
Re,
Mais, mais, je veux pas monter une KVL j'ai simplement lu qu'elle permet de ne pas avoir un démarrage avec une BP trop forte :paf
D'ou mon idée d'électrovanne commandée avec la consigne ( et donc avec le compresseur en // quoi ) pour avoir une BP raisonnable au démarrage qui pour moi était une piste de mes compresseurs qui cassent et qui selon un fournisseur l'acidité peut aussi faire virer mes voyants..........
Compatibilité compresseur/huile/fluide OK (R404a)
Je vais vérifier la propreté des organes bien sur, vider mon instal remplacer mon compresseur et charger ( comme il faut ) avec un fluide propre mais que s'est il passé, j'ai peur d'y laisser un autre comp
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 24-06-2011 08:04
bonjour,
mettre une EVM en // sur le compresseur ne fera pas chuter la BP au démarrage!!
pas du tout!!
tout au plus tu crées un équilibre de pression HP-BP d'où ta BP remonte!!
donc tu as l'effet inverse de l'emploi d'une KVL ou d'un détendeur MOP!!
à+
aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages. |
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ideam
96
| Posté : 24-06-2011 17:47
Merci arcofrigo, message compris, je vais donc remplacer ce compresseur en espèrent que sa casse soit un hasard...
Je vous donnerai des nouvelles qd ce sera fait |
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ideam
96
| Posté : 24-06-2011 17:47
Merci arcofrigo, message compris, je vais donc remplacer ce compresseur en espèrent que sa casse soit un hasard...
Je vous donnerai des nouvelles qd ce sera fait |
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pierra
975
Modérateur
| Posté : 10-07-2011 21:57
Bonsoir a tous.
Alors IDEAM, des nouvelles de ton installation???
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wogefri-dge
28
| Posté : 17-11-2011 09:50
Je vois sur la longueur de ce poste que ideam insiste assez bien sur le fait qu'il pense qu'une bp haute au démarrage donnerais des difficultées au compresseur:
la je crie NON NON et NON !
Pourquoi?
Démarrage d'un compresseur sans pump down:
Les pressions sont équilibrées (si on respecte un anti-court cycle correcte), donc meme avec 15 bars dans ta bp, le compresseur absolument aucunes difficultées a démarrer, car il y a également 15 bars dans ta hp, et donc lors du démarrage(qui demande bcp de puissance déjà a la base, preuve: augmentation de l'intensité au démarrage)le compresseur ne comprime que tres peu car il n'y as pas de différence de P entre la hp et bp, le peu qui est comprimé file directe dans la haute car il n'y a pas ou très peu de contre pression sur la soupape de sortie de cylindre.
Démarrage d'un compresseur avec pump down:
Bp basse voir presque nulle idéalement, hp haute (meme refroide, elle reste plus haute que la bp), le compresseur doit déjà comprimer au démarrage donc forcer, en plus du fait que le démarrage lui demande déjà plus de puissance,
Bref, Tout ca juste pour essayer de casser ce préjugé dans ta tête, bp haute n'est pas toujours égale a difficulté de démarrage.
Ensuite quelques notes;
Si le compresseur a été correctement sélectionné, dans ton cas pour fonctionner sans pump down, assure toi qu'il peux fonctionner avec pump down avant d'ajouter une EV + Régul(ah bon? bien oui ils ne le supportent pas tous), que ce soit pour son couple au démarrage, mais pour une autre raison, certains compresseurs n'ont pas une super isolation au niveau du bobinage, de ce fait le pump down fait que quand on arrive a très basse pression, le bobinage est moins bien isolé, car moins de vapeur de gaz autour des filaments du bobinage = moins de molécules au cm³ donc plus faible résistance au passage électrique.
Toutes ces fameuses vannes de régulations sont a éviter au maximum, d'une part car la pluspart d'entre elles font chutter le rendement de ton installation, donc la puissance, et de ce fait, le client paye une piece chère avec des soudures en plus qui engendrent un plus gros compresseur(qui lui meme va consommer plus) ==> moins il y a de régulation, plus le compresseur seras calculé comme il faut pour ce qu'il faut = installation moins chère, fonctionnelle = plus de travaux acceptés par tes clients s'il y a comparaison avec d'autres devis.
"je vais donc remplacer ce compresseur en espèrent que sa casse soit un hasard... "
La casse n'est jamais un hasard, l'une des premières questions a se poser dans ce cas de figure: "Combien de temps l'installation a-t-elle fonctionné avant que le compresseur ne lache la première fois?" si la réponse est une durée nettement supérieure a celle de la deuxieme casse, il y a fort a parier que le technicien ayant remplacé le compresseur a loupé quelque chose. Si l'installation a fonctionné des années comme ca, y'a aucunes raisons d'y ajouter une quelconque vanne, ev ou régulation supplémentaire.
Alors au lieu de venir demander conseil pour finalement remplacer le compresseur au petit bonheur la chance, envisage donc vraiment les autres pistes lancées par les différents membres du forum.
Pour un test d'acidité gratuit, " f" un coup ta bp(SAUF SI INSTALL AMONIAC !!! xD ), si tu sens une queconque odeur, ton installation est mal barre, car c'est souvent l'odeur de l'huile carbonisée ou l'acidité, les fluides n'ayant pas d'odeur, donc meme si tu as deja remplacé ton compresseur sans les précautions nécessaires, je peux déja te dire qu'il ne tiendras pas plus longtemps que le précédent, et si tu dois le remplacer une troisieme fois, je te parles pas non plus de la crédulité de l'entreprise face au client.
De rien c'est cadeau  :paf |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 17-11-2011 12:55
bonjour,
il me semble qu'il y a simplement un problème d'humidité et/ou d'acidité dand ce circuit frigorifique, cher IDEAM;
Par contre je te déconseille de "compliquer" cette installation.
L'explication de WOGEFRI DGE est bien et il a raison.
Perso, je suis contre la régul PUMPdown à toutes les sauces.
Elle force les compresseurs à tourner à des pressions anormales et pendant de longues secondes. Multiplié par le nombre d'arret par jour, ça fait un paquet de temps où le CP tourne pour rien et à vide et tout çà pour l'obliger à redemarrer en charge.
De plus, cela diminue la fiabilité de l'install car il y a une VEM qui n'est pas obligatoire sur un circuit frigo et un pressostat BP en régulation et tres rarement et sécurité...
Bref, il y a des milliers de petites vitrines qui fonctionnent sans pump down donc, sauf raison valable, ne pas compliquer l'installation pour rien!
Un peu de douceur dans ce monde de brutes |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 18-11-2011 12:20
salut
belle explication de l'ami wogefri-dge!! 
donc le pump down ne serait meme pas utile en application négative???
au démarrage quand meme, c'est bien utile aprés un dégivrage ou un arret prolonger! non?? 
et le fait de ne mettre qu'une vem en parrallèle avec le cp, c'est pas ce qu'on appelle une sécurité minimun??
et ben: vive les cours afpa! c'est pas du tout ce que j'ai appris en formation!
merci encore, vous lire m'en apprends beaucoup!
A+
AGFroid |
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BA43
924
Membre averti
| Posté : 18-11-2011 13:39
salut à tous
1°) un pump down ne sert pas à faciliter le démarage ni à abaisser la BP à qques moment que ce soitil sert à stoquer le fluid dans la bouteille liquide et éviter ainsi qu'il ce condense dans le carter du compresseur (en association avec la résistance de carter) ce mixe avec l'huile et que au démarrage il chasse l'huile entrainant la casse du compresseur par défaut de lubrification. ce probléme pourrait survenir aprés arret si la T° dumeuble est bien plus haute que la T° du groupe
2°) par contre une surchauffe trop importante pourait donner la panne que tu rencontre il me semble aussi qu'un rinçage de l'instal s'impose vérifie l'état du condenseur et du ventilo aprés échange du compresseur et du déshi mesure ta surchaufe totale (entré compresseur entre 10et 25K) vérifie ta longueur de conduite BP et sonisolation
à coeur vaillant rien d'impossible |
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mimifrigo
1182
Membre averti
| Posté : 18-11-2011 19:23
bonjour ,
perso quand je remplace un compresseur hermétique , je place un filtre déshydrateur anti-acide sur l'aspiration , avec cette méthode je n'ai jamais remplacé un compresseur une deuxième fois ( pourvu que cela dure ) |
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wogefri-dge
28
| Posté : 18-11-2011 20:37
+ remplacement du déshy et neutraliseur d'acides si on veux mettre toutes les chances de son coté, certains d'déshy sont vraiment bon a coté de certains, danfoss et carly sont parmis les meilleurs, c'est pas pour rien qu'il y a une différence de prix entre ceux-ci et ceux madeinchina |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 19-11-2011 12:59
salut
attention aux additifs genre neutraliseur d'acide! j'ai eu un cas ou un cp à cramé mécaniquement puis électriquement en trois semaines!
au remplacement j'avais changer déshy et j'ai mis un stop acide!
résultat: la garantie saute!
pour moi maintenant c'estr filte anti acide carly, et plus de souci pour l'instant!!
ps: BA43 merci, j'avais oublier le retour d'huile pour le pump down, et en effet se qui sert abaisserait la bp serait plutot le mop!
A+
AGFroid |
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