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AuteurInstallations fonctionnant au CO2
Geniclimafroid
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Geniclimafroid
  Posté : 14-11-2010 12:42

Salut à tous,
j'aimerais savoir si quelqu'un parmi vous a déjà vu ou intervenu sur des installations au CO2?
Car j'aimerais en discuter sur ce post ou en MP afin d'en savoir un peu plus à ce sujet
J'ai éssayer google mais je n'ai rien trouver de concret...
Comme par exemple, le CO2 et le R744 serait la même chose à la différence près que la teneur en eau serait différente, est-ce bien ça?
Le groupe de maintien de pression pour le CO2 comment ça fonctionne?
Avez-vous déjà vu une installation en cascade CO2/eau glycolé? (subcritique)
Si vous avez les moindres informations,schéma ou explications je suis preneur merci à vous

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  Posté : 20-11-2010 12:26

Bonjour Geniclimafroid

Je ne suis pas intervenu dessus jusqu’à présent mais j’ai vu des installations avec des collègues d’une autre agence, je peux peut-être te donner quelques pistes :
Concernant le R-744 il s’agit bien de CO2 puisque les noms des R-700 proviennent des numéros atomiques des molécules du fluide soit C(12) + 2*O(16) → 44 soit R-744, même principe avec l’ammoniac → NH3 → n(14) + 3*H(1) → 17 soit R-717.

Pour ce qui est de la teneur en eau, le fluide est fourni le plus raffiné possible. De plus la capacité de miscibilité de l’eau dans le CO2 est très faible (chaque fluide frigo peut contenir une très faible proportion d’eau sans qu’il y est de problème dans nos circuits, mais la capacité du CO2 est encore bien plus faible que pour le 404 par exemple) (de mémoire tu peux trouver quelques informations la dessus sur le site Danfoss dans la présentation des équipements industriels)

Le CO2 travaille sur des pressions beaucoup plus élevées que ce que l’on voit d’habitude 50 bars à 5°C (à vérifier) par exemple, donc dans les installations subcritiques on doit condenser l’étage CO2 assez bas (en dessous de 0°c) on peut donc utiliser une production d’eau glycolée ou un groupe positif en cascade pour à la fois condenser et maintenir le CO2 à température basse lors des arrêts du groupe.

Voila, je n’ai pas beaucoup plus d’informations, en espérant que cela puisse t’aider

Thomas

  
Geniclimafroid
237  
   

Geniclimafroid
  Posté : 23-11-2010 20:42

Citation : tom62 
Le CO2 travaille sur des pressions beaucoup plus élevées que ce que l’on voit d’habitude 50 bars à 5°C (à vérifier) par exemple, donc dans les installations subcritiques on doit condenser l’étage CO2 assez bas (en dessous de 0°c) on peut donc utiliser une production d’eau glycolée ou un groupe positif en cascade pour à la fois condenser et maintenir le CO2 à température basse lors des arrêts du groupe.

Salut et merci beaucoup pour ta réponse
Cependant quelques petites précisions serait la bienvenue s'il vous plaît.
Vous avez dit que dans les installations subcritiques on doit condenser assez bas(en dessous de 0°C), pourquoi en dessous de 0°C?
Et concernant la production d'eau glycolée, elle serait assurée par un autre groupe frigorifique indépendant de celui du CO2? et le condenseur du circuit CO2 serait un condenseur CO2/Eau glycolée, c'est bien ça?
Et si c'était un groupe "positif" qui assure la condensation du CO2, comment celà se fait-il? les deux circuit sont reliés par un échangeur?(l'évaporateur de l'un assure la condensation de l'autre) ?

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frigo71
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frigo71
  Posté : 23-11-2010 23:25

Bonsoir ,

En fait en Subcritique on condense bas au niveau T° , car la pression equivalente à 0°C est de 40Bar ... je te laisse imaginer si tu condensais plus haut , le pression serait telle que toute la partie HP serait soumis à des pressions inimaginable .

Tu as bien cerner la situation , tu as un groupe indépendant ou tout simplement le groupe servant pour du froid positif qui viens condenser tes vapeurs HP , soit par détente directe , soit par eau glycolé . Tout dépend en fait de l'utilisation première de ton groupe positif .

De par le fait que le groupe positif assure la condensation du CO2 , tu as donc un échangeur (au choix : multitubulaires ou à plaques ) qui est un evaporateur d'un côté et un condenseur de l'autre .

En espérant avoir répondu à tes questions , et si tu en as d'autre , n'hésites pas !

A+

A chaque problèmes sa solution, si il ni y a pas de solutions, il ni y a donc pas de problèmes.

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Geniclimafroid
237  
   

Geniclimafroid
  Posté : 25-11-2010 16:40

Merci beaucoup pour vos réponses
J'aimerais en savoir plus sur le principe de fonctionnement.
Un groupe frigorifique au CO2 fonctionne t'il en permanence? car lors de l'arrêt du groupe, si la température s'égalise avec la température ambiante, je crois que la pression avoisinerai les 70 bar?

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TINOU
269  
   

TINOU
  Posté : 25-11-2010 21:12

Bonsoir
En effet lors de l'arret prolongé de ton installation CO2 tu ramenes tout ton liquide dans la bouteille mais meme si celle ci est isolée la pression remonte assez vite
En régulation il n'y a aucun problème, par contre lors d'un défaut de l'étage de condensation il y a plusieurs sécuriité viennent en cascade, vem de décharge et soupape de sécurité coté bp et hp

Pour compléter tu peux avoir une cascade co2/R404A avec un evapo/condenseur style Vatherus, il est alimenté par un détendeur et sert a condenser tes vapeurs co2 entre -10 et 0°, pression d'aspiration coté r404A au pincement évapo près

de retour d'expérience tu as beaucoup plus de stabilité sur un échangeur a plaque eau glycolée du fait de l'inertie coté eau alors que avec une centrale r404A la régul est plus délicate

Volia en espérant t'avoir éclairé

Message édité par : TINOU / 25-11-2010 21:43


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Geniclimafroid
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Geniclimafroid
  Posté : 26-11-2010 16:21

ok d'accord merci beaucoup à vous tous

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frigo71
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frigo71
  Posté : 27-11-2010 14:32

Bonjour ,

De plus à l'arrêt , tu à sois un petit groupe de condensation qui va te faire un peu de froid pour maintenir une pression constante dans ta bouteille liquide .

Ou tu as aussi une régulation qui va te remettre en route l'etage positif pour condenser et ainsi redescendre en pression .

Il faut savoir , que dans l'industrie alimentaire , ainsi que sur les stations d'épuration , il y a souvent une bonbonne de CO2 , dans ce cas il y a un petit groupe sur le côté , avec un evap sous forme d'un tube dans le fond de la bonbonne pour maintenir ta pression !

A+

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dmarco
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 Modérateur

dmarco
  Posté : 27-11-2010 15:37

Bonjour à tous,

Une petite question, toute simple... sur un cas qui ( évidamment ) ne devrait jamais arriver.

Nous avons vu, lors de tempêtes récentes ( depuis quelques années ) ... qu'il arrive que certaines régions soient privées d'électricité, parfois pendant quelques jours ( voire semaines ) entiers.

Sans électricité, le CO2 est donc toujours dans l'installation... mais ne circule plus. Il n'y a pas plus d'électricité pour faire fonctionner nos stations de récuperation...

La pression va donc augmenter avec la température ambiante, A quoi faut-il s'attendre comme dégâts?

Jusque maintenant, ces évenements climatiques ont eu lieu en hiver, avec nos températures de saison qui sont généralement raisonnables!

Mais qu'en adviendrait-il si cela se produisait en pleine saison, avec une température avoisinant le 32 - 35°C??

A+


Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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dtf
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dtf
  Posté : 28-11-2010 16:22

salut

Bin c'est tout simple dmarco, ça va degazer severe toute l'installation, c'est le meme principe que pour les installation à l'azote liquide, ou oxygene dans les hopitaux ou process utilisant de l'azote liquide, si le groupe froid ne se mets pas en route, la citerne de CO² ou azote degaze par les soupape de securite, comme surt nos installe en CO², il y as une soupape sur chaque tuyaux risquant une fermeture mais aussi en cas d'arret du systeme, ça permet le degazage sans la rupture brutal du tuyaux sous la pression du gaz .



A+++++++

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Geniclimafroid
237  
   

Geniclimafroid
  Posté : 28-11-2010 18:10

Salut à tous,
et si un tel scénario (catastrophe) se produisait, y aurait-il danger? un risque d'explosion ou de toxication ou un truc du genre qui serait dûe à une très forte concentration de CO2?
Y a t'il justement des détecteurs de CO2 installé dans la salle des machines?

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dmarco
5882  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 28-11-2010 18:47

Bonsoir geniclimafroid,

Un petit lien interressant.... http://fr.wikipedia.org/wiki/Dioxyde_de_carbone

Où on nous dit, entre-autre,

" L'air contient aujourd'hui environ 0,04 % de CO2. À partir d'une certaine concentration dans l'air, ce gaz s'avère dangereux voire mortel. La valeur limite d'exposition est de 3 % sur une durée de 15 minutes. Cette valeur ne doit jamais être dépassée. Au-delà, les effets sur la santé sont d'autant plus graves que la teneur en CO2 augmente. Ainsi, à 2 % de CO2 dans l’air, l'amplitude respiratoire augmente. À 4 %, la fréquence respiratoire s'accélère. À 10 %, peuvent apparaître des troubles visuels, des tremblements et des sueurs. À 15 %, c'est la perte de connaissance brutale. À 25 %, un arrêt respiratoire entraîne le décès.

Cela répond à une partie de tes questions!

A quand Les tenues de protection adéquates, pour tous dans nos camions???

Et une prime de risque, car notre métier devient de plus en plus dangereux!! Car... qui contrôle l'air ambiant des salles des machines AVANT d'y pénetrer???? A mon avis... pas grand monde ( en admettant que l'équipement nécessaire soit disponible )...

Ces installations au CO2 étant amenées à se développer encore plus ces futures années... Il faut donc s'attendre à ce qu'une prochaine " attestation d'aptitude bis " voit le jour d'içi quelques temps!!

On prend les paris?????????????????????????????????????????????

On est pas sorti de l'auberge!

A+


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Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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  Posté : 28-11-2010 19:24

Bonsoir à tous

Désolé de ne pas avoir repondu plus tôt, J’ai cherché dans la semaine les pressions de service admissible sur le materiel chez plusieurs constructeurs, on tourne généralement à 25/28 bars pour la BP et 40 Bars pour la HP (soit vers 3 ou 4°c) donc pour ce qui est du dégazage, le probléme se pose aussi en hiver en cas de coupure de courant.
Les infos de Dmarco sur les risques dus à la concentration de CO2 dans l’air sont très intéréssantes, par contre je me demande ce qu’il en est des autres fluides que l’on utilise : même risque dus à la baisse en oxygéne ou toxicité particuliére du CO2 ? Si quelqu’un à des infos la dessus (pourquoi pas même lancer un nouveau sujet, entre la toxicité des gaz une fois brulés, le cas particulier de l’ammoniac, les moyens de prevention… il y a de quoi faire)

A +

  
Geniclimafroid
237  
   

Geniclimafroid
  Posté : 28-11-2010 20:47

Merci pour les explications et le lien dmarco
tom62 j'ai une petite question qui me vient à l'esprit: la pression de service admissible du matériel des constructeurs est différente pour la BP et la HP, celà provient de quoi exactement? Par exemple pour un compresseur, qu'est-ce qui fait que la pression de service admissible est différente en BP et en HP? ce sont les clapets?

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frigo71
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 Membre averti

frigo71
  Posté : 28-11-2010 23:03

Bonsoir ,

Dmarco , pour répondre à tes questions , en général , il y a comme pour les salles des machines amoniac , des capteurs de détections , et la centrale de détection qui se situe à l'extérieur dans une armoire spécifique . Avec un flash, une sirène , qui s'enclenchent en fonction du taux de CO2 dans l'air .

Il y a aussi des détecteurs de CO2 qui ressemble à nos détecteurs de gaz frigorigène , donc tu peut l'utiliser en cas de doute.

Rajoutons que les entreprises qui s'occupe des installations CO2 , s'occuppe aussi d'installation amoniac .
Dans ce dernier cas , il nous est obligatoire d'avoir un ARI avec la combinaison , dans le cas du CO2 , s'agissant d'un gaz n'attaquant pas la peau comme l'amoniac , seul le système de respiration peut etre utilisé .

Une petite précision aussi , quelqu'un retrouvé inanimé , suite à une exposition au C02 , est plus "facilement" réanimable , il suffit de le mettre à l'air libre ou de lui faire du bouche à bouche mais les séquelles , suivant sont exposition ne seront pas "grave"
Dans le cas d'amoniac , des brulures sur la peau , et les poumons sont constatés , et le résultat n'est pas très joli à voir et les séquelles sont multiples et lourde de conséquence .
Pour ce qui est des gaz frigorigène lorsqu'il sont brulé , un gaz ,s'échappe équivalent au gaz moutarde utilisés pendant la première guerre mondiale dans les tranchées.

A+

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  Posté : 28-11-2010 23:46

Bonsoir à tous

En cherchant des renseignements techniques pour répondre à la question de Géniclimafroid, j’ai trouvé une doc Bitzer intéressante : http://www.bitzer.de/fre/products/docu/doc_det/6 Complément Série OCTAGON K pour CO2
Ça n’explique pas pourquoi la pression de service BP est à 25 bars mais il y a pas mal d’infos sur le CO2 en général. Par ailleurs il me semble que les échangeurs des meubles et évaporateurs de plusieurs constructeurs sont limités à 25 bars eux aussi mais je ne retrouve plus les pages web.

A+

  
christ59
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christ59
  Posté : 29-11-2010 08:37

salut a tous

pour les pression admissible, je pense que dut fait qu'il y as un voyant d'huile, des presses etoupe boite electrique, ect ... il ne peuvent depasser 25 bars .

je pensais a un petit truc, le cO² nous oblige a installer beaucoup de clapet de secu, mais on doit les verifier ou changer tout les 5 ans ou 10 ans alors ça va en faire du boulot !!!

A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.

  Profil  www  
dmarco
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 Modérateur

dmarco
  Posté : 29-11-2010 14:55

Bonjour les jeunes,

Au fait, ces clapets de sécurité... ne seraient-ils pas plombés d'origine??? Un peu le même principe que les groupes de sécurité sur les chauffe-eau électriques ( oui, je sais, ca n'a rien à voir! )...

Chez un précédent employeur, nous avions en maintenance un groupe eau glacée avec des clapets de sécurité dans ce genre là....

L'installation n'étant pas de première jeunesse, lors des mises en route / arrêts de la ligne de production par le personnel de l'usine, il arrivait que les groupes crachent le FF par ces vannes.... et nous avions remarqué que lorsqu'elles avaient craché, elles n'étaient plus étanches!!

Et donc, nous devions à la fois faire l'appoint en FF et remplacer ces vannes par des neuves!

A+


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Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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Geniclimafroid
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Geniclimafroid
  Posté : 29-11-2010 19:23

Citation : christ59 
pour les pression admissible, je pense que dut fait qu'il y as un voyant d'huile, des presses etoupe boite electrique, ect ... il ne peuvent depasser 25 bars .

Salut à tous,
vue sous cet angle celà me parait maintenant plus évident
Je vais éssayer de confirmer celà directement auprès de compressoristes(s'il veulent bien répondre) et je vous tiens au courant
En tout cas merci à tous pour votre aide
A+

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