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AuteurQuel meilleur schéma pour la détente de PAC réversible homemade?

  


  Posté : 10-08-2010 23:52

Bonjour à tous

J'ai ramassé un groupe de clim dans la rue qui fait 8kw en froid uniquement. Il tourne au R22, il a encore du gaz sous pression, et je pense (j'espère) que le compresseur marche encore.

Je vais donc récupérer le gaz, les pièces de ma clim actuelle (la vanne 4 voies) et je souhaite faire une détente mieux que le capilaire.

Ma question porte sur le schéma, et surtout le choix de la détente. Voici les choix que je vois:
**** le capilaire.
Avantage: simple car bidirectionnel.
Inconvénients: (ils sont nombreux)
- la longueur du capilaire correspond à une puissance donnée avec des températures données.
- réglage impossible
- mauvaise performances quand la température et la charge de gaz de correspond plus, etc...

Je rappelle qu'une PAC doit fonctionner avec des températures très variables:
-5 deg ext -> 45 deg eau (électrique en dessous)
jusqu'a 15deg ext-> 25 deg eau.
Loi d'eau avec un rapport d'environ -0.8 chez moi, avec des radiateurs surdimensionnés.
**** TEV:
Avantages:
- Régule le débit de fluide pour garder une surchauffe optimale.
- Permet mieux s'adapter aux variations de charge/temperature.
Inconvénients:
- Il faut toujours choisir le bon TEV avec la bonne buse adaptée à la puissance et au gaz.
- mono directionnel. Donc schéma plus compliqué: Il faut donc 2 TEV avec des clapets anti retour comme dans le schéma ici: http://www.techno-froid.com/index.php?opti...id=20&Itemid=32
Ca fait quand même une dizaine d'éléments à braser en comptant les T.

Cette complexité apporte aussi d'autres avantages non négligeables:
- Le déshydrateur: Je n'ai jamais trouvé de déshydrateur bidirectionnel. Avec ce schéma, on peut en mettre un. C'est un gros plus.
- Le voyant liquide: qui marche pour chaud et froid
- La bouteille liquide: Je ne suis pas sur de l'intéret à mettre cette bouteille liquide: Ca permet de s'adapter aux variations de températures et de charge? Ca optimise les cycles de dégivrage?

**** Régulation électronique
La dernière alternative, est une détente à régulation électronique. L'idée est de pouvoir virtuellement varier la longueur du capillaire en agissant sur une vanne solenoide.
Par exemple, si on met un capillaire en série avec une vanne, on peut faire varier le débit moyen de fluide en jouant sur le rapport cyclique qui controle la vanne (avec une fréquence de genre 0.5 hertz)
On peut aussi mettre un deuxieme capillaire de longueur L2 en parallel de la vanne. On peut ainsi faire varier la valeur du capilaire entre L1 et (L1+L2)
Si la vanne peut fonctionner en bidirectionnel, le système marche aussi en chaud ou froid. Le problème est que les docs de vanne que j'ai vu ont toutes une direction de fontionnement.

Avantages:
-Plus souple, peut s'adapter à plusieurs fluides, a toute charge
-Moins d'éléments: Si je trouve une vanne bidirectionnelle, ca fait beaucoup moins d'éléments à braser, c'est moins cher: que la vanne à acheter.
Inconvénients:
- la vanne va t'elle tenir toutes ces commutations dans le temps? Existe t'elle en bidirectionnelle?
- pas de deshy, pas de bouteille liquide.
- il faut faire l'électronique de régulation, mais c'est mon domaine. Un microcontroleur arduino, des capteurs de température, des opto triacs, etc...
Se pose alors le problème de la régulation elle même. Des capteurs de températures, je peux en mettre autant que je veux, ca coute rien. Mais est-ce suffisant?
Peut-on estimer la surchauffe sans connaitre la pression? Le delta de température entre entrée et sortie du condenseur est-il suffisant pour réguler le débit de fluide?
Comment font les PAC à régulation électronique, elles ont un capteur de pression? Ca coute cher?

Autre question, quels sont les autres avantages à la régulation électronique, que la TEV ne permet pas d'obtenir?

Merci d'avance pour vos avis.

  
dmarco
5882  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 11-08-2010 07:57

Citation : jobarjo 

J'ai ramassé un groupe de clim dans la rue qui fait 8kw en froid uniquement. Il tourne au R22, il a encore du gaz sous pression, et je pense (j'espère) que le compresseur marche encore.

Peut-on estimer la surchauffe sans connaitre la pression? Le delta de température entre entrée et sortie du condenseur est-il suffisant pour réguler le débit de fluide?
Comment font les PAC à régulation électronique, elles ont un capteur de pression? Ca coute cher?  


Bonjour jobarjo,

Que de questions... pour bricoler votre " usine à gaz perso " ... qui ne fonctionnera peut-être jamais, tallement le coût des modifications que vous envisagez la rende ipso-facto pas du tout compétitive par rapport à un matériel neuf ( et calibré ) pour votre installation!!

Je reviens un instant sur une de vos interrogations : " Le delta de température entre entrée et sortie du condenseur est-il suffisant pour réguler le débit de fluide? "

Envisageriez-vous aussi de maîtriser les éléments exterieurs ( la force du vent, la position des nuages, l'hygrométrie extérieure, ect ... ) , tous ces petits éléments qui peuvent influencer la température de l'air circulant dans votre condenseur ??!!

Quoi qu'il en soit, avant d'aller plus loin dans ce bricolage d'une clim qui ( selon vos dires ) est récuperée dans les déchets.... n'oubliez pas de passer vous présenter sur le post prévu à cet effet.

C'est ici que ca se passe : http://mdf.afpa.free.fr/viewforum.php?forum=12

Je n'ai pas encore trouvé votre présentation sur ce site.

A+

P.S.: Le simple fait que vous ayiez récupéré cette clim dans la rue et que le gaz soit toujours à l'intérieur... nous démontre qu'elle n'a pas été manipulée par un professionnel!! Car celui-ci aurait du.... la vider de son gaz polluant! et donc, nous pouvons également être plus dubitatifs quand à la remise en service de celle-ci dans le futur!!


Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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  Posté : 11-08-2010 23:04

Bonjour


Que de questions... pour bricoler votre " usine à gaz perso " ... qui ne fonctionnera peut-être jamais, tallement le coût des modifications que vous envisagez la rende ipso-facto pas du tout compétitive par rapport à un matériel neuf ( et calibré ) pour votre installation!!

Vous parlez du cout de 2 detendeurs, 2 clapets anti retour, le deshydrateur?
Je me suis deja renseigné, ca n'a rien à voir avec le cout d'une climatisation de 8kw...
reviens un instant sur une de vos interrogations : " Le delta de température entre entrée et sortie du condenseur est-il suffisant pour réguler le débit de fluide? "

Envisageriez-vous aussi de maîtriser les éléments exterieurs ( la force du vent, la position des nuages, l'hygrométrie extérieure, ect ... ) , tous ces petits éléments qui peuvent influencer la température de l'air circulant dans votre condenseur ??!!

Je vois pas le rapport. Je parle de la temperature du fluide, pas de l'air.
Je sais qu'on calcule la surchauffe en mesurant la basse pression et la temperature en sortie de l'évaporateur. Le capteur de pression étant potentiellement cher, je me demandais si on pouvait estimer la surchauffe, juste avec des températures.
Je n'ai pas encore trouvé votre présentation sur ce site.

Je me suis presenté il y a longtemps déja.
P.S.: Le simple fait que vous ayiez récupéré cette clim dans la rue et que le gaz soit toujours à l'intérieur... nous démontre qu'elle n'a pas été manipulée par un professionnel!! Car celui-ci aurait du.... la vider de son gaz polluant! et donc, nous pouvons également être plus dubitatifs quand à la remise en service de celle-ci dans le futur!!

Le gaz a probablement été transféré dans le groupe pour pouvoir le transporter.
Ou peut être a t'il juste fermé les vannes avant de débrancher? Je ne sais pas.
Par contre, je dois me procurer un compresseur de frigo pour transférer le gaz dans une bouteille avant mon intervention.
Ca vous semble peut être être du bricolage, mais je fais avec les moyens du bord, et j'essaye de bien le faire.
J'ai une pompe à vide, mais pas de groupe de transfert...
Merci pour votre aide

  
dmarco
5882  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 12-08-2010 00:22

Bonsoir,

Citation : jobarjo 
Je me suis presenté il y a longtemps déja.

Tellement longtemps... que même la fonction de recherche de ce site ne vous trouve pas!!
Avant de se lancer des " plans sur la comète " ... u n petit rappel ne serait pas de trop!

Citation : jobarjo
Je vois pas le rapport. Je parle de la temperature du fluide, pas de l'air.

Dans la mesure ou ces éléments influent sur le résultat lu.... cela a donc ( aussi ) une influence sur le résultat futur escompté!.... Ne vous en déplaise. Vous pouvez être ingénieur et faire tous les calculs sur papier, ceux-ci peuvent être très différent du rendu sur le terrain, surtout en ce qui concerne un bricolage de ce type.

En électricité, la loi d'Ohm ( par exemple ) vous donnent un résultat clair net et précis. Mais dans le froid... 1 + 1 ne font pas toujours 2 !!

Citation : jobarjo
... Je sais qu'on calcule la surchauffe en mesurant la basse pression et la temperature en sortie de l'évaporateur....

Vous mélangez tout!
Une surchauffe n'est pas calculée en mesurant la bsse pression ( d'ailleurs, en se servant de manos.... il n'y a qu'à lire, pas besoin de calculer !), la surchauffe est un simple delta T .... ( différence de température entre l'entrée et la sortie du condenseur )!

Citation : jobarjo
..... Par contre, je dois me procurer un compresseur de frigo pour transférer le gaz dans une bouteille avant mon intervention.
Ca vous semble peut être être du bricolage, mais je fais avec les moyens du bord, et j'essaye de bien le faire.
J'ai une pompe à vide, mais pas de groupe de transfert...


Effectivement.... du PUR BRICOLAGE!!

Quand je vois les emmerdements faits aux professionnels concernant l'utilisation des fluides.... les agissements de " bricoleurs du dimanche " tels que vous... ne peut que nous faire réagir de la sorte!!

Même, en admettant que vous récupèreriez quelque chose... vous ne pourrez jamais être certain de la " pureté " du R22 contenu dans cette climatisation!!!

A+

P.S.: D'ailleurs, si mes collègues ne se pressent pas au portillons pour de plus amples infos sur votre projet... ce n'est pas qu'ils soient tous partis en vacances!! Mais peut-être parce qu'ils estiment que mes propos sont suffisemment clairs à propos de celui-ci!


Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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  Posté : 12-08-2010 23:27

J'ai 38 ans, je suis ingénieur en électronique et informatique.
Je m'intéresse depuis pas mal de temps dans le domaine des pompes à chaleur.
J'ai déja mis en service avec succès une clim reversible de 5kw sur un échangeur à plaques que j'ai brasé. J'ai réussi à me chauffer l'hiver dernier avec cette PAC jusqu'à 3 degrés extérieur. (j'ai une résistance électrique de 12kw et un ballon de 1000l)

Le hic, c'est que je n'avais pas mis de protection en surchauffe. Mon système de controle a planté, et la clim à tourné pendant 10h en chauffant l'eau du ballon vers 80 degrés. Les isolants des liaison frigo ont fondu...
La clim a continué à tourner quelques temps. Mais lors de tests de froid cet été, le compresseur fait sauter le disjoncteur différentiel après un gros bruit d'environ 2s. J'imagine qu'il est mort...

Je passe donc au plan B, mettre en service l'autre clim non reversible de 8kw à partir des pièces des 2. J'espère faire un système plus performant en peaufinant la détente.

Dans la mesure ou ces éléments influent sur le résultat lu.... cela a donc ( aussi ) une influence sur le résultat futur escompté!.... Ne vous en déplaise. Vous pouvez être ingénieur et faire tous les calculs sur papier, ceux-ci peuvent être très différent du rendu sur le terrain, surtout en ce qui concerne un bricolage de ce type.

En électricité, la loi d'Ohm ( par exemple ) vous donnent un résultat clair net et précis. Mais dans le froid... 1 + 1 ne font pas toujours 2 !!


C'est bien pourquoi je me permet de vous consulter.


Vous mélangez tout!
Une surchauffe n'est pas calculée en mesurant la bsse pression ( d'ailleurs, en se servant de manos.... il n'y a qu'à lire, pas besoin de calculer !), la surchauffe est un simple delta T .... ( différence de température entre l'entrée et la sortie du condenseur )!

Oui pardon, c'est bien le condenseur...
D'apres cette page, Il semble bien qu'il existe les 2 types de regulation. Par pression+temperature ou par temperature uniquement.
La 2eme solution me conviens mieux, car un capteur de température coute moins d'1 euro.

La modulation PWM sur vanne solenoide avec des capillaires, c'est encore du bricolage pour vous, j'imagine?

Effectivement.... du PUR BRICOLAGE!!

Quand je vois les emmerdements faits aux professionnels concernant l'utilisation des fluides.... les agissements de " bricoleurs du dimanche " tels que vous... ne peut que nous faire réagir de la sorte!!

Excusez moi de ne pas faire parti de la caste des "professionnels".


Même, en admettant que vous récupèreriez quelque chose... vous ne pourrez jamais être certain de la " pureté " du R22 contenu dans cette climatisation!!!


Et bien oui, je fais avec ce que j'ai. Je compte sur le deshydrateur pour "purifier" un peu tout cela. D'ailleurs, pourriez vous me conseiller sur la reference d'un deshy bidirectionnel (r22)

Je vous remercie en tous cas de bien vouloir prendre le temps de me répondre. J'espère ne pas trop vous déranger entre professionnels

  
dmarco
5882  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 13-08-2010 00:20

Bonsoir,

Vous avez failli réduire votre logement encendres, et malgré tout... vous insistez!
Je n'ose imaginer la tête de votre assureur lorsque une prochaine fois, vous parviendrez à vos fins. :paf

La condescendance dont vous faites preuve dans vos " arguments " ne vous mènera nulle part!!

Ne vous en déplaise si " la caste " des frigoristes ... comme vous nous appelez ... est parfois astreinte à utiliser des pratiques dignes de McGyver, la moindre des choses est que nous soyons présents lors de ces essais un peu " hors procédures classiques " car ( ne vous en déplaise ) notre métier ne laisse que peu de place à l'approximation.

A+


Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a

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discus
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 Membre averti

discus
  Posté : 13-08-2010 06:49

Bravo dmarco et a jobarjo

@+DISCUS

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edellion
10  
 

edellion
  Posté : 13-08-2010 16:38

moi des fois je comprend pas ce site

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  Posté : 13-08-2010 21:55

Vous avez failli réduire votre logement encendres, et malgré tout... vous insistez!



C'est fou çà. Dès que quelqu'un qui n'est pas frigoriste de métier ose toucher à une clim, vous dites tout de suite:
Touche pas à ca petit con! tu vas raser la moitié de la ville. C'est pire que du gaz sarin qu'il y a dedans! Tu n'imagines même pas comment c'est compliqué, tu peux pas comprendre. J'ai fait bac+9 pour à peine comprendre comment un cycle frigorifique fonctionne.

  
cedfr79
318  
    

cedfr79
  Posté : 13-08-2010 22:37

le problème ce n'est pas tant qu'un non professionnel touche a une clim (ca il y en a beaucoup en particulier ceux qui achètent leur clim en grande surface) c'est surtout que les professionnels sont soumis a beaucoup de règles

as tu pensé que le R22 est un fluide que tu aura beaucoup de mal a te procurer dans les années a venir


pour faire du froid il faut faire du chaud

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xavierc
1817  
     
 Membre averti

xavierc
  Posté : 14-08-2010 02:53

Citation : jobarjo 

Vous avez failli réduire votre logement encendres, et malgré tout... vous insistez!



C'est fou çà. Dès que quelqu'un qui n'est pas frigoriste de métier ose toucher à une clim, vous dites tout de suite:
Touche pas à ca petit con! tu vas raser la moitié de la ville. C'est pire que du gaz sarin qu'il y a dedans! Tu n'imagines même pas comment c'est compliqué, tu peux pas comprendre. J'ai fait bac+9 pour à peine comprendre comment un cycle frigorifique fonctionne.
 

Bonjour
Je ne sais pas si sur un site de garagiste , vous écriviez:
J'ai trouvé a la casse une voiture, j'ai changé les flexibles de frein par du tuyau d'arrosage , j'ai recreusé les pneus qui était un peu usé, je cherche un conseil pour dégrippé les freins, j'ai tapé dessus mais cela ne sort pas,...
Hein! : a votre avis, ils vont tous vous applaudir pour votre maitrise de l'art mécanique ?
Et de plus, les frigoristes sont un peu con d'avoir investis qq milliers d'euro dans une pompe de récup, manos, etc alors qu'avec un compr de frigo hop ça fait pareil ..
Et puis il faut être con pour payer 1000 a 1500 Euro /personne pour 5 ans pour avoir le droit a manipuler les fluides et qui au premier contrôle peux être retiré.. Alors que vous dans votre garage vous jouez au petit chimiste ,depuis 15ans tous les jours on a droit a des leçons de morale :que l'on tue la planète, si la banquise fond c'est nous, etc
ALORS ...arrete tes expériences a la con, et ne prend pas un air outré si personne ne trouve glorieux ton envie de devenir le prochain docteur moreau, TU vas a l'encontre de toutes les règles professionnelles... On ne vas quand même pas t'encourager !
Xavier


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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discus
1109  
     
 Membre averti

discus
  Posté : 14-08-2010 04:50

Ça chauffe la dessus,j'ai rien contre toi jobarjo mais contre le système qui nous impose beaucoup de contraintes.

C'est vrai que les frigoristes sont un peu con mais il y a deux solutions:
T'es con et tu rentres dans le système
ou sinon tu bricole toute ta vie.
Bon pour ma par je suis rentré dans le système (j'ai pas le choix) depuis 15 ans à mon compte (tout seul) et ca marche très fort.
Pour ma part je fais de la qualité et je marge pour gagner ma vie.
A long terme je fais moins d'affaire (en volume) mais j'ai des clients fidèles qui savent ceux qu'ils veulent : un résultat
Bon excuse moi je sors du sujet et si tu veux bricoler,ou faire des expériences,c'est ton choix............................. mais un pro ne t'encouragera pas à le faire.
Au fait moi j'ai bac -9...............je plaisante bien sur


@+DISCUS

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bmoumoune09
129  
   

bmoumoune09
  Posté : 14-08-2010 20:32

Brava Monsieur Discus,j'admire votre Vision du metier,,,
franchement si barjo n'rien compris,il ne comprenderas Jamais.

Des fois j'aurais aimer être un PC pour redémarrer ma vie en mode sans échec!


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