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Auteursous-refroidissement et manque de charge
Coopselec
13  
 

Coopselec
  Posté : 05-07-2010 21:02

Bonsoir,

Une petite question concernant le manque de charge d’une installation. Je sais que l’on peut détecter cette anomalie en relevant le sous-refroidissement, à savoir, le delta entre la température prise au refoulement du compresseur (manos branchés sur la vanne de service) et la température relevée sur un thermomètre de contact placé à la sortie du condenseur.
Si le sous refroidissement est inférieur à 3 on en déduit qu’il manque du FF. Ma question vas peut être vous paraitre débile mais pourrait on m’expliquer pourquoi ? Je n’arrive pas à comprendre le phénomène. Pourrait on m’expliquer le processus d’un SR faible, en partant de la désurchauffe jusqu'à la sortie du condenseur ?

Merci d’avance

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fylip22
168  
   

fylip22
  Posté : 05-07-2010 22:55

Bonsoir,

Je vais tenter une réponse à la question.
Mais avant je souhaite éclaircir le vocabulaire utilisé : pour le calcul du sous-refroidissement, on effectue la différence entre la température de condensation et la température à la sortie du condenseur.
La température de condensation est déduite de la pression prise avec un manomètre sur la partie HP du circuit (le plus souvent à la vanne de service au refoulement).
Par ailleurs, se rappeler que le rôle du condenseur est d'évacuer la chaleur collectée par l'évaporateur et la chaleur de compression.

Maintenant, je fais appel à votre loisir préféré qui est le ping-pong entre amis. Vous rappelez-vous les tournantes à dix ou à trois. A trois (faible charge), on s'échauffe vite et beaucoup (surchauffe importante) à faire le tour de la table très vite et sans avoir le temps de se rafraichir à la buvette car on y passe également trop vite devant (pas de sous-refroidissement) ; à dix (charge normale), on n'a même pas le temps de voir la transpiration arrivée (surchauffe normale), mais on profite quand même de la buvette pour se rafraichir (sous-refroidissement).

A bientôt,

fylip22

Message édité par : fylip22 / 05-07-2010 23:02


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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 05-07-2010 23:38

bonsoir,
superbe explication de fylip22, je l'avais jamais vu comme cela

le sous refroidissement et la surchauffe font parties des bases sur les changements d'état d'un corps et ce qui suit ou précède directement ce changement.

de l'eau à PA qui est à 95° est SR de 5 K (5K d'enthalpie perdue par rapport à son max) alors que sa vapeur dans la même conditions mais à 105° est surchauffé de 5K

"avoir, le delta entre la température prise au refoulement du compresseur (manos branchés sur la vanne de service) et la température relevée sur un thermomètre de contact placé à la sortie du condenseur.
attention, la pression en sortie du compresseur est fonction de la T° de condensation et PAS de la T° prise au refoulement!!
un circuit de FF a été calculé suivant différent paramètres.
dedans on en conclu une certaine puissance nécessaire pour la condensation qui comprend la désurchauffe, la condensation et le sous refroidissement
désurchauffe= abaisser la T° des vapeurs surchauffées par la compression vers la T° de condensation.
condensation= rendre liquide ces vapeurs désurchauffées.
sous refroidissement= diminuer en T° ce liquide

à+

aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages.

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dmarco
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dmarco
  Posté : 06-07-2010 00:00

Bonsoir fylip22,

Sauf erreur de ma part, je dirais plus précisément que le rôle du condenseur est d'assurer la correcte desurchauffe des vapeurs de compression, afin d'assurer un bon sous-refroidissement.

L'évaporateur n'a rien à voir là-dedans, dans la limite ou le fluide frigo ne passera que plus tard par cet élément ( et après avoir subi la détente ).

Mais, selon le cas présenté par Coopselec, un delta inférieur à 3°C est bien à considerer comme quasiment NUL!

Ce phénomène peut être un signe d'un ( ou de plusieurs problèmes ) tels :
Le manque de charge ( condenseur mal rempli )...
Une mauvaise ventilation ( absence totale ou ventilation insuffisante ) ...
Un mauvais dimensionnement du condenseur ( trop petit, le fluide n'a pas le temps de se refroidir suffisemment )...
Condenseur banalement encrassé...
Voire même d'un détendeur mal règlé!

Généralement, un sous-refroidissement correct doit tourner en 4° et 7°C

A+

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Coopselec
13  
 

Coopselec
  Posté : 06-07-2010 07:35

Merci à tous pour vos réponses !

Cette question découle en fait d’un soucie sur un appareil de réfrigération de céréales, ou j’observe des petites bulles dans le témoin, mais à peine 20 secondes toutes les 2 minutes. L’installation est en phase de test, car elle tourne au MO29 (remplaçant du R22).
Pour ce qui est du sous-refroidissement faible je vais interpréter le phénomène comme cela : (arrêtez moi si je dis des bêtises)
1) Si le SR est faible, c’est que l’on ne refroidis pas assez par rapport à la température de condensation.
2) On ne refroidit pas, car le fluide ne cède pas de chaleur sensible.
3) Le FF ne cède pas de chaleur sensible car le manque de charge fait que le condenseur est sur calibré en volume, pas de gavage en liquide, donc on reste dans la zone de chaleur latente puisque le FF reste en état de vapeurs saturées.

Arff ! En élec on avait des formules pour nous soulager le cerveau, on mélangeait le panier, et fin de chantier. Dans le froid, on n’a pas de fonction « OUI », ni des fonctions « NON », mais des fonctions « PEUT ÊTRE »
Mais fylip22 vient de me donner une idée : je vais injecter des balles de ping pong dans le circuit pour mieux visualiser le phénomène.

Bonne journée à tous.

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dmarco
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 Modérateur

dmarco
  Posté : 06-07-2010 08:26

On ne le répètera jamais assez....

UN VOYANT QUI BULLE, CELA NE SIGNIFIE PAS OBLIGATOIREMENT UN MANQUE DE CHARGE DU LIQUIDE FRIGORIFIQUE!!!

Vérifies que ton condenseur soit propre, que tes pales d"hélice soient en bon état, et si tu veux " aider " un peu le condenseur dans son travail.... essaies de le refroidir un peu plus ( par exemple, avec un petit jet d'eau en pluie fine ).... et, puisque c'est une machine de test.... compares tes résultats après quelques dizaines de minutes.

A+

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  Posté : 28-07-2010 19:06

moi, je prend le cas d'un verre rempli d'eau à la place d'un condenseur rempli de liquide (hors considération d'une quelconque vitesse de ventilo bien sûr) alors que ce passe t'il en temp normal :

I I haut du verre = entrée du condeuseur (GAZ)
I I
I I
I------------------------------------- I niveau d'eau symbolisant le changement d'état
I I
I I
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII bas du verre = sortie condenseur (LIQUIDE)

on considère la distance entre le niveau d'eau et le bas du verre comme le sous refroidissement, en fonctionnement normal, cette longueur fantaisiste correspond à un SR de 5° c'est nickel. que ce passe t'il si le niveau d'eau baisse ?

I I haut du verre = entrée du condeuseur (GAZ)
I I
I I
I I
I------------------------------------- I nouveau niveau d'eau plus bas symbolisant le changement d'état
I I
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII bas du verre = sortie condenseur (LIQUIDE)

cette fois ci le niveau ayant baissé, il y a moins de fluide dans l'évapo, et la distance entre le niveau et le bas du verre est moindre, le SR est donc moindre inférieur à 5° initial. c'est un manque de charge.

en bref le condenseur est vide.

voila, c'est un peu concon mais simple et visuel pour comprendre. pour un évapo proceder de même mais en prenant le bas du verre comme entrée évaporateur (LIQUIDE), niveau d'eau = évaporation, et haut du verre sortie évaporateur (GAZ). dans ce cas un manque de charge = baisse du niveau du verre = distance plus importante entre le niveau et le haut du verre = surchauffe élevé = évaporateur mal rempli en liquide = peut etre manque de charge !!

voila, j'amene rien de nouveau mais bon !!! je vais boire mon verre moi, a +

  
dmarco
5882  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 28-07-2010 20:32

hahahahaha..... Sacré babouze64,

Heureusement, que très rares sont les clients qui nous demandent de jusifier nos intervention... par un dessin!!

J'imagine leur tête ébahies, et après ca, ils vont définitivement nous prendre pour des extra-terrestres!!

A+


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  Posté : 28-07-2010 21:07

quoi il est pas beau mon verre ?

  

  


  Posté : 29-07-2010 20:06

Bonsoir, coopselec,
Je ne suis pas d'accord avec ton explicaition de SR.
Je vous fais un petit rappel que les échanges qui se passent: soient à l'évaporateur soit au condenseur sont considerés à des échanges à chaleur latente donc la température ne change pas pendant les changements de phase:toujours la même température de l'evaporation (Tev) ou température de condensation (Tk).
La SR= Tk-T(fluide à la sortie du condenseur)
Dès que la dernière vapeur devient liquide, sa température n'est plus à celle de la TK . Si cette fin de changement de phase se trouve soit disant au milieu du parcour du condenseur, ta SR est grande et t'as une manque de fluide ou ton condenseur est surdimentionné.
Bref: petit SC suvi de grand SR donne symptome de manque de fluide
Un grand SC suivi de petit SR donne symptome de trop de fluide.
Ce que je viens d'expliquer est une hypothese à prendre mais avant de confirmer voir le fonctionnement de la detente car c'est lui qui envoi la quantité de fluide à l'évaporateur.Il peut etre blocqué à grand ouvert et laisse passer trop de liquide ou fermé et peu de liquide passe.
J'espère que je suis assez clair .
A+


  
dmarco
5882  
     
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dmarco
  Posté : 29-07-2010 20:25

Bonsoir kelimaso,

2e rappel....

On vous a déjà demandé de passer vous présenter " avant " de poster sur les messages!

C'est par là que ca se passe :

http://mdf.afpa.free.fr/viewforum.php?forum=12

Merci de respecter les règles de ce forum... règles par lesquelles nous sommes tous passés!!

Merci

A+

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Aircofrigo
6572  
     
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 30-07-2010 07:53

bonjour à tous,

kelimaso, deux remarques:
1. la même que dmarco et biloute t'ont fait

2. PLUS GRAVE!!
je te cite:"Bref: petit SC suvi de grand SR donne symptome de manque de fluide
Un grand SC suivi de petit SR donne symptome de trop de fluide
.
relis ton post et tes explications
mais excès de FF donne: HP beaucoup trop haut et BP trop haut avec
un sous refroid (SR) TROP grand et SCauffauffe trop petite
manque de fluide: HP léger trop bas BP bcp trop bas SC bcp trop haut et SR trop petit

à+ dans le forum présentation membre


aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages.

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agfroid
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 Membre averti

agfroid
  Posté : 06-10-2010 13:14

j'ai cru rever quand j'ai vu sr grand et sc petite = manque de charge ou sr petit et sc grand= excés de ff!!
dire cela avec autant d'aplomp!! halucinant!
heureusement qu'il y a aircofrigo pour rétablir les vérités

AGFroid

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xavierc
1822  
     
 Membre averti

xavierc
  Posté : 06-10-2010 19:58

Citation : agfroid 

j'ai cru rever quand j'ai vu sr grand et sc petite = manque de charge ou sr petit et sc grand= excés de ff!!
dire cela avec autant d'aplomp!! halucinant!
heureusement qu'il y a aircofrigo pour rétablir les vérités


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire 

Bonsoir,
Bah, c'est pas non plus la première annerie qui est dite ici
et puis qui sait, tout évolue, le SR et la SC aussi ???
Merde faut tout que je réapprenne alors ?
Xavier


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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TINOU
269  
   

TINOU
  Posté : 06-10-2010 21:08

Bonsoir,
pour compléter le sujet je voudrais savoir le type de détendeur et d'échangeur que vous utilisez lors de sous refroidissement de liquide sur les centrales en GMS
Cette question pour confirmer mes remarques suite aux récentes mise en route de sous ref sur les centrales positives

A vos plumes

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agfroid
1863  
     
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agfroid
  Posté : 07-10-2010 13:47

oui xavier, je confirme tes dires et j'ajoute qu'on en apprend tous les jours!

sinon je vais tenter de repondre au post premier qui demander ce qu'il se passait entre le refoulement du compresseur et la sortie du condenseur:
d'abord je pense qu'il est essentiel de se souvenir que tout cela sert (déssurchauffe, condensation...) a prendre des calories a l'air ambiant coté évaporation et a en céder coté condensation. Donc a faire du froid et du chaud!
pour évaporer un liquide, il faut déjà qu'il y est du liquide (si c'est pas du liquide c'est que c'est de la vapeur, cqfd) si y a pas de liquide il ne peut y avoir de détente, sans delta p au niveau du détendeur on ne casse pas la pression donc pas d'évaporation possible!
pour remèdier a cela il faut du liquide en amont du détendeur.
reprenons, de la vapeur surchauffée arrive au compresseur ou elle est comprimée et en sort saturée mais tjs en vapeur,
arrivée au condenseur, on provoque le même phénomène que la vapeur d'eau qui se transforme en liquide dans les nuages car là haut la pression atmosphérique est plus basse (donc la t° aussi) la seule différence avec notre systéme frigorifique c'est que l'eau a une t° d'évaporation plus haute que sa t° de condensation, alors que le ff a une t° d'évaporation inférieure de sa t° de condensation.
donc, dans le condenseur on envoie un médium sur les ailettes qui refroidissent le ff en lui prenant des calories, arrivée à la t° de condensation, pour une pression qui correspond a la HP, les vapeurs saturantes se transforment en gouttelettes de liquide, jusqu'à qu'il n'y est plus que du liquide.
ensuite le ff arrive au détendeur ou il est détendu, vaporisé, c"est à dire que la détente provoque, en cassant la pression, la dispersion de gouttelettes de liquide et un début de vaporisation.
un mélange de liquide et de vapeur entre dans l'évaporateur ou il rechange d'état en absorbant les calories du médium qui traverse l'évap, jusqu'à qu'il n'y est plus que de la vapeur.
puis le circuit recommence...

voila, j'espére ne pas avoir été trop embrouiller


AGFroid

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agfroid
1863  
     
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agfroid
  Posté : 07-10-2010 14:11

et je me rend compte que je n'ai pas du tout répondu à la question! mais il fallait peut etre passé par là pour y répondre.
alors d'abord le sousrefroidissement c'est le niveau de liquide présent dans le condenseur, et la surchauffe c'est le niveau de vide restant au dessus du liquide avant de déborder de l'évap.
donc si tu as un manque de charge le niveau de liquide dans le condenseur(sous refroidissement) sera plus faible et la pression HP qui découle de l'échange entre le médium et le ff sera aussi plus faible, alors la pression poussant sur le détendeur est plus faible et le débit de ff aussi.
le peu de liquide entrant dans l'évap est trés vite vaporisé (à cause du delta t total qui augmente) et donc le niveau de vide (la surchauffe) augmente. d'ou les symptomes du manque de charge: SR faible, SC grande, Delta T Total au condenseur < à la normale donc HP basse, Delta T Total à l'évap > à la normale donc BP basse, la puissance frigo et l'intensité absorbée baisse.



AGFroid

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xavierc
1822  
     
 Membre averti

xavierc
  Posté : 07-10-2010 19:21

Citation : TINOU 

Bonsoir,
pour compléter le sujet je voudrais savoir le type de détendeur et d'échangeur que vous utilisez lors de sous refroidissement de liquide sur les centrales en GMS
Cette question pour confirmer mes remarques suite aux récentes mise en route de sous ref sur les centrales positives

A vos plumes 

Bonjour,
Je sais si cela "compléte"le sujet, mais détendeur thermostatique et échangeur a plaque c'est quoi ta "vrai" question ??? ou tes remarques ?
Xavier


Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

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