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fabadger
 51
|  Posté : 14-10-2009 17:33
Bonjour,
Je recherche quelques conseils pour une installation où j'ai quelques difficultés: un compresseur à vis entraine environ 200 Litres d'huile par mois.
Descriptif de l'installation:
- Production d'eau glycolée à -8°C
- Fluide NH3
- Compresseur à vis GRASSO GSL
- Condenseur à cassettes ALFA LAVAL (sur tour évaporative)
- Purgeur HP WITT
- Bouteille BP
- Evaporateur à cassettes ALFA LAVAL alimenté en thermosyphon sous la bouteille BP
Mon client purge environ 200 Litres d'huile par mois au niveau du pot d'huile sur la BP.
Voici les différentes modifications effectuées sur l'installation avant que l'on ne rencontre le problème:
- Remplacement d'un condenseur multitubulaire par un condenseur à cassettes
- Révision mécanique du compresseur
Un point qui pourra peut-être vous aiguiller, lorsque l'on ouvre manuellement le purgeur WITT, on baisse la HP presque de 1,5 Bar! Le flotteur a été démonté et ne montre rien d'anormal.
En espérant que quelqu'un est déjà rencontré ce problème
Mes oreilles vous sont grandes ouvertes!
Fabadger |
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nh3
633
| Posté : 14-10-2009 21:00
Salut,
Le séparateur d'huile a-t-'il été controlé? ( bouchage partiel, cartouches coalescentes...)C'est la première chose qui me vient à l'esprit .
que la pression baisse quand tu ouvre en manuel ton purgeur HP c'est normal puisque en plus du liquide tu fait aussi passer du gaz côté BP.
''Pensons en hommes d'action et agissons en hommes de pensée'' |
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fabadger
51
| Posté : 14-10-2009 23:06
Oui, le séparateur d'huile a été contrôlé, il a été démonté, ramené et ouvert en atelier (pas de flasque démontable)
Il s'agit d'un séparateur fait "maison" chez un chaudronnier il y a une vingtaine d'années. Le refoulement se fait tangentiellement sur la virole extérieure du séparateur. une autre virole intérieure fait office de chicane, puis un tamis métallique (que nous avons remplacé) est présent en partie haute du séparateur, avant de partir vers le condenseur.
Pour le purgeur c'est exact, mais sur le même site, j'ai une autre installation avec des compresseurs pistons où je ne retrouve pas ce phénomène.
Une explication qui nous a été donnée, mais sur laquelle je suis sceptiques serait que la différence de volume entre le condenseur à plaques et le condenseur multitubulaire pourrait créer ce phénomène, mais nous n'observons pas de "pompage " de la HP.
Ma réflexion personnelle m'amène sur les deux points suivants: l'huile pourrait être entraînée pour les deux raisons suivantes:
- Huile moins visqueuse, car plus chaude, mais ça ne marche pas mieux en abaissant la température d'huile sur le refroidisseur
- Volume de gaz balayé par le compresseur plus grand, d'où des vitesses de gaz plus importante, mais on n'observe pas d'augmentation de puissance notable ni au niveau du condenseur, ni au niveau de l'évaporateur. |
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detente
2009
 Modérateur
| Posté : 14-10-2009 23:10
salut fabadger
n'y a t'il pas sur ton installation un systeme de réintegration d'huile manuel au niveau bas de ton échangeur bp??
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detente
2009
Modérateur
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fabadger
51
| Posté : 14-10-2009 23:55
Non, l'installation n'est pas équipée de réintégration automatique de l'huile.
On y a bien pensé au vue des quantités d'huile entraînées, mais la base du problème ne serait pas solutionnée.
De plus, je trouve quelque peu fragile ces réintégrations automatiques. Le compresseur reste à la merci d'une électrovanne qui ne se ferme pas, ou d'un thermostat un peu capricieux |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 15-10-2009 07:39
Salut fabadger,
c'est vraie tu a raison ton probleme ne serai pas tout a fait solutionner, mais dans les réintegrations manuelles il n'y a qu'une vanne manuelle et une soupape,main tu ne ramenerais qu'une petite quantité d'huile a chaque fois.
Pour ton probleme j'ai la meme suposition quqe notre amis NH3, ton séparateur.
Esce que a l'arret ton compresseur ne tourne t'il pas en arriere un long moment et qu'il n'entrainerais pas del 'huile dans la bp, pour cause ta vanne d'egalisation???, ca m'est deja arrivé.
A+l'ami
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fabadger
51
| Posté : 15-10-2009 09:39
Je n'ai pas le souvenir de l'entendre tourner à l'envers.
Ce qui est sûr c'est que la vanne d'égalisation fonctionne, et le clapet anti-retour au refoulement du compresseur a été remplacé il y a environ 2 ans.
En tout cas merci pour l'intérêt que vous portez à mon problème |
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nh3
633
| Posté : 15-10-2009 20:54
Intéressant .......
Je reste quand même sur l'idée du séparateur, d'autant qu'en principe on trouve une filtration un peu plus ''évoluée' qu'un simple tamis métallique;
Pour ce qui est des réintégrations automatiques, il y a des systèmes très fiables qui fonctionnent très bien ..;
@+
''Pensons en hommes d'action et agissons en hommes de pensée'' |
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fabadger
51
| Posté : 18-10-2009 00:15
Je crois que j'ai des photos du séparateur lorsque nous l'avons ouver en atelier, j'essaierai de les poster quand je rentrerais de congés. |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 18-10-2009 08:32
ok fabadger interresant ton probleme 
a+
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nh3
633
| Posté : 18-10-2009 20:35
Salut,
question à deux euros , y a t'il un économiseur et est il correctement réglé ?
''Pensons en hommes d'action et agissons en hommes de pensée'' |
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fabadger
51
| Posté : 07-11-2009 09:16
Non, il n'y a pas d'économiseurs.
Tous les gaz aspirés viennent de la bouteille BP
A votre avis, est'ce que si à l'aspiration je suis trop proche de la saturation (surchauffe proche de 0°C) je peux "chasser" l'huile de compresseur à vis, sur le même principe qu'un piston qui prendrait des coups de liquide?
Ci-joint une photo du séparateur après que les fonds aient été enlevés.
Il est normalement installé à la verticale, et là on le regarde depuis en bas.
| Fichier non trouvé : Nouveau Document Microsoft Word.doc | |
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| Posté : 07-11-2009 15:40
a tu un rectificateur d huile sur ton instalation ? |
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
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nh3
633
| Posté : 08-11-2009 13:13
Le rectificateur est utilisé lorsque le fluide frigorigène et l'huile sont miscibles .
Ce n'est pas le cas de l'ammoniac, ou on récupère l'huile dans les points bas. Dans ce cas soit ces points bas sont vidangés manuellement à espaces réguliers, soit des dispositifs de réintégration automatiques sont installés, gravitaires ou par système de venturi.
@+
''Pensons en hommes d'action et agissons en hommes de pensée'' |
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fabadger
51
| Posté : 08-11-2009 15:33
Réintégration d'huile par effet venturi?
je ne connaissais pas, qui propose ça? |
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nh3
633
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 09-11-2009 22:29
Salut fabadger
difficile de te donner+ d'info ,
a tu du nouveau pour ton probleme d'huile, nouvelle intervention etc...
des photo de ton installation qui c'est!!
Dans un compresseur a piston la reserve d'huile est dans le carter, dans un compresseur a vis il y a peut d'huile, la reserve est dans ton séparateur ou bouteille d'huile.
A+
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hydargos
348
 Membre averti
| Posté : 10-11-2009 18:03
bonsoir,
comme l'a dit NH3, c'est en grande majorité de l'huile non miscible qui est utilisée dans les systèmes avec ammoniac.
MAIS il existe aussi certains constructeurs qui acceptent un fonctionnement avec huile soluble ! comme par exemple dans le cas de certains groupes à détente directe d'ammoniac.
peux-tu nous en dire plus sur le type d'huile utilisé ? |
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nh3
633
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fabadger
51
| Posté : 11-11-2009 20:58
En effet, Nh3, bouteille BP avec évap en flood, donc pot d'huile pour purge sur la BP.
Je ne me rappelle plus la référence de l'huile utilisée car mon client la fournit et s'occupe des purges et compléments d'huile, mais ils utilisent la même depuis de très nombreuses années.
L'huile est refroidie par un échangeur multitubulaire, sans régulation (sécurité température haute et basse tout de même), depuis le circuit de refroidissement du condenseur à plaques (eau de tour évaporative).
Je ne me souviens pas avoir observé de dérives particulières sur la température d'huile ou de refoulement, mais je vérifierais tout de même.
Mon chef a fait une intervention récemment avec les observations suivantes:
1/ Défaut sur la bouteille BP, ou le piquages haut d'un niveau visuel (à glace) et le piquage du dégazage du pot d'huile arrivent quasiment juste au-dessus des points où se fait l'aspiration dans la bouteille BP, d'où risque de vapeurs plusque saturées à l'aspiration si un thermosiphon s'amorce sur ces deux postes
2/ Beaucoup de monde est intervenu sur l'armoire élec (électicien, service maintenance, stagiaires du client,...), avec pour résultat un fonctionnement du compresseur à puissance 0% (tiroir) un long moment avant qu'il ne s'arrête!
On continue de suivre ça de près.
En tout cas, merci pour votre intérêt et vos réflexions.
Fabadger
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 11-11-2009 23:15
Salut fabadger
le personnel de l'usine ouvrent un circuit amoniac  cela doit etre une sacré usine pour qu'ils aient des technicien...
Je suis un peut sceptique quand a ton probleme de retour de liquide au compresseur, la reserve d'huile se trouvant apres celui-ci...
A tout hasard ton circuit de reintegration d'huile fonctionne t'il correctement, car il y a un filtre tamis d'huile normalement (quoique c'est la premiere chose que vouv avez du regerder :paf )
De quel compresseur sagi t'il et quel chasssis (chassis maison peut etre??)
c'est sympa de nous donner des nouvelles, cela me permet d'agrandir mes petites conaissances
a+
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fabadger
51
| Posté : 14-11-2009 11:18
Le service maintenance de l'usine ne fait que les purges et les compléments d'huile.
Il n'y a pas de système de réintégration d'huile sur cette instal.
Par contre, il y a bien un filtre à huile entre le séparateur d'huile la pompe à huile, mais il est propre, il a été contrôlé.
Il s'agit d'une vis GSL165 sur un skid "fait maison": le séparateur d'huile en est un bon exemple! Avec refroidisseur d'huile multitubulaire CIAT |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 07-02-2010 23:00
SALUT FABADGER
Alors ca donne quoi ton problrmr de retour d'huile, avez vous trouvé la panne??????????
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Profil
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fabadger
51
| Posté : 14-02-2010 21:55
Le problème existe toujours, hélas...
Nous avons contrôler la perte de charge du condenseur, pour s'assurer que l'on n'avait pas un débit de NH3 trop important, mais on est dans les conditions de la sélection de l'échangeur.
Le client a fait des relevés temps de fonctionnement / nombre de démarrage / consommation d'huile, et on s'aperçoit que la quantité d'huile consommée est fonction du nombre de démarrage.
Nous avons donc augmenter le différentiel du thermostat pour qu'il s'arrête moins souvent.
Nous nous sommes aussi aperçus que lors des phases de réduction de puissance, l'huile était trop refroidi: elle descend jusqu'à +35°C. Dites mois si je me trompe, mais une huile trop froide serait "moins" entrainée car plus visqueuse?
Nous réfléchissons à installer un système de réinjection d'huile manuel, mais c'est détourné le problème!
Toujours un phénomène que nous ne nous expliquons pas: si on ouvre le purgeur HP (WITT) manuellement, la HP baisse de 1,5 Bar!
Les notices des purgeurs WITT parlent bien de précautions à prendre dans le cas d'utilisation de condenseurs à plaques, mais je n'arrive pas à comprendre ce qu'ils disent, si vous arrivez à m'expliquer.
Je peux vous envoyer la notice si vous le souhaitez.
Fabadger |
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detente
2009
Modérateur
| Posté : 15-02-2010 21:22
Salut fabadger
question succinte mais, ton probleme ne viendrait t'il pas de ta revision mecanique compresseur?????, vaste debat que voila,
mais peut etre a tu des details sur cette intervention mecanique,???
a+ benoit
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fabadger
51
| Posté : 07-03-2010 10:40
Salut détente,
A priori, mon mécano n'a trouvé aucun jeu particulier, ni aucune "erosion" ou marquage des vis.
Nous avons récemment testé deux choses qui ont l'air d'être efficace:
1/ Régulation de la température d'huile à une température un peu plus chaude
2/ Réglage de la vanne 3 voies qui régule la HP (condenseur à eau) qui pompait énormément, ce qui se retrouvait aussi sur la HP
Cela fait 2 semaines et à priori le niveau d'huile dans le séparateur ne semble pas bouger
Fabadger |
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PATGARB
4
| Posté : 30-07-2010 20:36
as-tu vérifié la température de refoulement car si elle est trop importante celà facilite les entrainements d'huile
combien de litre d'huile celà correspond t-il par arpport aux heures de marches, c'est long un mois si la machine tourne 20 heures sur 24, comme beaucoup de machine
il existe un appareil qui s'appelle éjecteur et qui permet de réaliser un retour d'huile automatique mais il faut que la HP soit stable, car la moindre fluctuation peut perturber le système
y-a-til eux un changement d'huile
on peut installer un séparateur à cartouches entre le séparateur et le condenseur et pour pofiner le tout refroidir entre les deux, celà permet de coalescer les goutellettes d'huiles qui sont sous forme de spray, mais celà fait usine à gaz
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Profil
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PATGARB
4
| Posté : 30-07-2010 20:44
lors de démarrage fréquents il semblerait que celà augmente, je pense à un etrainement de liquide au démarrage qui aura pour cause d'émulsionner l'huile et celle-ci part plus vite que d'ordinaire
vérifier que le niveau de NH3 n'est pas trop haut dans la bouteille BP |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 30-07-2010 20:54
Bonsoir patgarb,
Plusieurs choses à te dire :
- En tant que frigoristes, ne sommes nous pas TOUS des " spécialistes en usine à gaz "???? 
- Avant de prendre des positions sur un post quelconque, il faudrait que tu passes te présenter!!
C'est par là :
http://mdf.afpa.free.fr/viewforum.php?forum=12
Faute de quoi, tu risques de t'attirer les foudres des modos de ce site!
- Lorsque tu arrives dans une discussion, il n'est pas interdit de dire " bonjour " ou quelque chose dans le genre!!
A+
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Profil
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PATGARB
4
| Posté : 30-07-2010 22:00
Désolé de vous avoir froissé mais j'essaye juste de faire évoluer la chose en vous apportant mon expérience des machines à vis
alors bonjour je suis frigoriste depuis relativement longtemps 25 ans au moins et surtout en froid industriel si vous avez besoin de mon expérience , je suis à votre disposition pour faire évoluer et trouver le problème
par ailleurs il se peut que le ballon BP soit trop petit et lors des démarrages celà occasionne des entrainements de liquide
le séparateur peut y être pour quelque chose, mais cela doit provenir du coalesceur
voila pour ma part |
Profil
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 30-07-2010 22:26
Bonsoir patgarb
... et bienvenue sur ce site!
Plus de 25 ans d'expérience! .... Vous êtes donc un technicien chevronné dans ce genre de matériel!
Vous comprennez donc mieux maintenant, pourquoi nous demandons aux gens de se présenter sur ce site!!
Nous ne pouvons connaître, par avance ( et à distance ).... votre expérience personelle dans le froid.
Nous ne sommes pas rancuniers!
Même si... tu n'as pas suivi le lien que je t'avais donné ( pour mettre ta présentation à la bonne place ), ni... parce que tu ne dis toujours pas " bonjour " ou " bonsoir "... hahahahaha....
Ne nous focalisons pas trop sur des détails! Un modo passant par là, déplacera certainement ces messages où ils devraient se trouver!! hehehe...
A+
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Profil
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christ59
1729
Administrateur
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| Posté : 14-08-2010 08:14
je travaille sur des vis nh3 bitzer si tu à remplacé un echangeur multitubulaire par un echangeur à plaques le probléme peut venir de là mais aussi de ta vis ou de la viscosité de l 'huile , dans mon cas on purge une fois tout les 6 mois et cela suffit
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| Posté : 14-08-2010 10:14
si tu vas voir chez bitzer,il preconise un deuxieme separateur ;pour ta hp qui descend quand tu ouvre ton witt cela peut etre normal car celuici ne laisse passer normalement que du liquide,en l,ouvrant tu laissse passer aussi du gaz d,ou une legere chute de pression |
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fabadger
51
| Posté : 18-08-2010 21:50
Quelques nouvelles:
En période estivale où l'installation est plus sollicitée, nous retrouvons une consommation d'huile acceptable.
Dans ce mode de fonctionnement, nous avons un compresseur qui démarre moins souvent, et également un tiroir de puissance qui régule moins.
Cependant, nous ne lachons pas l'affaire, car le problème risque de vite revenir.
Nous avons tout de même rajoutés une vanne qui régule la température d'huile (refroidisseur à eau sur tour évaporative), nous avions en effet observé qu'au démarrage, le refroidisseur étant alimenté avec de l'eau plutôt froide (20 à 25°C) nous mettions du temps avant d'obtenir une huile suffisamment chaude.
tmen7, tu dis que remplacer un condenseur multitubulaire par un condenseur à plaques peut expliquer ce phénomène.
Quelqu'un m'a déjà dit celà, mais quel phénomène peut expliquer un entrainement de plus d'huile dans ce cas-là.
Car je ne vois comme différence entre les deux: les pertes de charge, et une diminution du volume.
Fabadger
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Profil
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jes, toujours pas passé par le forum présentation membre
