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| Posté : 02-10-2009 18:10
Bonsoir tout le monde
Qulle est l'utilité d'un kvp sur une installation (à simple etage) munie d'un pressostat BP de regulation ou on peut regler le delta teta total max et mini?
Merci d'avance
MAAROUK
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Aircofrigo 6613 Administrateur
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Peio 964 Membre averti
| Posté : 02-10-2009 23:15
Ca y est ? T'as trouvé un job, Airco ? Qq1 a osé te laisser toucher une installation frigorifique ? |  Profil
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| Posté : 03-10-2009 11:00
Bonjour tout le monde
Tres bien expliqué
Merci Airco.
MAAROUK |
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Aircofrigo 6613 Administrateur
| Posté : 03-10-2009 18:31
bonjour,
de rien maarouk,
hotz, voyons, tu sais bien que je respecte totalement le travail et l'importance qu'il représente au sein de notre société pour une bonne intégration sociale
autrement dis, il est HORS DE QUESTION que j'y touche
je le laisse tout simplement aux autres
tu vois que je suis un gars, finalement, quand même bien sympathique |  Profil
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loupgarou_21 42
| Posté : 03-10-2009 20:44
Salut,
Si tu as une KVP sur une installation avec un evap et un compresseur, tu peux te dire que c'est "mal dimensionné" dans le sens ou si ta chambre est prevue pour du fruits et légumes et bien tu calcules ton compresseur et evap en fonction du delta T voulu. Donc cette KVP n'a pour moi aucun sens si l'installation est bien dimensionnée.
See you soon
Le froid est bien plus qu'un métier, c'est une passion. |  Profil
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detente 2009 Modérateur
| Posté : 03-10-2009 21:46
Salut lougarou
tu a raison, mais......il ne faud pas se braquer sur un seul jugement, une installation peut etre prévu pour conserver des denrées différantes sur plusieurs saisons de l'année, et puid il y a peut étre d'autres raisons a cela....
|  Profil
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Peio 964 Membre averti
| Posté : 03-10-2009 23:24
Bonjour,
Les conditions climatiques ont unr incidence sur la puissance frigorifique, une kvp peut être montée pour maintenir un régime donné qq soient ces conditions... et non parce que l'installation aurait été mal dimensionnée.
Lougarou vit peut être dans un pays où il fait toujours la même température, où il ne fait même jamais nuit... |  Profil
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loupgarou_21 42
| Posté : 04-10-2009 09:24
Re les amis,
Admettons que les conditions climatiques changent , une installation normalment montée a une régulation de pression de condensation et donc une puissance frigo PRESQUE invariable. tu me diras que si la T° dehors monte la hp sera plus haute et que les conditions de fonctionnement changent mais dans ce cas (hp haute) la puissance frigo diminue et donc la bp augmente sensiblement (toujours pas besoin de kvp). Maintenant, il est vrai que si la chambre a plusieurs finalités, la kvp est un moyen simple de changer les conditions de fonctionnement. Pour finir, je connais des installations avec ce type de montage et ca fonctionne mais attention tout de meme, avec une kvp on diminue le volume de vapeur aspirée donc attention a la plage de fonctionnement du compresseur.
See you soon
Le froid est bien plus qu'un métier, c'est une passion. |  Profil
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Peio 964 Membre averti
| Posté : 04-10-2009 12:29
Je ne vois pas trop ce qui te gène à mettre une KVP, un évaporateur n'a pas la même capacité en sortie de dégivrage et juste avant celui-ci, l'humidité ambiante a également son incidence, ainsi que d'autres paramètres (encrassement, etc...). Alors pourquoi s'en passer ? Une vanne à pression constante de chez SPORLAN n'est pas beaucoup plus chère qu'un pressostat KP5 et ses accessoires !
Par contre, c'est vrai qu'une installation bien dimensionnée n'en a pas grand besoin, mais nous sommes dans le forum "QUESTIONS DEBUTANTS", et je ne pense pas qu'il soit judicieux d'apprendre à ces mêmes débutants que la kvp est inutile alors que nombre d'entre eux sont incapables de sélectioner un équipement complet en bon équlibre (et ne comptez pas non plus sur votre distributeur pour le faire... ça l'obligerait à perdre 5 minutes de plus sur votre étude !). |  Profil
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loupgarou_21 42
| Posté : 04-10-2009 19:02
Re les amis,
Pour ce qui est de la sortie de dégivrage, la kvp ne joue aucun role: BP plus haute en sortie de dégivrage donc kvp grande ouverte et si tu ne mets pas de régulation hp, tu auras des problèmes avec tes détendeurs thermostatisques (detlaP trop faible pour ouverture détendeur par temps très froids). Pour ce qui est du taux d'humidité, on revient a la meme chose, si c'est bien dimensionné, aucun problème d'HR.
Cependant, je suis totalement d'accord sur le fait que pour des débutants, ça peut servir pour "rattraper" une erreur de dimensionnement. Mais si je participe à cette discution, ce n'est pas pour rester borné sur certaines idées mais pour essayer de montrer aux "débutants" que cette solution n'est pas la meilleure.
A bientôt
Le froid est bien plus qu'un métier, c'est une passion. |  Profil
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| Posté : 04-10-2009 21:31
Bonsoir tout le monde
Vous avez bien enrichit le sujet,collegues
Merci bien
MAAROUK |
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detente 2009 Modérateur
| Posté : 04-10-2009 23:08
salut louga
je ne pense pas comme toi
quand tu selectionne un materiel, c'est théorique, et quand tu met ton install en route tes manos te le montre bien, et si tu veux faire du réglage de haute précision pour quelque denrée que ce soit une kvp ne coute pas tres cher et te prend deux soudures pour ensuite t'assurer un fonctionnement optimal de ton install
a+ garou
|  Profil
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bibou29 22
| Posté : 07-10-2009 07:22
salut
en tant que vrai petit debutant..........
la KVP est indispensable (je pense) pour des install en GMS:
1 CF viande a 2°, 1 CF fleg a 4°, 1 labo charcuterie ou autre a 6°, un sas de reception a 8°, 1 lineaire fromage trad a 8°........... et bien d autre....tout ca sur une booster
vu les differents types d utilisation sur une meme centrale (bien ou mal dimensonnee) je redit que pour moi, a mon niveau , une KVP est bien utile !
a+
je sais que je ne sais rien ! |  Profil
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| Posté : 10-10-2009 10:22
Bonjour
Si vous me permettez,en cas d'une regulation tout ou rien par exemple,ca entraine plusieurs enclenchements et declenchements du compresseur,
,et un fructuation de la temperature interieure pas tellement confrtable alors c'est prferable de faire monter su KVP.
MAAROUK
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detente 2009 Modérateur
| Posté : 10-10-2009 14:34
salut abdé
pour tes court-cycles normal si tu est en régul pump-down, mais tu devrai rajouter une temporisation au démarrage du compresseur. Pour ce qui est de la fluctuation de ta température interieure je vois pas trop le rapport avec la KVP, peutetre l'emplacement de ta sonde
|  Profil
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| Posté : 10-10-2009 16:05
Tu avais raison Detente,je faizais une confusion,un anti court cycle fera l'affaire
MAAROUK |
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jules3k 55
| Posté : 26-03-2013 12:45
Bonjour
Désolé de ressortir le sujet mais il m'intéresse...
Des personnes cités plus haut affirment que : c'est vrai qu'une installation bien dimensionnée n'en a pas grand besoin d'une KVP
si des personnes peuvent approfondir le sujet sur le forum ou en MP j'en serais très reconnaissant.
Je me demandais également quand un compresseur aspire à -6° sur 2 chambres et qu'une chambre n'accepte que 0° d'évaporation de consigne pourquoi ne pas réguler au détendeur? fermeture histoire d'évaporer moins de fluide ou bien de jouer sur un autre organe ou la dimension des tuyaux perte de charges etc ? |  Profil E-mail
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dmarco 5959 Modérateur
| Posté : 26-03-2013 13:33
Bonjour jules3k,
Tu dois bien comprendre que la kvp peut être employée dans différentes utilisations ...
soit pour une seule chambre ( où cela te permettra de " rattraper " un usage précis ayant une hygrométrie spécifique ) ....
Mais tu peux également utiliser la kvp lorsque tu as deux chambres froides qui ne tournent pas à la même température, ces deux chambres tournant sur le même compresseur.
Le détendeur te maintien ta surchauffe dans les clous! Il n'a jamais été prévu pour servir de régulateu de température!!
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |  Profil
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jules3k 55
| Posté : 26-03-2013 13:43
Mais tu peux également utiliser la kvp lorsque tu as deux chambres froides qui ne tournent pas à la même température, ces deux chambres tournant sur le même compresseur.
Oui mais c'est la seule solution? une étude de 2 chambres froides à température différentes sera obligatoirement pourvu d'une KVP sans aucun autre remède alors. |  Profil E-mail
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dmarco 5959 Modérateur
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dmarco 5959 Modérateur
| Posté : 26-03-2013 14:29
En gms par exemple, il peut arriver que le gestionnaire du magasin intervertisse le fonctionnement de ses chambres froides ... et tu te retrouve à devoir réguler l'humidité sur une cf qui était précédemment utilisée pour des yaourts ( par exemple ) car ils veulent y entreposer un produit plus sensible.
Il reviendra moins cher de poser une kvp .... que de remplacer l'évaporateur ... uniquement parce qu'iln'a pas le bon delta T!
Actuellement, grâce à la viande pré-emballée, on ne fait quasiment plus ce genre de chipotages ... mais dans l'absolu, c'est réalisable.
Lequel d'entre-nous ne s'est jamais fait engueuler par un boucher en colère car ... sa viande en vrac poissait ... ou était trop sèche!!?? et dans ceux qui ont connu ca, combien se sont posés la question " est-ce que l'évap est bien adapté à ce qu'on lui demande "??
Sachant que le boucher voudra sa viande à 2°C mais qu'il ne faut pas que tu descende en dessous ... car la viande devient dure à travailler ( elle gèle )!
Un surchauffe classique pompera de 4 à 7K .... à quelle valeur la stabilisera tu dans ce cas précis?
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |  Profil
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jules3k 55
| Posté : 26-03-2013 14:53
pour une viande a 2° ben j'évapore aux alentours de -4° |  Profil E-mail
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dmarco 5959 Modérateur
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jules3k 55
| Posté : 26-03-2013 15:37
tu voudrais savoir à quel température de SC au bulbe je configure? ma fois +6°c donc environ 2° au bulbe |  Profil E-mail
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Aircofrigo 6613 Administrateur
| Posté : 26-03-2013 15:42
bonjour,
La surchauffe n'a rien à voir avec la température de vaporisation!!
je confirme!! ta T° d'évap tu la veux suivant l'HR relative que tu veux garder!
ta KVP va réguler ta T° d'évap (suivant la HR désirée) et tu va régler ta SC en conséquence ensuite. |  Profil
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jules3k 55
| Posté : 26-03-2013 16:03
ben j'ai bien compris mais suivant une CF +2° avec une HR consigne 85-90% j'évapore aux alentours de -4° donc si je règle la SC au bulbe à la consigne cela me donnera enivron 2-3°
en parcourant le site danfoss sur les KVP je sais pas si je me trompe mais la valeur entre la température d'aspiration et la valeur d'évaporation désirée est définie par la bande P max,KVP 12 par exemple 1.7b, d'ou l'impossibilité de mettre une chambre -20° et +2° sur le meme compresseur |  Profil E-mail
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dmarco 5959 Modérateur
| Posté : 26-03-2013 16:41
.... Ca fonctionne ( peut-être ) comme ca pour une installation sur MARS ( ou VENUS ), mais sur terre, c'est pas comme ca que ca fonctionne en tout cas !!
la température au bulbe est tout .... SAUF CONSTANTE!!
Ta théorie inovante ne tient donc pas debout!
@+
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Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |  Profil
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jules3k 55
| Posté : 26-03-2013 16:58
ben j'ai dis à un moment T par exemple 5seconde avant la consigne ,je sais bien que le détendeur pompe et que les températures varient, j'ai juste pas compris ta question "Une surchauffe classique pompera de 4 à 7K .... à quelle valeur la stabilisera tu dans ce cas précis?" bref passons... je me suis égaré concernant la bande P ou pas ? |  Profil E-mail
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dmarco 5959 Modérateur
| Posté : 26-03-2013 18:41
Bande P ????
Kesako??? .... J'ai pas de traducteur pour ca!
Qu'entends-tu par " bande P "?
La descente en T° n'est pas une droite parfaite! Je ne vois pas comment tu peux affirmer " 5 sec avant la consigne " !!
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |  Profil
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jules3k 55
| Posté : 26-03-2013 19:34
bande P= de la position totalement fermée à la position totalement ouverte
ftp://41.251.251.159/PDF/Refr/Composants/Regulateur%20de%20pression%20d'evapo ration%20de%20type%20KVP.pdf
L’offset est défini comme la différence entre la pression ou température de service désirée et la pression ou température minimum admissible.
je parle pas de S/C ici je comprend très bien le role et les valeurs 4 à 7k pas besoin de m'embrouiller mais tu n'as toujours pas répondu à ta propre question: "Une surchauffe classique pompera de 4 à 7K .... à quelle valeur la stabilisera tu dans ce cas précis?" |  Profil E-mail
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Aircofrigo 6613 Administrateur
| Posté : 26-03-2013 19:48
bonsoir,
tu n'as rien compris au fonctionnement de la KVP, aux explications de danfoss et à la fameuse bande P :paf
emploi de kvp ou pas, la SC se règle sans problème.
la bande P est la plage de , non pas travail, mais plutôt d'inertie de travail.: en effet, le régulateur travaille progressivement et pas d'un coup fermé ou ouvert!!
donc SI tu sais avoir une chambre à -20 et l'autre à 5 (why not) sur une même ligne d'aspiration.
télécharge çà: http://www.frigoristes.fr/download.php?op=mydown&did=347
et étudies un peu
donc ton post de 26-03-2013 16:03 , tu oublies vite fait
à+ |  Profil
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jules3k 55
| Posté : 26-03-2013 20:41
de un j'ai jamais parlé de SC vous m'embrouillez je sais comment ça se règle et c'est pas la question!!
et de deux je cite dmarco "Il est hors de question d'essayer de faire fonctionner une cf négative ( à -20°C par exemple ) ... et une cf positive ( à +2°C per exemple )!! .... Par contre, une cf à +2°C et une seconde à +6°C c'est nickel"
puis aircofrigo: "tu sais avoir une chambre à -20 et l'autre à 5 (why not) sur une même ligne d'aspiration"
euh... ???? :paf |  Profil E-mail
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Aircofrigo 6613 Administrateur
| Posté : 26-03-2013 22:28
bonsoir,
je ne suis pas obligé d'être d'accord avec dmarco
pour moi, SI tu peux très bien avoir une chambre négative à -20 avec une chambre positive à +5 sur un même compresseur avec une kvp sur la positive.
vu que tu aimes danfoss, regarde donc les schémas qu'ils proposent
et la bande p n'a rien à voir là dedans!
ensuite tu n'as jamais parlé de SC?? ah bon ...oui c'est exact; mais c'est bien toi qui propose de régler la Pr d'évap en régulant le détendeur?? donc en faisant de ce fait varier la SC voilà pourquoi on t'ennui avec
à+
|  Profil
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dmarco 5959 Modérateur
| Posté : 26-03-2013 23:36
Bonsoir,
Ne nous méprenons pas.
Je n'ai pas d'écrits sous la main pour l'instant mais mon affirmartion est issu du cours afpa concernant l'utilisation de la kvp.
Ils disaient qu'il ne faut pas dépasser 5/7° de différence entre les cf. parce que selon les plages de T°, tu peux être amené à devoir utiliser différentes classes de compresseurs ( basse - moyenne - haute ) pression. Ce qui pénaliserait le fonctionnement d'une chambre ou d'une autre ... du fait que cela ne soit pas très adapté à ce que tu lui demande.
Maintenant, en lisant la notice Danfoss, je veux bien croire que ca soit faisable, mais n'ayant pas essayé personnellement .. je suis donc plus réservé.
Concernant la question sur la surchauffe, n'inversons pas les rôles! Je te donnais un exemple .... disant ceci
Citation : dmarco
Sachant que le boucher voudra sa viande à 2°C mais qu'il ne faut pas que tu descende en dessous ... car la viande devient dure à travailler ( elle gèle )!
Un surchauffe classique pompera de 4 à 7K .... à quelle valeur la stabilisera tu dans ce cas précis?
Alors, dans ce cas précis, ta surchauffe, tu la calera plutôt vers le haut ( ou le bas ) de la fourchette des 4à7K??
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |  Profil
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jules3k 55
| Posté : 27-03-2013 00:11
c'est bien toi qui propose de régler la Pr d'évap en régulant le détendeur??" ==== exact c'est con ce que j'ai dis so noob
en ce qui concerne le offset de ma propre compréhension c'est la plage que nous allons utiliser et la bande P est la plage que la KVP peut fournir avec une ouverture proportionnel 0-100%
le offset fait toujours parti de la bande P
dmarco== effectivement par déduction: au vu d'une diminution de volume aspirés il faut faire attention à la plage de fonctionnement du compresseur donc comment utiliser un compresseur BP sur une CF positive et une négative? utilisation d'une KVL?
au moment du pump down la KVP va se fermer vu que la pression d'aspi diminue donc obligatoirement mettre une VEM en parallèle pour ouverture pendant le pump down??
sinon pour la surchauffe je mettrais 6°
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dmarco 5959 Modérateur
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biloute 1201 Membre averti
| Posté : 27-03-2013 19:46
bonsoir,
OH OH les amis, que ce passe t il??
en quoi la KVP qui régule la pression d'évap (donc en amont) va venir ennuyé la pression d'aspiration du compresseur ???
vous allez où là? on met dans le cas d'un système à deux chambres la KVP sur la T° la plus haute pour maintenir la pression d'évap au dessus de la pression d'aspi et pas le contraire :paf
relisez vous vous allez peut être rire de vous même
alors jules, on emploi cette kvp pour réguler la pression d'évap et ton détendeur lui gère la SC pas le contraire |  Profil
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Aircofrigo 6613 Administrateur
| Posté : 27-03-2013 20:02
bonsoir,
jules3k, tout cela est légèrement expliqué dans le livre gratuit du lien que je t'ai donné.
deux chambres à T° différentes sur un compresseur entraîne:
emploi de la KVP qui entraîne une VEM pour les pumpdown comme tu l'as dit.
pas besoin de la kvl pour cela!!rien à voir.
par contre ton compresseur risque d'être surpuissant lorsque une seule chambre en demande, d'où emploi d'une CPCE avec LG ou un régulateur de capacité avec un DTI; etc...
ta SC?? bof, tant que tu es entre 5 et 8 K tout va bien, donc mets 6 si ça te plait
lit donc la doc du lien
à+ |  Profil
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dmarco 5959 Modérateur
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