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Kamil
 26
|  Posté : 13-03-2020 19:46
Bonjour,
Je reviens vers vous avec une nouvelle question sur le S/R. Une phrase bien connue est "S/R faible est souvent = manque de charge".
Je comprends bien la mécanique inverse avec la surchauffe. Forcément, à la fin de notre évapo, si nous manquons de charge, tout le fluide se sera évaporé et nous aurons une surchauffe important. Au contraire, une charge en FF trop importante ne laisse pas le temps à l'évapo d'évaporer tout le fluide est donc induit une faible surchauffe.
Jusqu'ici tout va bien. Mais, je ne comprends pas la mécanique du S/R.
Dans "ma" logique, un manque de charge conduirait à une condensation totale très tôt dans le condenseur et donc un S/R élevé... Exactement comme dans l'évaporateur.
Quelqu'un peut-il m'éclairer à ce sujet svp ?
Merci d'avance pour vos réponses. |
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
| Posté : 13-03-2020 21:28
Bonsoir,
ton raisonnement est bien faux et tu le sais d'où ta question ... 
rappel : relation Pr/T° = dans un mélange liquide/gaz.
dans le condenseur on refroidit le fluide (dans l'évap on le chauffe)
pour refroidir un fluide à pression constante il faut quoi??
>> bah qu'il soit 100% liquide ! AH ..
si tu as un manque (sérieux) de charge, le manque de liquide provoque le fait que la conduite du condenseur n'est pas rempli à 100% liquide Donc on a pas de zone de sous refroidissement
c'est d'ailleurs en partie la disparition de la zone de SR qui provoque la chute de la HP car le condenseur est devenu trop grand pour le peu de FF à condenser.
donc un petit manque on a encore un peu de SR avec une HP un peu plus basse
avec un plus grand manque de charge on a un SR qui devient nul avec une HP qui chute d'autant plus.
j'ai essayé de rester basique en t'incitant à réfléchir au principe physique de base qu'est la relation Pr/T° qui est super importante et à ne pas perdre de vue dans tout raisonnement théorique .
si ce n'est pas clair dis le  |
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Kamil
26
| Posté : 13-03-2020 21:39
Bonsoir Airco et merci pour ta réponse.
Cependant, j'ai encore quelques hésitations  .
Au niveau de la relation Pr/T°, je te suis totalement. Un fluide ne peut être chauffé ou refroidit qu'en étant 100% vapeur ou liquide.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi le condenseur ne serait pas rempli de liquide ? Ou peut-être pas rempli (car manque de charge) mais le fluide à justement le temps de se condenser totalement vu qu'il y en a moins ? En étant 100% liquide, il devrait donc y avoir un S/R important ?
J'espère avoir été clair, sinon n'hésite pas j'ai envie de comprendre .
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 14-03-2020 16:38
....
Ce n'est pas parce qu'il a le temps d'être condensé et mit soi-disant, 100% liquide qu'il y a assez de liquide que pour occuper l'entièreté du volume du tuyau.
prend une bouteille , remplie ou pas, rien en mouvement, le robinet est fermé!
> on peut dire que le FF est condensé quelque part même si on a un mélange Gaz/liquide. Et là on a la relation Pr /T°
en sortie de condenseur avec un manque de charge suffisant, on ne parvient pas à remplir le tuyau en full liquide et donc on a un mélange et relation Pr/T°
avec un faible manque de charge on aura un faible SR car c'est vraiment sur la fin qu'on sera 100% rempli de liquide.
On va prendre le problème autrement: Explique moi quoi , comment et pourquoi les symptômes de trop de FF dans l'installation...??
que fait la HP et pourquoi?
que fait le SR et pourquoi?
à+ |
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Kamil
26
| Posté : 14-03-2020 19:20
Je vais tenter de répondre à ton exemple.
Excès de charge :
- HP élevé
- S/R élevé
Pourquoi HP élevé ?
Car la surface d'échange du condenseur est réduite en raison du trop-plein de la bouteille, et par conséquent la désurchauffe des vapeurs du refoulement.
Pourquoi S/R élevé ?
Car la surface d'échange du condenseur est réduite en raison du trop-plein de la bouteille, et par conséquent le liquide se condense en 100% liquide très tôt dans le condenseur.
Même en sachant cela, la logique ne me vient pas...
Pourquoi est-ce qu'un manque de charge, même avec une bouteille rempli au minimum, ne se caractérise pas par un S/R élevé ? Qu'est ce qui empêche au liquide de se condenser très tôt dans le condenseur en 100% phase liquide (vu qu'il y en a moins, il est censé se condenser plus vite ?) ? Et du coup, s'il se condense plus vite (plus tôt dans le condenseur) en étant 100% liquide, sa température devrait chuter et augmenter le S/R... ?
Merci pour ton aide et tes explications |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 15-03-2020 00:52
relis ce que j'ai écrit : si tes tuyaux ne sont pas remplis de liquide, tu n'es pas 100% liquide et donc tu ne sais pas sous refroidir , tout simplement
alors pour le trop de charge, je ne suis pas 100% d'accord avec tes écrits!!:
""Car la surface d'échange du condenseur est réduite en raison du trop-plein de la bouteille, et par conséquent la désurchauffe des vapeurs du refoulement. ""
la surface d'échange pour la condensation est réduite car la zone de SR augmente (trop de liquide dans le condenseur) C'est cela qui fait monter la HP!
tu as compris qu'avec trop de FF, ton SR augmente car il y a trop de liquide dans le condenseur!! ALORS comment est il possible de tenir le même raisonnement avec un manque de charge??
fait un reset de ton cerveau et imagine un condenseur (donc un tuyau) dont le volume n'est pas rempli de liquide, du liquide y circule mais avec de la vapeur >> c'est cela qui se passe dans le cas du manque de charge donc pas de SR (ou un petit SR si petit manque de FF et donc que la fin du condenseur serait quand même remplit de liquide)
ensuite franchement manque de charge> la HP descend > donc très petit delat total > comment y mettre un grand SR ? sérieux ?? si le delta n'est plus que de 8K au lieu des +/-15K habituel comment veux tu avoir un gros SR faut vraiment que la T° interne en sortie condenseur soit quasi à la même T° que l'ambiant .. |
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Kamil
26
| Posté : 16-03-2020 11:01
J'ai bien compris que la fait qu'il y ai trop de liquide dans le condenseur provoque forcement un grand S/R. Cela provoque un grand S/R car le fluide est 100% liquide tôt dans le condenseur.
Prenons l'exemple d'un condenseur avec peu de fluide qui y circule :
Le fluide, en petite quantité, devrait donc se condenser rapidement en 100% liquide... Vu qu'il y en a peu ! Et par conséquent engendrer un grand S/R ?
"imagine un condenseur (donc un tuyau) dont le volume n'est pas rempli de liquide, du liquide y circule mais avec de la vapeur".
Pourquoi le fluide serait en liquide et vapeur en raison d'un manque de charge ?
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Dudgeon
30
| Posté : 16-03-2020 14:25
bonjour
par manque de gaz , la vitesse du gaz va augmenter dans le condenseur et donc l'échange sera moins bon . le sr sera plus faible.
a bientot
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Kamil
26
| Posté : 16-03-2020 14:34
Bonjour Dudgeon et merci pour ta réponse.
Pourquoi dis-tu que la vitesse du gaz va augmenter ?
Le vitesse ne dépend-elle pas de la section du tube et du volume massique du fluide ?
Merci par avance. |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
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frigotahiti
65
| Posté : 16-03-2020 18:43
bonjour,
pour condenser un FF, il faut le compresser et le refroidir d'où la relation P/T°.
pour une même température ambiante si tu as un manque de FF, le condenseur devient surpuissant donc la pression va chuter, tu perds ta relation R/T°, donc tu ne condenses plus, ou mal, d'où un SR faible.
cdt |
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Kamil
26
| Posté : 16-03-2020 19:45
Airco :
Je suis désolé d'insister mais je n'ai toujours pas compris.
Quand est-ce que le liquide se condense et devient 100% liquide dans ce cas ? En sachant qu'il y a moins de charge, le condenseur devrait avoir plus de facilité à condenser le fluide... sommes-nous d'accord ?
J'imagine dans ce cas que le fluide est condensé 100% liquide avant ou à la moitié du condenseur vu qu'il n'y a pas beaucoup de charge et que le travail du condenseur est facilité. Du coup, tout le reste du tuyau devrait être occupé par du liquide... il devrait y avoir plus de liquide que de vapeur dans le tuyau ?
Frigotahiti :
Bonjour et merci pour ta réponse.
Pourquoi le fait que le condenseur devienne surpuissant nous fait perdre la relation P/T° ? La température du fluide chute mais permet tout de même de condenser le fluide ?
Merci encore à vous
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frigotahiti
65
| Posté : 16-03-2020 21:36
je reviens sur ce que j' ai écris:
pour condenser un FF il faut le comprimé et le refroidir.
si tu as un manque de FF, tu vas chuter en Pression( logique).
maintenant si on prend le R134a:
à 9 b tu est à 40°c environs donc une température ambiante 32°C environs
si tu perds du FF ta pression va chuter
en exagèrent tu tombe à 6b, pour condenser à cette pression le fluide doit être à 28°C, mais tu ne pourra pas le refroidir à cette température vu qu' on 32°c dehors.
regarde sur le diagramme Enthalpique, ça peut aider.
en fait, moins tu as de FF, plus tu dois descendre en température pour le condenser.
cdt |
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Kamil
26
| Posté : 16-03-2020 22:10
D'accord, je crois que je commence à comprendre.
Le S/R anormalement faible est donc dû à la chute de pression qui induit une t° de condensation faible et donc d'un mauvais échange thermique au niveau du condenseur pour être 100% liquide ? |
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frigotahiti
65
| Posté : 16-03-2020 23:34
si on prend le cas d'une mise en service:
température de l'air 25°c
tu mets au fur et à mesure le FF.
ta HP va monter progressivement quand tu atteins 4,8b( au mano),tu devrais avoir une température liquide de 20°c, mais c'est impossible puisque ton air est à 25°c donc plus chaud
tu devras attendre d'avoir une R/T au dessus de 25°c pour commencer à avoir la première goutte de liquide |
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Dudgeon
30
| Posté : 19-03-2020 15:18
bonjour
en fonctionnement normal , la vitesse dans la ligne liquide est faible .
par manque de gaz ; le mélange liquide/gaz se retrouve très vite au détendeur.
donc un moins bon échange/ sous ref.
a+
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ric
13
| Posté : 27-03-2020 21:32
il faut voir la ligne liquide (en sortie condenseur) comme un bouchon de liquide qui ralentis la vitesse de tes vapeurs et les exposent plus longtemps a la circulation de l'air générer par le ventilo-condenseur. |
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ric
13
| Posté : 27-03-2020 21:45
il faut voir la ligne liquide (en sortie condenseur) comme un bouchon de liquide qui ralentis la vitesse de tes vapeurs et les exposent plus longtemps a la circulation de l'air générer par le ventilo-condenseur. et en fonction de la quantité de fluide présent dans ton installation, ton bouchon de liquide et soit en sortie condenseur (dans le meilleur des cas) avec une charge optimum , ou plus loin après le condenseur dans le cas ou il y a manque de charge ( ce qui génère un SR bas ou quasi nul) ou carrément en entrée ou au milieux du condenseur ( trop de fluide) et qui se traduit par un SR trop grand. en gros, plus la vitesse du fluide et grande dans le condenseur, moins tes vapeur sont exposées au ventilo et donc a se condensés. |
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Lpoto
23
| Posté : 10-04-2020 08:11
trace un diagramme enthalpique, avec la ligne de saturation, tu vas vite comprendre pour quoi avec un manque de charge, tu condenses moins ;)
Concrètement, sur une machine basique le manque de charge c'est
HP basse,
BP basse,
S/C énorme du à un trop de calories à évacuer pour la quantité de gaz dans le circuit.
, sous refroidissement très petit, la même à l'envers, tu vas extraire tes calories très facilement, de ce fait tu auras tu mal à atteindre ta température de CD.
Sur une Clim ou VRV ou machine inverter c'est pas pareil.
Anciennement AEGIS |
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Kamil
26
| Posté : 16-04-2020 00:40
Merci à tous pour vos réponses.
C'est déjà plus clair, je pense avoir saisi la chose.
Encore merci beaucoup.
Kamil |
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