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Auteurdimensionnement puissance d'un gainable réversible
roland78
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roland78
  Posté : 31-03-2018 11:52

Bonjour,
Je fais une rapide Re-présentation car cela fais longtemps que je ne suis pas revenu sur le forum. Je m'appelle roland, je vis dans le sud-ouest (Biarritz), je suis "frigoriste" depuis 2012 (enfin j'ai passé un titre pro frigoriste AFPI brest en 2012). J'ai beaucoup travaillé à mon compte très rapidement car difficile de trouver des postes débutant. Un tremplin pour moi, mon séjour en Nouvelle Calédonie pendant 2 ans ou j'ai pu tenter des choses qu'il est impossible de tenter en France (pas de réglementation Attestation Capacité pour le moment la bas), en parallèle j'ai pas mal fais d'électricité en réno et de plomberie. Mon activité clim se résumait à du monosplit en résidentiel. De retour en France j'ai pas mal travaillé en intérim en tertiaire ( du drv miteux entre 25 et 50 gainable). Mais il faut que j'avoue que je n'ai pas été confronté au problème de dimensionnement de gagnables résidentiels et après discussion avec mon fournisseur cela semble être un sujet sensible et posant problème à beaucoup d'installateur (en tout cas dans ma région) qui manquent de formation pro spécifiques. Aujourd'hui je suis plus dans un job commercial, qui demande de maitriser le dimensionnement. C'est pourquoi je m'adresse à vous en plus des formations prévues avec mon fournisseur(le mois prochain).

J'ai quelques questions concernant le dimensionnement d'un gainable et la mise en oeuvre concrète à l'installation.

1/ Pour dimensionner un gainables (comme une clim multipsplit d'ailleurs) faites vous un bilan thermique très précis tel que sur ce site ( http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/bilan_th.htm) ce qui me semble très lourd à mettre en oeuvre mais qui me semble la garantie d'un bon fonctionnement et donc de la satisfaction des clients. En général les fournisseurs/installateurs qui se vendent eux même appliquent la règle des 100W/m2 ce qui ne veut rien dire pour moi sachant que ça ne prend pas en compte les différents paramètres tels que ( hauteur de plafond, apports extérieurs, qualité isolation etc...). Comment faites vous?

2/ Que pensez vous de l'installation de bouches de soufflage dans une pièce telle que cuisine ou salle de bain (est ce d'ailleurs autorisé?)

3/Ou placez vous les grilles de soufflage/reprise en général (côté fenêtre, pied de lit...)

4/ J'ai pu lire sur des docs de marque japonnaise la mention "gainable monozone basse pression" ou "gainable monotone haute pression". De quelle pression parle-t-on? Pression du fluide? Pression statique (aéraulique)? pouvez vous m'expliquer ce que Cela veut dire et quels sont les avantages de l'un par rapport à l'autre?

Pouvez vous me répondre ou m'orienter vers de la doc contenant des réponses svp?( Je suis partisan du principe "être acteur de la construction de mes connaissances" mais cela implique aussi l'humilité et la consultation des anciens/plus expérimentés/vieux de la vieille...)

Merci d'avance,
Cordialement,
roland

C'est chaud la clim!

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roland78
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roland78
  Posté : 09-04-2018 18:42

90 lectures et pas une réponse... J'ai posé la colle de l'année haha... Non sérieusement personne n'a quelques pistes pour moi?
Cordialement

C'est chaud la clim!

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booster
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booster
  Posté : 11-04-2018 07:46

Salut Roland

on peut te répondre mais en gros il faut te donner toutes les astuces pour dimensionner et installer un gainable.... et cela peut être long et perso, j'ai pas trop le temps
La règle des 100w/m2 est valable mais il y a plein de paramétres a tenir en compte.
Quand tu fais ton etude, la puissance ne sera pas la meme en alsace qu'a Biarritz
Si cest pour la clim, ce sera 45W /m² en auvergne montagnieuse
Si c'est pour le chaiffage principal dans le nord Est, ce sera plutôt 120 W/m²
Mais le ratio n'est pas le meme entre un appart de 60 m² et une maison de 250 m²
Enfin, cette puissance au m², tu la choisi àT° extérieur de + 7°C ou -7°C....???......
C'est tout un savant calcul



Un peu de douceur dans ce monde de brutes

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roland78
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roland78
  Posté : 11-04-2018 10:44

Salut Booster,

Merci pour ta réponse.

Cordialement

C'est chaud la clim!

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mimifrigo
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mimifrigo
  Posté : 11-04-2018 19:43

Bonjour Roland

Personnellement je te déconseille fortement ce genre d'installation en résidentiel Ces appareils sont plutôt destinés à des surfaces commerciales ou des bureaux

Les raisons
- difficultés de mise en oeuvre ( réseau de gaines
- réglage individuel du débit d'air et de température
- volume sonore
- hygiène respiratoire (malgré le filtrage les gaines se chargent d'impuretés et seront impossible à nettoyer correctement

Mais peut-être que mes collègues plus spécialisés en clim que moi te donneront un autre avis ?? à voir

Bon courage pour ta nouvelle carrière



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booster
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booster
  Posté : 12-04-2018 05:53

Salut MIMI,
Pour info, les gainables basses pressions sont tres bien adapté au résidentiels.
On fait environ 50 installation/an avec du gainable chez les particuliers et y a pas photo au niveau confort, discrétion et silence
En revanche, au niveau de la mise en œuvre, on est d'accord, c'est plus complexe et plus cher.
Mais on a une clientèle pour ce produit


Un peu de douceur dans ce monde de brutes

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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 12-04-2018 10:08

Bonne journée à toutes et à tous .
Pour la partie dimensionnement, désolé mais ça demande un temps fou A faire , donc tu comprendras aisément que ton poste ne suscite guère de commentaire .
Tes fournisseurs sont capables de t'aider voir même le faire totalement pour toi , à condition évidemment que tu pérenne chez eux ( rassure toi tu ne sera pas le seul . Des boîtes qui font faire par leur fournisseurs y'en à de plus en plus )
Le ratio de 100w/m2 ou 50w/m3 est une ineptie sans nom .
C'est grâce à ce ratio qu'on se retrouve soit en surdimensionnée inconsidéré soit en sous dimensionnement. Très très rarement cela tombe juste .
Tu as des logiciels gratuits sur les sites de certaines marques . Exemple Toshiba.
Il faut juste que tu puisse avoir les spécificités de tes locaux et tu aura à coup sûr la puissance désirée.
Pour les gainables, comme le dit notre ami booster , il y a évidemment des modèles prévus pour le résidentiel cela ne pose pas de problème au contraire c'est sauvant un choix d'excellence 1 .
Dans de nombreux cas un seul gainable est préférable ( 1000x) que de mettre une UI/ chambre .
Pourquoi ?
Il se trouve que tout le monde fait attention à la puissance à installer ... il faut que je poste avant que la batterie ne me lâche et je reviens vers vous dès que je pourrai.
Cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"
Le lien vers Toshiba ici : http://www.toshibaclim.com/Services/Logiciels-de-selection

Message édité par : adelclimatisation / 12-04-2018 10:19


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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 12-04-2018 10:33

Re ,
Tout le monde fait un minimum d'effort quant à la puissance globale à installer puis ensuite peu font attention aux puissances individuelles à mettre en place et pour finir ils sont rare ceux qui jettent un sérieux coup d'oeil sur les paliers les plus bas du CP ainsi que ceux des UIs.
En résidentiel, les chambres en-dessous de 15m2 ça devient une hérésie que du mettre une ui ( en fonction de l'isolation bien sûr) car il est difficil de trouver une UI qui ne soit pas sur-dimensionné quasiment 60 à 75% du temps .
Que dire alors des chambres entre 9 et 12m2 ????
C'est là précisément que le gainable prends tout son sens .
Un gainable avec des cerveaux moteurs ( clapets motorisés) , reprise et soufflage individuels, thermostat individuels , bypasse entre plenum de soufflage et reprise etc .
Bien sûr c'est chère à l'achat mais beaucoup moins à l'exploitation.
Ce n'est pas vrais pour le coût d'achat si on met un gainable au lieu de 3 UIs.
Bon je continue plus tard.
Cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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mimifrigo
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mimifrigo
  Posté : 13-04-2018 15:30

Bonjour

Booster & Abdel

ok pourquoi pas , je vous crois sur parole car je n'ai jamais fait ou même vu ce type d'installation pour du résidentiel

le volume sonore de la ventilation la nuit ?? avec la pression nécessaire pour acheminer l'air à l'étage d'un pavillon , ça doit pousser ?? à moins d'avoir des grosses gaines et bouches calculées pour faire baisser la vitesse d'air et bien isolées phoniquement

Et le nettoyage des gaines ?? Il est déja difficile de nettoyer et de désinfecter parfaitement un traitement d'air que j'aurais peur d'avoir ce genre d'installation chez moi

possible mais en tous les cas difficile à mettre en oeuvre pour un débutant .






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adelclimatisation
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adelclimatisation
  Posté : 14-04-2018 22:57

Salut mon ami mimifrigo et bonne soirée à toute la communauté des frigoristes .
Pour le bruit Mitsubishi propose un gainable réputé être le plus silencieux du marché à 22db Atlantic en propose à 24 db .
C'est plutôt silencieux d'autant plus qu'en résidentiel,ils sont -la majorité écrasante- dans les greniers .
Il y a certe plus de boulot qu'avec une k7 ,un mural ou une console ,cependant, il n'y a pas besoin de connaissances particulières,tu vois faire une fois tu saura faire tout seul .
Les gaines sont une question de moyen des clients .
Il y a des gaine isolées phoniquement et thermiquement cela déminu le bruit .
À partir du moment que la reprise est gainée ( il y a des cas où la reprise se fait en vrac dans le faux plafond) et que des filtres sont installés sur les reprises, qu'un entretien régulier et rigoureux est assuré périodiquement,il n'y a pas de craintes à avoir .
C'est franchement la solution par excellence lorsque les chambres sont d'une petites surface/volume à l'époque où je faisait des particuliers ( même aujourd'hui encore en aidant les gents sur la toile du net ) on est vite confronté à la problématique du surdimensionnement .
On trouve des taille 25 dans des chambres de 15m2 et des tailles 15 dans des chambres de 9m2 .
C'est aberrant,la plus petite taille c'est les 15 ,elles développent 1,5 kW .
Hitachi sur leurs tailles 15 on peut la brider via des manipulations à 1,2kw ,mais,
Ça reste malgré tout surpuissant dans beaucoup de locaux .
Lorsque c'est un mono-split ça peut passer inaperçu,mais avec un bi ou multi split c'est problèmes garantis dès les premiers jours après MES .
Cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

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Lpoto
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Lpoto
  Posté : 16-04-2018 07:59

Salut,

Pour ton gainable, je te recommanderais quelques points :

Est ce que c'est également ton moyen de chauffe ?
Si oui, il faut bien le dimensionné avec les températures de base (-7°C par chez moi) Personnellement, j'utilise un petit outil excel très simple (Coef Gv), et surtout je fait attention au type de batiment (Ancien / BBC / Ancien rénové ...) afin d'adapter au mieux la machine.

Combien de pièces tu alimentes avec ton gainable ?

En récupérant le cubage de tes pièces, et avec le débit de soufflage du gainable, cela te permettra de calculer tes sections de gaine (et d'éviter des vitesses trop importantes donc du bruit) et idem pour tes grilles de soufflage.

Si c'est un gainable basse pression, fait attention, car ils sont très limités en matière de soufflage (environ 5/6m de gaine)

Pour la reprise, afin d'éviter le bruit, pense également à bien dimensionné ta grille de reprise, et à y poser une grille avec filtre.

Pense également à utiliser de la gaine isolé, au moins thermiquement, la gaine souple est pas terrible car produit beaucoup de pertes lineique contrairement à de la galva isolé ... mais c'est beaucoup plus long à mettre en oeuvre et plus chère.

Une dernière chose, fait attention à la régulation en cas de multi zone... car si tu mets une telecommande filaire, et des RM polités par des thermostats ambiants ... hormis les système air zone et autre, perso je trouve que ça ne régula pas bien (pas de com entre les RM et le Gainable, cela fausse tes débits).



Anciennement AEGIS

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roland78
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roland78
  Posté : 01-05-2018 17:56

Bonjour et merci à tous!

Désolé de revenir un peu tard mais j'ai été pas mal pris ces derniers temps avec tous les préparatifs. Finalement je reviens à la pose pure.

@adelclimatisation
Merci pour tout tes conseils. Je me doutais que c'est un sujet qui demande du temps pour le faire correctement et je n'attendais pas toutes ces réponses! Encore merci. Cela me conforte dans l'idée de faire des relevés terrains bétons (cubage plutot que surface...) Je vais me retourné vers les fournisseurs mais malheureusement j'ai mon ridet le 16 mai prochain et en attendant pas de prix...
Ta réflexion me suscite quelques questions:
-tu dis "Un gainable avec des cerveaux moteurs ( clapets motorisés) , reprise et soufflage individuels, thermostat individuels , bypasse entre plenum de soufflage et reprise etc ."
J'ai eu l'occasion de poser un mr slim gainable de chez mitsubishi et effectivement il n'existait pas de airzone du coup la régulation par pièce se faisait à l'aide de thermostats d'ambiance qui pilotait un RM par pièce au départ du plénume de soufflage (5 pièces donc 5 RM + 5 thermo d'ambiance). Est ce que ca marche vraiment? J'aurai tendance à m'orienter vers Hitachi et son système airzone et donc de rejoindre Lpoto (que je remercie également pour son aide). Mais c'est mon côté "si la solution n'existe" je préfère pas en bricoler une surtout qu'avec cette solution y'a une console de controle pour le gainable et des thermostats quelqueconque du coup le design des points de commande n'est pas harmonisé et je trouve que ca fais un peu quincaille (mais je le redis c'est mon gout perso, je n'ai pas de recul sur le côté efficace).
-pour l'histoire de surdimensionnement des lors qu'on a des chambres de surface>15m2 ce qui est très courant, c'est une hérésie de mettre des splits. Mais comment faire alors si on ne peut pas proposer du gainablme a cause des contraintes techniques (hourdis, pas de combles perdues, rampant etc...) ?

@mimifrigo&Booster
Merci pour vos conseils!

C'est chaud la clim!

  Profil  
glagla
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 Modérateur

glagla
  Posté : 01-05-2018 22:44

bonsoir a tous

Pour ma part dans mon ancienne maison j'ai installé une unité exterieur Daikin RZQ 250 avec deux gainable, une grille de reprise 500*500, et des clapets motorisé airzone, perso pas de problème de bruit, le seul reprohe que j'aurais eu a faire c'est au niveau de l'airzone, car j'ai opté pour des télécomande sans fil et si je devais le refaire je prendrais des télécomande filaire, pour la sélection de puissance j'ai fais confiance au fournisseur.
Si tu veux l'utiliser en chauffage et que c'est le seul moyen de chauffage, faire attention car pour ma part a l'endroit ou était situé la maison l'hivers était rigoureux, et là difficulté a faire fonctionner la bête quand les temperatures était très froide....

@+



si tu mets ceux qui brassent de l'air d'un côté ...et ceux qui te pompent de l'autre...tu as la climatisation gratuite

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