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fifi
 2225
 Administrateur
|  Posté : 13-03-2018 19:14
Salut à tous
Voilà mon dilemme: je dois remplacer plusieurs groupes d'eau glacée assez ancien mais qui fonctionnent parfaitement bien
Ou est le problème alors ?
Eh bien ces groupes fonctionnaient à l'origine au 22, certains tournent encore avec ce fluide, d'autres ont été rétrofités: R422D, R434A
A partir du 1er janvier 2020, la règlementation change (encore une fois) et ces fluides de substitution cités plus haut ont un GWP > à 2500
Vu la charge de ces machines, à peu près 50kgs par circuit je ne pourrais plus faire de recharge puisque de mémoire le maxi se situe aux alentours de 15 / 16 kgs par circuit
Alors quel fluide d'avenir pour le remplacement de ces groupes d'eau glacée: R410A ? R134a? R32? HFO? 
J'avoue que je suis dans le flou le plus total, qui est capable de me donner un fluide d'avenir que je ne serais pas obligé de rétrofiter dans 5 ans
Merci pour vos réponses 
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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Motiok
1077
 Membre averti
|  Posté : 13-03-2018 20:20
Ammoniac R717
Propane R290
Si c'est un ERP propane interdit et ammoniac autorisé sous les 150 kg.
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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adelclimatisation
4245
 Modérateur
| Posté : 13-03-2018 21:20
SALUT mon ami fifi et bonne soirée à toutes et à tous.
Voilà un sujet très intéressant et pour lequel je ne suis pas en mesure de faire avancer le schmilblick.
Je suis même en déphasage total là-dessus  ( 18 mois en dehors du terrain suite à une longue maladie) donc pas très à jour sur le sujet .
Néanmoins, vue qu'on avance sans une réelle visibilité faute de volonté des pouvoirs publics, il me semble plus prudent d'attendre un peu .
Surtout dans ton cas, les groupes n'ont pas de souci particulier , fonctionnent et donnent satisfaction.
N'est il pas plus judicieux de laisser vivre encore histoire de voir les opportunités futures ?
En tout cas c'est ce que je ferai si j'étais dans ta position .
Parallèlement je préviens mon client pour budgetiser les frais futur et si dans l'urgence je dois me décider ça sera peut être du r32.
Pourquoi ?
Hé bien pour l'instant on a pas vraiment d'autre choix .
Parce que après avoir mené une compagne anti r32 et participé à le descendre en flèche, certains de ses détracteurs se sont mis à fabriquer eux même des installations au r32  .
D'après ce que j'ai lu ils reprocheraient à daikin d'avoir fait le forcing pour l'imposer et que les usines qui le fabriqueent appartiendraient à daikin .
Je me dis c'est qu'il n'est pas si mauvais que ça .
A vrais dire je sais pas ...c'est le flou totale vive le r22 
Cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 14-03-2018 18:47
Salut Adel
Le problème est le suivant: si en 2020 j'ai une fuite importante, il me restera le R427A comme fluide autorisé pour un rétrofit.
Fonctionnement obligatoire avec de l'huile ester à la place de la minérale, changement complet du fluide avec risque de fuites supplémentaire (déjà vécu avec ce fluide) et puis je n'ai plus trop envie de galérer avec tous ces changements, j'ai donné et bien donné 
@ Motiok
Pour le propane, par rapport au risque on oublie
Pour l'ammoniac eh bien , voilà les connaissances que mon équipe et moi même avons de ce fluide
Et vue l'importance de certaines installations je préfère maitriser ce que j'entretiens
Si certains ont déjà testé les HFO je suis volontiers preneur pour un retour d'infos
Pour l'instant je suis dans l'indécision la plus totale et si aucun fluide ne se détache je resterais au 410
@+
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 14-03-2018 22:41
Bah le propane j'ai jamais fait de manip ni vu ce fluide en cours pourtant j'ai démarré des machines et si tout va bien j'en démarre 2 autres cette année.
On achète l'outillage, on fait les formations et on fait en suivant les procédures de sécurité a la lettre...
L'ammoniac on a un retour bien plus ancien dessus, pareil il y a des formations, de l'outillage, des bonnes et des moins bonnes choses à savoir... il n'y a qu'en faisant qu'on apprend.
Et dans tout les cas, les circuits frigo restent les mêmes, le compresseur comprime pareil, le fluide s'évapore et se condense pareil...
A moins de 3 € le kilo tu t'emmerde même pas a trouver un groupe de transfert ... un bidon d'eau, un flex et c'est partit^^
Mais sinon oui c'est vrai que chez certains type de client (tertiaire), poser des fluides inflammable et explosif bah... c'est tendu... certains fabricants de chillers sont partis sur les HFO, a voir... même c'est tout aussi inflammable (merci les lobby de l'industrie chimique...)
York par exemple n'a pas sortis de groupes (grand public) aux HFO, le seul HFO que j'ai connaissance c'est un groupe sortis ce début d'année pour une gamme de machine de + 1 000 kW donc... toujours rien pour remplacer les autres groupes au R134a, en tout cas pas en dessous des 150 GWP.
Comme les chillers au propane (condenseur à air) et les Chillpac ammoniac (condenseur à eau) se vendent bien dans pas mal de pays en Europe bah... va savoir s'ils vont sortir quelque d'autre, peut-être une erreur de stratégie... qui sait, l'avenir nous le dira !
Fait aussi attention au prix du fluide, le 134a et le 410A faut pas se leurrer, d'ici quelques années ça m'étonnerai même pas qu'ils atteignent les 50€/kg.
Ils sont vieux comment tes groupes ? Automate encore réparable ? Variateur compresseurs/ventilo ?...etc les CEE c'est sympas aussi pour payer un groupe neuf^^
a+
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
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Adrien
3679
Administrateur
| Posté : 15-03-2018 10:10
Des chillers au HFO font leur apparition, certainement la solution la plus évidente.
L'ensemble des HFC sont clairement visés. 50€ Motiok, tu es loin du compte ! Le 410 y est déjà et le 134 va suivre...
Les retrofit sur les R448 et R449 sont une belle arnaque pour nos clients aussi car ils suivent la même courbe exponentiel de tarif !
Oubliez tous les HFC
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 15-03-2018 18:25
Re.
Pour le r410 à sachant que ma boite est présente sur tout le territoire et est une multinationale ( elle a une des meilleures remise ici ) je ne peux plus prendre une bouteille de 9lg car le prix dépasse la valeur autorisée sur les bons d'urgences. Le but a terme dixit cofriset c'est 100euro /kg .
Les hfo a t on déjà des retours là-dessus?
Je vois que tout le monde navigue à vue et que nous sommes dans une grande incertitude .
Tout à fait fifi , le 427 c'est une grosse daube perso il m a été imposé par certains clients malgré mon désaccords ils l'ont mis car carrier refusait la prise en charge de deux nouveaux CP.
Résultat des course fuites ici et là , retour d'huile aléatoire , mais surtout une perte de puissance visible et perceptible.
Deux PAC avec 2 CP chacune .
Avant la deuxième PAC n'était sollicité que pour deux cas:
En plein charge été/hivers .
Et par la régulation pour équilibrage des temps de fonctionnement .
La en dehors de la matinée du lundi le reste de la semaine 1 CP suffisait 75% du temps .
Après refrofit, il y a toujours une PAC à 100% minimum .
Ça ne régule que très rarement .
Elle cherche sauvant la 3eme PAC à 50% .
Je suis au même stade de ram bol que toi .refrofit= basta !!!!! Qu'on arrête les frais et le conneries 
Et le.co2 ça donne quoi en dehors des applications indus?
Cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 15-03-2018 21:20
J'avoue que le 410 j'en utilise pas donc vu le GWP je l'imaginais plus proche que 134 que du 507 par exemple ^^
Ce que je veux dire par là c'est que d'ici 2030 les quotas devront réduire de presque 80% la production de CO2 équivalent, ce qui veut dire que dans un monde hypothétique où la totalité des install tournerait avec du 134a soit GWP = 1430 bah sur le marché en 2030 les producteurs ne pourront produire qu'une quantité de fluide équivalente a 286 de GWP.
Sans même parler de prix... je parle de disponibilité d'avoir une bouteille qui sort de l'usine.
Alors le monde est pas non plus remplis que de 134a, il y a un beau paquets d'installations au 410, 407, 404 et 507 donc le GWP, où plutôt la quantité de CO2, mise sur le marché sera plus élevé que 286.
Donc est-ce-que par exemple le R32 (675) et le R513A (631) pourrons être tout de même fabriqués ? 
En fait, on devra la survie de ces fluides, a la quantité de clients qui se convertirons aux fluides au GWP inférieur a 10
C'est drôle, ceux qui feront un effort écologique permettrons aux autres de polluer... 
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
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Message édité par : Motiok / 15-03-2018 21:21 |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 16-03-2018 18:22
Citation : Motiok
Ils sont vieux comment tes groupes ? Automate encore réparable ? Variateur compresseurs/ventilo ?...etc les CEE c'est sympas aussi pour payer un groupe neuf^^
a+
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas
Alors pour les groupes d'eau glacée que je dois changer, pas d'électronique, pas de transducteur, pas de régulation pour ingénieur IFFI, que du simple
Et c'est ce qui m'ennuie le plus, du bon vieux copeland semi hermétique à piston, de la condensation à vitesse variable mais rien de bien compliqué
Bref un plaisir d'entretenir ces vieux coucous ou tu peux mettre les mains dans le cambouis, régulation simple mais très efficace et des châssis qui fonctionnent depuis 25 ans pour les plus jeunes
Voilà pourquoi je me pose pas mal de questions quant à leur remplacement
Mais je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas
Ce qui me dérange le plus, c'est que pour nous créer de nouvelles règlementations nos politiques sont très fort mais à l'heure actuelle, on ne les entend pas trop pour nous conseiller sur la suite à donner à leur règlementation
Enfin j'dis ça j'dis rien 
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 16-03-2018 21:17
En même temps si on écoutait leurs conseils on roulerais tous en diesel... ah... et merde... 
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 17-03-2018 10:14
salut
sujet interressant!
De mon coté, je ne sais quoi proposé à mes clients.
R32 en clim, je ne suis pas très chaud... pour des raisons évidentes...
et en froid commercial, aucune alternative ne m'est proposée... c'est soit R404, soit 134... soit R448...
En attendant, je joue le role de tampon entre ces réglementations et la réalité (et en plus, c'est moi qui doit me justifier, qui me fait du mouron et qui doit culpabiliser)
et vas cagat à la vigna! té!
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NOYASI
109
| Posté : 17-03-2018 12:07
Bonjour
R455A'pour le froid commercial avec GWP faible encore faut il qu'il soit disponible
R32 pas de soucis Daikin va arriver à leur fins (ce que j'ai constaté à la MCE cette semaine, beaucoup de fabricants de clim se lancent dans cette direction)
Daikin à fait une video sur youtube et la "non dangerosité" de ce fluide au contact d'une flamme alors autorisation ERP pour fin d'année ?
R290 et R600 on commence à avoir une bonne gamme chez Embraco
Apres pour le 1234 ze pour les chillers je n'ai pas trop de recul.
ou alors ,on oublie tout cela ,on se lance dans le CO2 avec les groupes Sanden,Panasonic ,Teko ,Profroid et bien d'autres on à le choix encore faut il que l'on passe le cap de nos habitudes et que ces fabricants nous vendent ces systèmes pas trop cher...
un technicien qui n est pas formé aujourd hui sera reformé demain. |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 17-03-2018 13:05
Citation : agfroid
salut
sujet interressant!
De mon coté, je ne sais quoi proposé à mes clients.
R32 en clim, je ne suis pas très chaud... pour des raisons évidentes...
et en froid commercial, aucune alternative ne m'est proposée... c'est soit R404, soit 134... soit R448...
En attendant, je joue le role de tampon entre ces réglementations et la réalité (et en plus, c'est moi qui doit me justifier, qui me fait du mouron et qui doit culpabiliser)
et vas cagat à la vigna! té!
Je confirme greg , sujet intéressant et qui doit trouver une réponse rapide, 2020 c'est demain
J'ai vu un article sur le R455a que je ne connaissais pas,je vais regarder ça de plus près pour mes CF -, mais pour les chillers eh bien j'aimerais bien passer avec un HFO pour ne plus y revenir par la suite.
Le problème est que pour le moment nous n'avons ni le recul sur ce fluide ni le recul sur le ou les quelques groupes fonctionnant avec le 1234ze par exemple
Vaste programme, si fgas-flo passe par le site, j'aimerais bien son avis
@+
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pierre
824
Membre averti
| Posté : 17-03-2018 13:09
Bonjour a tous
J'aimerai avoir des infos sur le R455A.
qui a un site 'didactique' qui explique bien le 'pourquoi' il faut commencer a l'utiliser
Merci
A+ |
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fifi
2225
Administrateur
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 26-03-2018 21:13
Salut,
Pour rajouter un peu d'eau au moulin, un de nos fournisseurs vient d'envoyer un mail a leurs clients qui dit en gros qu'a partir d'avril le prix des fluides vont de nouveau s'envoler :
+ 10 € /kg sur le R134a,
+ 12 €/kg sur le R410A
+ 8 €/kg sur le R32
...etc ils prennent tous entre 5 et 15€/kg
Voilà voilà
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
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Adrien
3679
Administrateur
| Posté : 26-03-2018 21:59
Tiens je vais demander mes tarifs demain !!!
Et dire qu'il y en a qui propose encore des installations avec des HFC typ R448 et R449 !!!
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agfroid
1863
Membre averti
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fgas_flo
117
| Posté : 27-03-2018 20:37
Salut,
Je comprends de cette discussion que le problème serait en fait la disponibilité des alternatives dans les catalogues de fournisseurs.
En effet, comme le dit Adrien, vendre une installation neuve avec des HFC ou faire un retrofit avec des HFC est très risqué à court ou moyen terme, car les prix et la disponibilité des HFC (que certains qualifient de GWP intermédiaire) connaîtront la même pression que le 404A l'an dernier ou le 410A cette année.
A mon sens, le rôle de conseil du frigoriste est aussi de tenir un discours de vérité.
Cela étant, si les alternatives proposées ne sont que des HFC ou mélanges HFC/HFO qui ne font que repousser dans 5 ou 6 ans la pénurie ou l'explosion des prix, il faut trouver le moyen que les fournisseurs proposent d'autres technologies basées sur des fluides à très bas GWP. Car je comprends des échanges avec les uns et les autres qu'il ne reste pas beaucoup d'impasses techniques et qu'on a des solutions pour toutes les applications ou presque.
Si les lois du marché ne suffisent pas, vous avez des idées pour faire pression afin que ces nouvelles technologies soient proposées ?
Bonne soirée, |
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christ59
1729
Administrateur
| Posté : 27-03-2018 21:08
Salut a tous
Bon, bin je mets mon grains de sel :
- R455A: c'est bien, ca marche comme le R404a, un peu de reglage comme le R448A , rien a dire , sauf : DESP/ESP categorie 1 donc revoir toute l'installation avec un organisme notifier , et dossier DESP a revoir a fond , mais globalement c'est faisable .
- Groupe GEG HFO : pour nous c'est une des solutions pour des tailles inferieur a 1MW , apres l’ammoniaque sera mieux en cop et cout d'exploitation .
en rapport avec le R134a, on perd 25 % sur le papier , mais en realité, les pressions etant plus plus faible on regagne en COP, au global c'est top , moi, c'est en cours de montage pour 2 vis de 200 KW bitzer .
avantage du 1234ZE c'est qu'il est categorie 2 pour la Desp donc aucune grosse modification .
A+
A+ Christ59
rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme. |
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agfroid
1863
Membre averti
| Posté : 28-03-2018 12:10
salut
en effet pour mon chant d'activité c'est un réel problème!
Je n'interviens quasi que sur de la petite puissance, tour frigo, petite chambre froide, machine à glaçons...
Admettons que je veuille vendre un tour frigo 3 portes.. bah en HFO y'a rien... euh est il utile que je parle de co2 ou ammoniaque?? Reste le R600, et encore je suis pas sur que l'on trouve quelques choses...
Alors pour le moment, je propose du R134a, mais je ne peux rien faire de mieux.
Maintenant parlons de dépannage, je remplace un groupe sur une chambre froide au R404A, là je passe au R448A (ai je le choix??)
Et si je vends une CF, qu'est ce que je fais? Je n'ai que 2 choix qui s'offre à moi (je compte pas le R404A bien sur, je suis borné mais quand même ^^) c'est soit R134a, soit 448A, sachant que l'un revient plus cher que l'autre, le client choisi la formule au R448A...
En clim, il y a bien le R32... mais j'ai du mal à passer le pas (pas par contrainte technique, mais plus par principe! Je le sens bien disparaître aussi dans quelques, voir peu, de temps...
Enfin voilà, je ne sais pas comment vous faites pour garder le moral, franchement!
A++
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Billbaroud
266
| Posté : 28-03-2018 18:53
Bonjour,
Le R32 est prévu pour dix ans en neuf avant qu'un nouveau fluide ne vienne le remplacer. Le R32 permet de garder la technologie du R410A.
@+
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Adrien
3679
Administrateur
| Posté : 28-03-2018 22:34
Le r32 est déjà condamné
Les quotas vont tellement vite que sont prix va s'envoler rapidement
Daikin en a conscience... Le choix n'a pas été judicieux !
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Billbaroud
266
| Posté : 29-03-2018 18:23
Le R32 est un choix par dépit et non technique. Le R32 est un fluide sans droit, tous les fabricants de fluide peuvent le produire. Non, Daikin ne possède pas la licence du R32 comme j'ai pu l'entendre, mais des brevets pour le mettre en oeuvre (compresseur...etc)
Croyez vous que les fabricants de machine préchargée vont développer des produits avec un fluide sous licence ? Surtout si le prix du fluide dépasse le coût de fabrication d'une petite climatisation.
Dupont a déposé des brevets sur de nouvelles molécules HFC insaturé, ne vous inquiétez pas, la relève de R-1234xx est déjà dans les cartons.
@+
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 31-03-2018 20:40
Merci pour vos commentaires, on va essayer de faire dans le concret
Si vous deviez le faire pour vous qu'est ce que vous me conseilleriez pour un chiller de 100 kw frigorifique, condensation par air, régime d'eau glacée 7 / 12, t° extérieure max 35°, établissement tertiaire, environnement sensible à proximité (risque explosif à proscrire) :
- Fluide
- Marque
Merci 
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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Billbaroud
266
| Posté : 01-04-2018 19:17
Bonjour,
Si vous ne pouvez pas utiliser des fluides A2L ou de l'ammoniaque, vous êtes bloqué sur fluide d'ancienne génération A1 ou des mélanges HFC/HFO A1.
Un chiller monobloc A2L en extérieur aurait bien du mal à exploser. Il faudrait qu'il soit dans un volume fermé. La concentration doit être, de mémoire, 360g par Mètre cube pour que ça détonne, et encore, il faut amorcer la détonation avec une flamme ou une belle étincelle.
Le plus gros risque est pour le technicien. L'air ne doit absolument pas pénétré dans le circuit frigo.
Trane s'est lancé dans l'aventure des chillers monobloc HFO.
@+
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fgas_flo
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