Index du Forum » » Froid Indus Panne, dépannage, maintenance » » Quelle surchauffe pour r404a, froid négatif?
AuteurQuelle surchauffe pour r404a, froid négatif?
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 02-03-2017 19:48

Bonjour, ce ne concerne pas une chambre froide mais un groupe de refroidissement d'une machine dans une usine. C'est la première fois que je touche le froid négatif.

Le fluide c'est le r404a.

Dans l’occurrence le groupe fonctionne mais sa puissance frigorifique est insuffisante. J'ai une BP vers les -20°c, pour le moment je ne sais pas si c'est dans les clous

J'ai une énorme surchauffe de 45K. Ma question est, c'est quoi une bonne surchauffe?

Si la BP est dans les -20°c, un surchauffe de 5K à 8K va nous laisser -12°c ou moins à la sortie de l'évaporateur. Comment faire pour mesurer la surchauffe ... après tout, la surchauffe est importante pour juger la suffisance de la charge.

Merci en avance, les amis


  Profil  
xavierc
1812  
     
 Membre averti

xavierc
  Posté : 02-03-2017 19:56

Citation : Ariegeois 

Si la BP est dans les -20°c, un surchauffe de 5K à 8K va nous laisser -12°c ou moins à la sortie de l'évaporateur. Comment faire pour mesurer la surchauffe ...

Bonjour,
Comme tu l'explique, ça me parait clair , non ?

Citation : Ariegeois

après tout, la surchauffe est importante pour juger la suffisance de la charge.

Merci en avance, les amis

 


La surchauffe ne préjuge pas de la suffisance de la charge, mais du remplissage de l'évaporateur ...

  Profil  E-mail  
Aircofrigo
6568  
     
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 02-03-2017 20:27

Bonsoir,

1. comment as-tu mesurer la SC? rapport entre quoi et quoi??

2. quelle est la T° ambiante de l'enceinte au moment tu as une BP à -20 et une SC de soi-disant 45K??

3. ton détendeur n'est-il pas du type MOP??

4. quand ces mesures sont prises , depuis combien de temps le système est en fonctionnement?

à+

PS regardes aussi où tu poses tes questions: tu es dans le forum "froid indus groupe d'eau glacée" et ta question elle est sur quel type de matoss? une chambre froide avec un compresseur pour refroidir l'air(froid commercial) ? une centrale indus? etc....



Message édité par : Aircofrigo / 02-03-2017 20:30


  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 02-03-2017 21:45

Merci de ta réponse, Aircofrigo.


1. comment as-tu mesurer la SC? rapport entre quoi et quoi??




La BP s'affiche sur un mano de l'appareil, raccordé à l'aspiration du compresseur. Je mesure le surchauffe à la sortie de l'évapo, avec une sonde type-K. BP: -20°c. Sortie évapo: +25°c.

Il y a 3 détendeurs de type MOP suite à une nourrice, mes tentatives de les ouvrir n'ont pas changé la performance frigorifique de manière remarquable.


2. quelle est la T° ambiante de l'enceinte au moment tu as une BP à -20 et une SC de soi-disant 45K??




L'évaporateur est dans un caisson fermé et calorifugé. Il y a de l'air chaud pas loin de 120°c dans un circuit fermé, qui contient un solvant vaporisé; l'évaporateur frigorifique sert à faire condenser le solvant, qui est récupéré pour réutilisation. Ce que je sais, est que l'air doit s'approcher à + 10°c à la sortie de l'échangeur, et je suis plutôt dans les +20°c


3. ton détendeur n'est-il pas du type MOP??



Il y a 3 détendeurs de type MOP suite à une nourrice, mes tentatives de les ouvrir n'ont pas changé la performance frigorifique de manière remarquable.


4. quand ces mesures sont prises , depuis combien de temps le système est en fonctionnement?



Le système était en fonctionnement depuis bien plus qu'une heure. C'est le technicien de maintenance de la machine, sur place depuis hier, qui m'a appelé en dépannage. Cette manque de puissance frigorifique ralentit l'utilisation de sa machine.


PS regardes aussi où tu poses tes questions: tu es dans le forum "froid indus groupe d'eau glacée" et ta question elle est sur quel type de matoss? une chambre froide avec un compresseur pour refroidir l'air(froid commercial) ? une centrale indus? etc....

C'est vrai, j'avais pensé mais je n'étais pas sur où mettre mon sujet. Enfin, c'est un groupe de refroidissement d'une machine à dégraissage, dans une usine.

Message édité par : Ariegeois / 02-03-2017 21:45


Message édité par : Ariegeois / 02-03-2017 22:02


Message édité par : Ariegeois / 02-03-2017 22:04


  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 02-03-2017 22:00

Bonsoir, Xavier.


La surchauffe ne préjuge pas de la suffisance de la charge, mais du remplissage de l'évaporateur ...  


Tout à fait, tu as raison de me corriger, la précision aide à la pensée dans ces cas.


Citation : Ariegeois

Si la BP est dans les -20°c, un surchauffe de 5K à 8K va nous laisser -12°c ou moins à la sortie de l'évaporateur. Comment faire pour mesurer la surchauffe ...

Bonjour,
Comme tu l'explique, ça me parait clair , non ?



Mais aujourd'hui la sortie de l'évapo était bien au dessus de 0°c, le tuyau n'était pas givré. Si la BP est -20°c et la surchauffe est, disons, 6K, la sortie de l'évapo serait givrée, non ? Comment relever la température sur du cuivre givré? C'est ça ma question.

Et enfin, quel est la surchauffe cible pour une installation en r404a ?

  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 02-03-2017 22:10

J'ajoute, je ne sais pas si la BP de -20°c est celle d'un bonne fonctionnement. Je ne serais pas surpris d'apprendre que la BP devrait être moins froid.

Le technicien du fabricant de la machine me dit que -20°c correspond à ce qu'il a vu sur ces machines, Mais j'attends à voir la pression, une fois le bon fonctionnement établit.

  Profil  
Aircofrigo
6568  
     
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 03-03-2017 08:02

Bonjour,

je ne connais pas grand chose sur ton type d'install, mais rappel: temps que tu es au-dessus du point MOP, tu ne sais pas régler la SC!! comme tu n'as pas donné la valeur MOP de tes détendeurs....

côté HP et SR, pas de mesure?

SC trop grande= manqué de FF , réglage détendeur (mais bon 3 détendeur cela ne se dérègle pas tout seul) filtre d'entrée des détendeurs, pré détente sur la ligne liquide (y inclus robinet de la bouteille mal ouvert et qui étrangle; déshy saturé)

à+

  Profil  
dmarco
5881  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 03-03-2017 14:18

Bonjour,

Citation : Ariegeois J'ajoute, je ne sais pas si la BP de -20°c est celle d'un bonne fonctionnement. Je ne serais pas surpris d'apprendre que la BP devrait être moins froid.

Le technicien du fabricant de la machine me dit que -20°c correspond à ce qu'il a vu sur ces machines, Mais j'attends à voir la pression, une fois le bon fonctionnement établit. 
" Le technicien du fabricant de la machine me dit que -20°c correspond à ce qu'il a vu sur ces machines ... " La bonne blague... ( et pourtant, les poissons d'avril, c'est dans un mois ).
A moins que ce même technicien n'ait vu cette BP sur une machine qui était ( aussi ) en panne ( ou avec le MOP qui fasse barrage, voir l'explication de Aircofrigo ) .... c'est impossible!

Tu es sur une installation négative, la seule différence entre CETTE installation et une chambre froide classique ... c'est ce " point MOP ", qui détermine la température à laquelle ton détendeur va commencer à s'ouvrir!!
Tant que tu seras AU DESSUS de ce point MOP, ton détendeur sera fermé => calcul surchauffe impossible.

Cette surchauffe ne pourra être calculée QUE ... lorsque tu seras en dessous de ce point MOP.

Citation : Ariegeois Il y a 3 détendeurs de type MOP suite à une nourrice, mes tentatives de les ouvrir n'ont pas changé la performance frigorifique de manière remarquable.
Tentatives de les ouvrir?? c'est à dire??
Le point MOP est fixe et calibré en usine, la seule solution pour en changer => c'est remplacer le détendeur avec une autre référence.
Citation : Ariegeois L'évaporateur est dans un caisson fermé et calorifugé. Il y a de l'air chaud pas loin de 120°c dans un circuit fermé, qui contient un solvant vaporisé; l'évaporateur frigorifique sert à faire condenser le solvant, qui est récupéré pour réutilisation. Ce que je sais, est que l'air doit s'approcher à + 10°c à la sortie de l'échangeur, et je suis plutôt dans les +20°c
On est pas sur un système de climatisation, tu dois " réfléchir en frigoriste ... et pas en tant que climaticien "
Concentre tes idées sur le fonctionnement frigorifique!
La température de l'air variera d'elle-même .... lorsque tu vaporisera à la bonne température.
Citation : Ariegeois Le système était en fonctionnement depuis bien plus qu'une heure. C'est le technicien de maintenance de la machine, sur place depuis hier, qui m'a appelé en dépannage. Cette manque de puissance frigorifique ralentit l'utilisation de sa machine.
Rien d'étonnant à celà!
Ta température de vaporisation n'est pas bonne, cela ralentit la possibilité de réutiliser l'huile insuffisamment refroidie, et plus longtemps ce défaut va persister .... plus la bâche de stockage d'huile va grimper, jusqu'à ce qu'on arrive à l'arrêt total de la production!

Dans ton malheur, tu as de la chance! Car on est en hiver .... cette température montera plus lentement que si la même panne s'était produite en été!
Mais il ne faut pas trop tarder tout de même, car il va falloir refroidir ... l'entièreté du contenu de la bache de retenue.

@+

  Profil  
dmarco
5881  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 03-03-2017 14:36

Tu nous dis que les 3 évaporateurs sont " repris sous une nourrisse ", mais qu'en est-il des circuits BP?
Sont-ils séparés? ... ou eux aussi " repris " sur une nourrisse??

Selon la façon dont a été construite cette installation et les différentes longueurs de tuyauteries, il faut faire attention aux interractions entre-eux.
Ce qui pourrait te donner plusieurs circuits à revoir ( avec 1 ... 2 ... ou les 3 détendeurs à changer )!!

Il y a peu de chance que plusieurs détendeurs aient déconné en même temps, mais ... avant que le technicien ne t'appelle ( cette fois-ci ) ... un détendeur était ( peut-être ) déjà défectueux depuis longtemps et le technicien ne s'en est pas apperçu tout de suite!!

@+

  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 03-03-2017 17:26

Bonjour. Merci des réponses, je vais en revenir mais d'abord je veux demander:

Peut-on m'expliquer comment faire pour attacher des photos à un message ?

  Profil  
dmarco
5881  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 03-03-2017 18:17

Citation : Ariegeois Peut-on m'expliquer comment faire pour attacher des photos à un message ?
Rien de plus simple
Lorsque vous répondez à un message, sur la même page ... un peu plus bas, il suffit de cocher l'option " Télécharger un fichier une fois l'envoi accepté ".
Après validation de votre message, une fenêtre pop-up va s'ouvrir sur votre écran, vous suivez les instructions pour désigner votre fichier et cliquez sur " Joindre ".
Votre fichier joint apparaîtra en bas de votre message.

Attention, il faut que vous ayez autorisé l'usage des pop-up pour ce site, et que votre fichier joint soit de taille raisonnable.

@+

  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 04-03-2017 00:27

Merci dmarco. Donc voici un des 3 détendeurs. Et une image qui montre la disposition des 3 détendeurs.

Dans un premier temps, j’essaie juste d'avoir quelques références de fonctionnement, particulièrement sur la question de la surchauffe.

Comme j'ai écrit hier, j'ai relevé une SC de 45K. Ce qui au premier coup me frappe comme une indice sur d'une dysfonctionnement. Mais je me sens obligé à me poser la question: est-il possible qu'une telle SC est voulue, est nécessaire? Existe-t-il des systèmes frigorifiques qui fonctionnent ainsi?

Les 3 détendeurs sont des Danfoss TES2 068Z3437. Le point MOP est -10°c.

Enfin en ruminant la chose, on n'est pas vraiment dans le froid négatif. Le système sert du r404a pour faire une T° BP négative, mais on ne cherche pas à créer une température ambiante négative comme dans une chambre froide négative; donc peut être une telle surchauffe est normale dans ce cas.




Message édité par : Ariegeois / 04-03-2017 00:30

20170302_094020.jpg


  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 04-03-2017 00:33

Un détendeur.

Le bloc compresseur/condenseur est comme celui-ci, de la marque Heidinger.

Message édité par : Ariegeois / 04-03-2017 00:41

20170302_133703.jpg

banc.png


  Profil  
Aircofrigo
6568  
     
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 04-03-2017 01:34

Bonsoir,

je ne vois pas l'intérêt d'avoir une SC de 45K et donc un évap quasi vide de FF à évaporer
si tu es bien à -20 en BP tu es bien en-dessous du point MOP et donc le réglage de la SC devrait être possible hors tu déclares bien que ouvrir plus ne change rien

ton compresseur il doit avoir chaud le malheureux!!

tu ne m'as toujours pas donné de valeur HP et SR
et donc tu n'as sans doute pas non plus regardé à mes pistes: "" SC trop grande= manque de FF , filtre d'entrée des détendeurs, pré détente sur la ligne liquide (y inclus robinet de la bouteille mal ouvert et qui étrangle; déshy saturé) ..""

à+


  Profil  
dmarco
5881  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 04-03-2017 03:29

Bonsoir,

Citation : Ariegeois La BP s'affiche sur un mano de l'appareil, raccordé à l'aspiration du compresseur. Je mesure le surchauffe à la sortie de l'évapo, avec une sonde type-K. BP: -20°c. Sortie évapo: +25°c.

Doit-on en conclure que tu n'as pas posé tes manifolds sur cette installation????

Les manos posés sur les machines sont plutôt à assimiler à des gadgets
Ils ne sont ni étalonnés, ni reglés régulièrement ... comme sont sensés l'être tes manifolds d'intervention.
De plus, une BP ne se prend pas sur l'aspiration du compresseur, mais correspond à ce qui est LU sur ton manifold ( et donc à la température de vaporisation ).

La BP, dont tu nous parle depuis le début ... est vraissemblablement fausse, il y a de grande chance que ton mop soit toujours fermé.

@+

  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 04-03-2017 09:08

Bonjour, les amis.

Citation : Aircofrigo 
tu ne m'as toujours pas donné de valeur HP et SR
et donc tu n'as sans doute pas non plus regardé à mes pistes: "" SC trop grande= manque de FF , filtre d'entrée des détendeurs, pré détente sur la ligne liquide (y inclus robinet de la bouteille mal ouvert et qui étrangle; déshy saturé) ..""
 


Si si, je suis attentif à ce que tu dis, je fais mon mieux d'être bon élève !!!

La HP et la SR, j'avais déjà relevés:

HP 44°c
sortie condenseur 40°c
sousref 4K
Aspiration air condenseur 23°c

Le compresseur n'est pas chaud, I=8.5A; la plaque signale I max 14.3A. Il semble heureux !!!

Je ne constate pas de pré-détente ligne liquide. Vanne bouteille bien ouverte.

Les filtres entrée détendeurs, je ne peux pas les contrôler. Je ne suis pas équipé pour vider l'installation, la société où je travaille est organisé comme ça, il faut faire un devis.

Citation : dmarco
Doit-on en conclure que tu n'as pas posé tes manifolds sur cette installation????

Les manos posés sur les machines sont plutôt à assimiler à des gadgets
Ils ne sont ni étalonnés, ni reglés régulièrement ... comme sont sensés l'être tes manifolds d'intervention.
De plus, une BP ne se prend pas sur l'aspiration du compresseur, mais correspond à ce qui est LU sur ton manifold ( et donc à la température de vaporisation ).

La BP, dont tu nous parle depuis le début ... est vraissemblablement fausse, il y a de grande chance que ton mop soit toujours fermé.


Je prends bien note. Non, je n'ai pas posé mes manos. Je remarque quand même que l'unique prise de pression BP est à l'aspiration compresseur, sur la vanne.

Mais le MOP est bien ouvert, on le sent et on vois le givre. Enfin, il y a un effet de refroidissement important ... mais insuffisant suivant les dires du technicien. Mon réglage des 3 détendeurs, je suis allé très doucement, j'ai fait en totale un tour complet, un 1/8 tour chaque fois. Comme vous voyez, je suis dans des eaux qui sont pour moi inconnus.

  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 04-03-2017 09:41

Je crois que je dois contacter directement Heidinger pour le groupe froid. Ils doivent pouvoir me renseigner à fond. La photo que j'ai affichée, qui vient de leur site, est identifié "Groupe frigorifique pour la condensation des vapeurs de solvants", donc même pour cette application spécialisée ils doivent pouvoir me guider.

Je contacterai aussi l'usine de la machine à dégraisser. Le fonctionnement est assez complexe, et le même groupe frigorifique doit agir face à des phases différentes de la machine.

La seule régulation de puissance frigorifique est un by-pass. Il y a une longue phase où le bypass est enclenché ... et la puissance frigorifique s’effondre complétement, le point MOP n'est plus atteint ... ce qui je dois penser est aberrant, Une autre phase ou le bypass s'ouvre et se referme en intermittence.

J'avoue que je n'ai pas tout dit, l'histoire ne vient pas tout juste de commencer. Je ne suis pas le premier à débarquer devant la machine dans la dernière année ou année et demi. Donc je pense qu'il faut remettre la pendule à zéro. Je vais contacter les deux fabricants et programmer une inter où je viderais le système et tout contrôler. Et remise en service suivant les instructions de Heidinger.

Je continue à lire vos réponses avec grand intérêt. Je suis nouveau dans ce métier et je n'ai qu'un but: d'apprendre le plus possible de chaque situation que j'affronte.

Message édité par : Ariegeois / 04-03-2017 09:43


  Profil  
Aircofrigo
6568  
     
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 04-03-2017 14:11

Bonjour,

la prochaine fois:

donnes direct TOUTES les infos que tu as sur le type de machine; car là tu y a été au compte goutte et on a perdu du temps
tu as un groupe dont tu connais le fabricant et sur lequel tu peux sans doute lire le modèle etc .... et sur le site il y a peut être quelqu'un qui a déjà la doc sous la main

il nous faut pleurer également pour que tu daignes nous donner un retour à nos questions (comme ici avec la HP et le SR) ..... : pas sympa

même comme débutant, j'espère que tu sais quand même qu'il n'y a pas de diagnostique fluidique sans 6 prises de mesure de base!! exceptions bien sûr au chose très visible comme la prise en glace totale, le condenseur complètement encrassé etc.....

allez, on attend le résultat de ce dépannage, et bon courage pour la suite

  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 04-03-2017 15:54

Bonjour. C'est la première fois qu j'entends quelqu'un dire (pour ainsi dire ) de prendre les mesures 6 fois. Mais comme je viens du chauffage je le sais et ça depuis longtemps! Non, si je suis venu parler de ce cas ici, ce n'est qu'après que j'ai pris et repris et repris mes mesures.

Ce que je vois ne me semble pas correspondre à des cas de figure que j'ai déjà vu, ou dont on m'a parlé dans ma formation froid l'année dernière. En plus j'apprends que l'histoire dure et que d'autres sont passé et que le fonctionnement ... le résultat frigorifique ... n'a pas rentré dans l'ordre.

Donc avant de partir sur des fausses pistes j'essaie de m'assurer des repères de bon fonctionnement. Je me sens obligé à admettre la possibilité qu'un comportement qui semble aberrant, une grande surchauffe, ne l'est pas dans ce cas, et que des tentatives antérieures d'établir un comportement normal étaient voué à la fracasse.

Donc je vais entrer en contact avec Heidinger. Je reviendrai avec le résultat, ça c'est promis.

P.S. non il n'y a pas de doc sur place. Pour la machine à dégraisser, oui. Pour mon unité frigo, non. Nada. Gar nichts !!

  Profil  
dmarco
5881  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 04-03-2017 16:05

Bonjour,

Citation : Ariegeois Je prends bien note. Non, je n'ai pas posé mes manos. Je remarque quand même que l'unique prise de pression BP est à l'aspiration compresseur, sur la vanne.
Mais le MOP est bien ouvert, on le sent et on vois le givre. Enfin, il y a un effet de refroidissement important ... mais insuffisant suivant les dires du technicien. Mon réglage des 3 détendeurs, je suis allé très doucement, j'ai fait en totale un tour complet, un 1/8 tour chaque fois. Comme vous voyez, je suis dans des eaux qui sont pour moi inconnus.

En clair, depuis le début tu nous donne des valeurs foireuses, et en plus ... si, au départ tu avais 1 ( ou 2 ) détendeur foireux, maintenant tu es bon pour reprendre les reglages des 3 détendeurs de cette machine!!

Et si, AVANT d'affoler ton client ( car il risque de s'apercevoir que tu pateauges ) et AVANT de passer pour un " saboteur " auprès du fabricant, tu commencais par nous laisser des données concrètes!?

Tu as d'autant moins besoin de contacter le fabricant qu'il y a ( très certainement ) .... une étiquette ( ou une plaque ) .... qui sont posées sur le compresseur ET sur le chassis du groupe froid Et que tu as internet ( sur internet, tu pourras vérifier si le compresseur est bien celui du groupe, quelque fois qu'il aurait été remplacé ). Tous les catalogues sont en ligne!

Questionne l'exploitant du site à propos de ce refroidissement d'huile!
On se doute que cette huile travaille en circuit fermé et est refroidie pour subvenir aux cycles suivant, c'est le principe de la bâche de retenue.

Mais il faut être plus curieux que ca, tu dois connaître:
- Cette bâche de retenue, est-elle réservée au seul usage d'une seule machine? ( ou y en a-t-il d'autres, qui sont pour l'instant à l'arrêt .. mais qui dépendent aussi de cette huile lorsqu'ils en ont besoin )?
- La quantité de liquide à refroidir? La capacité totale de produit à refroidir...
- A quelle température cette huile devrait-elle être amenée? Ta consigne ...
- A quelle température ses machines utilisent-elles cette huile? ... et à quelle température rejette-elle cette huile surchauffée après utilisation?
- La quantité journalière d'huile dont il a besoin pour faire tourner sa machine?
- Cette machine qui surchauffe l'huile, a-t-elle des heures d'arrêt journalier ( ou c'est du 24/24 et 7/7 )?

Première étape:
POSER TES MANOS sur les vannes du compresseur côté BP et HP ... ( enfin ) exploitable. Ne pas se fier aux sondes sur la machine.
Le R404A est un " quasi-zéotrope " avec un Glide de 0,7 ... mais y a-t-il eu des recharges ( donc fuites avant que tu interviennes )? A t-on utilisé du FF neuf pour la remise en service? Si possible, essaies de contrôler la relation pression/température ...

Deuxième étape:
RELEVER D'AUTRES MESURES, avec ton thermostat classique!
- Température sortie évapo, après le bulbe ... ce qui permettra de calculer la surchauffe.
- Température aspiration du compresseur ... ce qui permettra de calculer la surchauffe totale.

Idem pour la HP, avec les températures prises au thermostat classique
- A la sortie du condenseur ... ce qui te permettra de calculer le sous-refroidissement.
- Et la température relevée à l'entrée du détendeur ... ce qui te permettra de connaître le sous-refroidissement total.

Troisième étape: Prendre connaissance du contenu du cahier d'intervention!
- Qu'est-ce qui a été fait sur cette machine depuis les 3 dernières années? ( entretiens suivis? réparation de fuites? le compresseur remplacé? dysfonctionnements de quoi? et quand? Une recharge récente? ect ...

Peu importe le produit fini! On s'en fout de savoir que cette machine fabrique une pièce uniquement destinée à peigner l'unique girafe d'un zoo de campagne ... ou des pièces de précisions destinées à l'armée suisse! Mais tu dois en connaître toutes les contraintes techniques, car cela peu avoir une influence sur son fonctionnement et son rendement.

En clair, il faut que tu apprennes à " devenir plus curieux " qu'actuellement.

@+

  Profil  
Aircofrigo
6568  
     
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 04-03-2017 16:10

je n'ai pas écris de prendre les mesures 6 fois

il s'agit de 6 mesures différentes sur l'installation et son ambiant.

pas doc sur place ne signifie pas que personne n'a la doc dans son PC! quand tu donnes plus d'infos sur le type de matériel tu as plus de chance d'avoir des retours.

quelles sont les (6) mesures de base à prendre??
HP avec T° de son ambiant et le SR {cela en fit 3]
BP avec T° de son ambiant et la SC { OH 3 de plus = 6]

Nous nous ne sommes pas devant ta machine!!

ensuite, tu apprendras aussi qu'il y a des gros barakis qui (essayent) travaillent!
donc quand tu passes sur une instal où un autre vient de passer sans résultat probant; va savoir ce qu'il a pu faire comme conneries: style laisser des incondensables dedans en remplissant avec trop peu de FF >> une panne en cachant une autre ...

alors une jolie phrase: une question bien posée amène des réponses, poser un mystère n'amène que des questions

à+

  Profil  
dmarco
5881  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 04-03-2017 16:34

Citation : Ariegeois C'est la première fois qu j'entends quelqu'un dire (pour ainsi dire ) de prendre les mesures 6 fois...
On ne t'a pas dit de prendre les mesures 6 fois .... Mais bien de prendre " plusieurs mesures " .... QUI SONT DIFFERENTES entre-elles! La profession nous fait ( parfois ) tourner en bourriques, mais nous ne sommes pas paranoïaques pour autant!!
Citation : Ariegeois Mais comme je viens du chauffage je le sais et ça depuis longtemps! ...
La version " Calimero ", ce sera pour plus tard! Içi, tu es sur un site de FRIGORISTES, il faut donc agir ... en tant que frigoriste, ca me paraît logique.
Citation : Ariegeois Ce que je vois ne me semble pas correspondre à des cas de figure que j'ai déjà vu, ou dont on m'a parlé dans ma formation froid l'année dernière. En plus j'apprends que l'histoire dure et que d'autres sont passé et que le fonctionnement ... le résultat frigorifique ... n'a pas rentré dans l'ordre.
Le travail du frigoriste ne s'apprend pas en quelques mois! Ca peut prendre des années ( et tu en apprendras en permanence ), même après 10 ans d'ancienneté.
Tes collègues n'ont pas réussi à faire fonctionner la machine? Ben, c'est ( peut-être ) le moment de montrer à ton boss que tu es à la hauteur ... non??
Citation : Ariegeois ... Donc avant de partir sur des fausses pistes j'essaie de m'assurer des repères de bon fonctionnement. Je me sens obligé à admettre la possibilité qu'un comportement qui semble aberrant, une grande surchauffe, ne l'est pas dans ce cas, et que des tentatives antérieures d'établir un comportement normal étaient voué à la fracasse...
Ce n'est pas parce que " les autres " se sont cassés les dents qu'il faut baisser les bras si vite!!
Déjà, tu as " vu " qu'il y avait un dysfonctionnement ... c'est déjà un bon point!
Maintenant, à toi de voir les différentes solutions, scéance " neurones actifs=ON ", et réfléchir à ce qui doit être fait.
Mais pour cela, on a besoin d'informations fiables ( nos jobs ont horreur des approximations ), donc on attend tes mesures et autres infos ( dont une partie est listée ci-dessus, je vais pas tout recommencer )
Citation : Ariegeois P.S. non il n'y a pas de doc sur place. Pour la machine à dégraisser, oui. Pour mon unité frigo, non. Nada. Gar nichts !! 
M'sieur, votre fabricant, Il n'a pas un site internet?? Votre machine y est ( peut-être ) décrite de A à Z ??? Des docs dispos en téléchargements, ect ...

@+

  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 04-03-2017 19:58

Bonjour



Et si, AVANT d'affoler ton client ( car il risque de s'apercevoir que tu pateauges ) et AVANT de passer pour un " saboteur " auprès du fabricant, tu commencais par nous laisser des données concrètes!?


Mais bien sur il aperçoit que je patauge, c'est moi qui le lui dis !!! Depuis 1 an ou plus, on a enlevé du fluide, on a injecté du fluide ... sans laisser trace de combien. Moi je lui dis, les choses ne sont pas claires et je suis incapable de dire exactement ce qui passe; il va falloir reprendre tout à zéro, je le lui dis comme je vous le dis ici. Mais ça se fait sur devis, jusque là il n'a pas d'autre choix que de vivre avec le rendement réduit de la machine, que ce soit la semaine prochaine ou dans 6 mois. Entre temps je vais me renseigner sur le fonctionnement et m'établir des consignes de référence, un cadre de fonctionnement correcte.

Je ne suis pas venu pour demander de l'aide en dépannage, mais de parler des critères de fonctionnement. Spécifiquement, la question de surchauffe. Est-il concevable que il y a des cas où on recherche une SC de 30K ou 40K ou 50K ? Avez vous vu un tél cas? Moi, je n'ai jamais vu mais je ne peux pas affirmer que c'est exclu, même si ça va à l'encontre des bases qu'on m'appris. Donc j'essaie de me renseigner, au moins sur ce cas précis.

Enfin, dire que je dois devenir plus curieux, ça me touche un peu au cœur, c'est vraiment loin de la plaque.

Donc l'installation:

La machine à dégraisser
EVT GIGANT
Année 2010
Média de nettoyage: Perchloréthylène. C'est le solvant dont, d'abord dans l'état de vapeur et dans de l'air à 120°c, mon évaporateur doit provoquer la condensation. L'air refroidi doit approcher à 10°c.

La machine à dégraisser
EVT GIGANT
Année 2010
Média de nettoyage: Perchloréthylène. C'est le solvant dont, d'abord dans l'état de vapeur et dans de l'air à 120°c, mon évaporateur doit provoquer la condensation. L'air refroidi doit approcher à 10°c.

Le groupe frigorifique
Heidinger Kuehl-Systeme AK 350
Fluide r404
Charge 5.5kg

Compresseur
Danfoss Commercial NTZ136A4LR1A
Fabrication 2009, il apparait d'être d'origine

Sur ce, je vous souhaite à tous les deux, chaleureusement et du cœur, une excellente fin de semaine.


  Profil  
agfroid
1863  
     
 Membre averti

agfroid
  Posté : 05-03-2017 12:15

salut!
allez j'amène ma pierre (ou ma gueule!)

Ta surchauffe est clairement des les choux! Maintenant reste à savoir dans quelle condition cette surchauffe a été prise: quelle était la température du médium à l'évap?
Comme expliqué au dessus un détendeur MOP ne s'ouvrira qu'en approchant de la T° de consigne (je ne connais pas les mop -10°c, mais pour exemple un mop -20°c commence à s'ouvrir à -14°c environ en T° d'air)

Donc tout dépend à quel moment tes mesures ont été prise, au démarrage de la machine ou en arrivant en consigne.

Pour les mesures que tu nous a communiqué: plusieurs choses sautent au yeux:
HP haute: Delta T Total haut 44-23= 21k (incondensables, condenseur encrassé...??),
SR un peu faible (surtout avec une surchauffe à 40k, où est le fluide si il n'est ni dans l'évap ni dans le condenseur?)

Un cumul de pannes n'est pas inenvisageable, je verrai bien des incondensables + manque de charge ou détendeur HS, sachant qu'un seul détendeur peut te mettre tout en carafe... as tu vérifier la différence de T° entrée/sortie de chaque détendeur? réchauffé le bulbe avec un chiffon mouillé pour voir s'ils s'ouvraient bien? (proche de la T° de consigne bien sur sinon le mop te faussera cette mesure.

Bon courage

A++

  Profil  
fifi
2223  
     
 Administrateur

fifi
  Posté : 05-03-2017 21:11

Bonsoir

N'oublions pas que le but de ce site est l'entraide
Répondre aimablement et courtoisement aux différents forumeurs fait partie de l'essence même de ce site depuis dix ans maintenant

Pour le reste du débat on peut passer sur la partie réservée du forum

Merci

Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas

  Profil  
agfroid
1863  
     
 Membre averti

agfroid
  Posté : 06-03-2017 10:03

Citation : xavierc 



Nota: Pour du compresseur hermétique, il est généralement conseillé par les fabricants de compresseurs de ne pas dépassé 20 °K en surchauffe total sur du positif, et 10 °K sur du négatif:
Voir les sites des fabricants ...
@+ 


salut

et un manoeurop comme cp, tu peux meme lui faire boire un coup de liquide ;)

  Profil  
duss
597  
    
 Membre averti

duss
  Posté : 06-03-2017 21:52

Salut,

Trop marrant ce post , on dirai un diner de famille ou ça parle de politique.

J'ai juste survoler, mais fuite et complément ou modification de charge de R404a mal faite = charge corrompu. D'où peut-être toute ces valeurs à la con.
5.5 Kg c'est pas la mort pour ce genre de machine qui coute un bras, alors une charge neuve et un bon tirage au vide pour recommencer à réfléchir sur une bonne base ce serai pas du luxe.

Doué en tout, Bon à rien!

  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 07-03-2017 21:38

Bonsoir, et merci à tous de vos réponses.

Un technicien de Heidinger, le fabriquant du bloc frigorifique, m'a dit que les relevés doivent correspondre à un circuit frigo normal, ce qui répond à ma question.

Insuffisance de charge et incondensables, je m'étais orienté dans ce sens dans les 5 minutes de mon arrivé sur site jeudi dernier. L'histoire pas très claire des problèmes et interventions passés, les dires du technicien de la machine à dégraisser et du chef technique du lieu, le fonctionnement particulier de la machine à dégraisser, les hésitations de mes collègues ... tout me menait à me sentir obligé à poser ma question et trouver la réponse définitive avant de proposer une démarche qui oblige à mettre la machine hors service. Et qui va couter de l'argent au client qui en a déjà dépensé et qui en a marre déjà, pas à cause de moi qui viens de débarquer, mais après une année de faux pas.

Est-elle bête ma question? Je m'en fous!!!! Je l'ai pensé, je l'ai posé, et j'ai ma réponse, et je peux procéder en fonction d'elle, je tourne la page.

Maintenant je me penche sur le by-pass des gaz chauds.


Message édité par : Ariegeois / 07-03-2017 21:39


  Profil  
Sylv1_13
86  
  

Sylv1_13
  Posté : 08-03-2017 22:23

Salut Ariegeois,

Comme signalé par le technicien de Heidinger, ta surchauffe doit être en général de 5 à 8K. C'est tout l'intérêt d'une machine frigorifique, on veut un évaporateur rempli de liquide et utiliser la chaleur latente du changement d'état du fluide.
Je ne vois pas l'intérêt d'une surchauffe excessivement grande, quel que soit l'application.

Froid positif ou négatif ? Il me semble que c'est plus pour des chambres froide qu'on défini si c'est du froid positif ou négatif. Ton ambiance est positive donc on serait tenté de dire froid positif, mais ta BP de fonctionnement en régime établie sur ton installation doit être basse (-20 qui n'a rien de positif), ce qui a du sens vu qu'on veut condenser du solvant (c'est comme pour déshumidifier on veut un grand deltaT). Il me semble plus adapté de parler de HBP, MBP ou de LBP.

Il est intéressant de signaler que tu n'as pas une unique surchauffe comme communiquée, mais 3, car 3 détendeurs.

Je suis curieux d'en savoir un peu plus sur le cycle de fonctionnement de ce genre de machine. Tiens nous informé, merci.

Message édité par : Sylv1_13 / 08-03-2017 22:30


  Profil  
christ59
1729  
     
 Administrateur

christ59
  Posté : 09-03-2017 00:22

salut

j'ai une machine de dégraissage du même type, ton condenseur est à air ?
moi j'ai un condenseur à eau avec GEG derrière en appoint .

moi,je travaille à -10°c et hp 45°c, beaucoup de problème de fuite ou d'equilibre machine, manque de charge thermique, pompage des detendeurs ect ...

Bref une machine italienne , où meme les italiens ont un peu de mal .

bon courage

A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.

  Profil  www  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 09-03-2017 20:09

Merci beaucoup de vos réponses. Je vous tiendrai au courant de tout ce que j'apprends.

Pour le moment rien de nouveau. J'étais sur le site cette semaine pour autres choses, je passais nombreuses fois regarder la machine à dégraisser. Mais le technicien n'est plus là, la machine fonctionne dans autres phases où le groupe frigo est peu sollicité. La phase dont il était particulièrement préoccupé, la phase de régénération des charbons actifs, je n'ai pas vu s'enclencher une seule fois.

J'ai interrogé les ouvriers sur le fonctionnement. Pour eux, face à l'utilisation il n’y a rien de remarquable, de problématique. Le fonctionnement: ils mettent des pièces métalliques usinées dans la cuve, qui ferme hermétiquement. Il y a une pulvérisation du solvant, suivi par une monter en température à 120°c pendant environs 15 minutes. L'air à 120°c contenant le solvant en état de vapeur est enlevé et passe dans mon évaporateur pour condensation et récupération du solvant. Quand la concentration du solvant dans l'air passe en dessous d'un certain taux, la cuve s'ouvre et ils sortent les pièces encore chaudes.

Oui, le condenseur est à air. Le condenseur du bloc frigo. Je dis ça parce que le technicien EVT, quand il parle de condenseur il parle de mon évaporateur! Pour moi c'est un évaporateur, pour lui c'est un condenseur, c'est là que le solvant est condensé et récupéré. C'est marrant !

En préparation l'intervention à venir, ma question principale devient le by-pass. C'est un bypass de gaz chauds, qui relie la refoulement directement à l'aspiration. Il y a de l'un côté une vanne Danfoss CPCE, et de l'autre côté (BP) un détendeur à injection Emerson. Tous les deux à égalisation extérieure. Les deux sont précédés des EV qui sont commandé par le même relais, ils s'enclenche toujours ensemble.

Quand le bypass s'ouvre, il m'apparait que plus aucun fluide ne passe dans l'évaporateur. Comme les détendeurs sont MOP -10°c, ils semblent complétement fermés ... au moins que je ne comprends pas leur fonctionnement, qui est bien possible. La ligne liquide en aval des détendeurs est tiède, les détendeurs eux même deviennent chauds, réchauffés par l'air chaud qui est soufflé sur l'évaporateur.

A l'usine EVT on dit que c'est absolument pas normal, qui ils souhaitent que une puissance frigorifique réduite soit maintenue. L'usine Heidinger dit que c'est normal, que c'est ça le but du bypass. Mais je pense que je ne me suis pas fait bien comprendre à Heidinger, il faut que je rediscute avec eux.

Je conçois le bypass ainsi: le vrai bypass c'est la vanne CPCE, c'est de divertir une partie des gaz HP avant le condenseur, afin de réduire la masse de fluide à l'évaporateur. Le rôle du détendeur à injection est à réduire la température très élevée du fluide avant qu'il est aspiré par le compresseur.

Quand le bypass s'ouvre, la HP chute rapidement de 46°c-48°c à 30°c-32°c. La BP s'affiche autour de 6°c, mais je ne sais pas quoi penser de çà, comme la prise de pression est sur l'aspiration et s'il y a du gaz qui revient de l'évaporateur c'est déjà mélangé au gaz chaud du bypass.

Pas évident à mettre ma tête autour de tout ça.

Message édité par : Ariegeois / 09-03-2017 20:24


  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 09-03-2017 20:20

Voici une schéma du circuit frigo

20170309_201439.jpg


  Profil  
Aircofrigo
6568  
     
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 09-03-2017 20:28

Bonsoir,

peut être que je ne comprend rien à ta machine .... ou que j'ai mal interprété ce que tu explique??

tu n'as pas encore de doc? juste le schéma fluidique ce serait chouette

bon une cpce (pour moi) c'est de la régulation de capacité. donc on l'utilise dans les cas ou le compresseur risque d'être surpuissant dans certaine phase du travail de la machine et donc que la BP chute au point de couper en sécu BP alors qu'on a encore besoin de pomper de la chaleur!

cpce: une entrée (vapeur Sc venant du compresseur) une sortie vers la BP (en général via un "T" appelé LG à l'entrée de l'évap juste après le détendeur) et un raccord pilote qui capte la chute de la BP pour ouvrir + ou - la cpce pour l'injection des vapeurs afin de remonter la BP d'aspiration.

si c'est raccordé en entrée évap, ces vapeurs vont se mélanger au FF venant du détendeur et pas de grosse montée en T° à l'aspi compresseur

chez toi, visiblement la sortie cpce est après l'évap et ils ont ajouté un DTI (détendeur d'injection) pour abaisser la T° d'aspi lorsque la cpce est ouverte.

tu confirmes ?

à+

  Profil  
Aircofrigo
6568  
     
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 09-03-2017 20:32

bon, si tu me mets le dessin pendant que je tape ma question



cpce ou DTI qui s'ouvre trop fort (BP d'aspi qui remonte trop?)
tu peux avoir un prob élec aussi:

la VEM 8.3 qui est fermée à tort lorsque la 8.41 s'ouvre ... par exemple
ce qui expliquerais pourquoi tu n'as plus de production de froid du tout quand le by-pass travaille..

Message édité par : Aircofrigo / 09-03-2017 20:39


  Profil  
Ariegeois
44  
  

Ariegeois
  Posté : 09-03-2017 21:50

Bonsoir Aircofrigo


chez toi, visiblement la sortie cpce est après l'évap et ils ont ajouté un DTI (détendeur d'injection) pour abaisser la T° d'aspi lorsque la cpce est ouverte.

tu confirmes ?


Je confirme, c'est exactement comme je vois la configuration.



la VEM 8.3 qui est fermée à tort lorsque la 8.41 s'ouvre ... par exemple
ce qui expliquerais pourquoi tu n'as plus de production de froid du tout quand le by-pass travaille..

Non, la VEM 8.3 reste ouverte. Le relais reste enclenché, comme il faut. Et j'ai vérifié l'alimentation sur la VEM et son bon fonctionnement.


cpce ou DTI qui s'ouvre trop fort (BP d'aspi qui remonte trop?)


Je penche dans ce sens aussi. Je serais surpris d'apprendre que les collègues ont touché le réglage du CPCE, mais dans la succession des tentatives et improvisations passés, qui sait?

Je me demande si c'est possible qu'une charge insuffisante , peut être avec des incondensables en sus, pourrait faire déconner le CPCE ou de déséquilibrer le poids du bypass dans le fonctionnement. Là Je dois absolument savoir, car je ne peux pas me permettre de vider le circuit et refaire une charge neuve pour constater par la suite que la CPCE n'est plus utilisable.

Message édité par : Ariegeois / 09-03-2017 21:51


  Profil  
Hasfrigo
4  


Hasfrigo
  Posté : 10-03-2017 19:26

Salut
Tu branches tes manos tu decables les vem 8.4 et 8.41
Et tu releves tes Pr et T° de fonctionnement .
Cdt


Aaa

  Profil  
Sylv1_13
86  
  

Sylv1_13
  Posté : 10-03-2017 23:11

Salut Ariegeois,

Tu dois clairement demander au fabricant Heidinger, quels sont les paramètres de fonctionnement et les temps pour les différents cycles. C'est eux qui ont pondu cette machine, et qui connaissent sa logique.

A bientôt.



  Profil  
Aircofrigo
6568  
     
 Administrateur

Aircofrigo
  Posté : 11-03-2017 11:37

Bonjour,

tu dis: ""Je me demande si c'est possible qu'une charge insuffisante , peut être avec des incondensables en sus, pourrait faire déconner le CPCE ou de déséquilibrer le poids du bypass dans le fonctionnement. Là Je dois absolument savoir, car je ne peux pas me permettre de vider le circuit et refaire une charge neuve pour constater par la suite que la CPCE n'est plus utilisable.""

pourquoi ne fais-tu pas le test des incondensables? s'il est positif, tu es déjà sûr que tu DOIS récupérer vider...


à+

  Profil  
Sauter à :