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AuteurGainable DAIKIN FBQ140 - Pression/Temperature air
nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 10-12-2016 17:14

Message en doublont sur pompesachaleursfr

Bonjour, je lance un sujet déjà abordé, mais avec une problématique un peu différente.
Déjà, je suis électricien et j'ai une bonne expérience dans la clim tertiaire et résidentiel et un peu de CVC aussi.
J'ai rénové complétement notre maison, dans le Gers - non loin de Toulouse.
C'est une maison de ville - de 170 m² - mitoyenne d'un coté et avec un etage.
Au RDC : une seule pièce de 90m² traversant Nord Sud (plafond à 2.70 et poutres apparentes), cuisine ouverte et un WC, un cellier
à l’étage : 3 chambres (22m² / 12m² / 12m² / SdB / Wc)
Dans le comble, le gainable !!!
4 bouches de soufflages au RDC sur thermostat indépendant - Télécommande maitre au pied de l'escalier, a coté de l'entrée sur le passage
chaque chambre avec thermostat indépendant également. - grille de reprise dans le sas a l’étage et une dans l'escalier (ouvert lui aussi) pour le RDC.
Sonde de température sur la télécommande seulement.

PROBLEMATIQUE : on est tous d'accord, l'air chaud monte, le froid descends ... jusque la pas de soucis
Vieille maison, sol RDC en carrelage sur hérisson (glacial) - Delta de 8° entre le sol et le plafond - pour 21° de consigne
Forcement il fait chaud en haut ...
et l'été c'est l'inverse !!

Je CHERCHE à trouver un bon compromis entre pression statique et température afin de bien brasser l'air du RDC, sauf qu'entre les cycles de chauffage, on sent l'air (frais) brassé par l'UI - j'ai essayé de modifier différents paramètres, soit ca souffle trop, soit pas assez.
Les écarts de température reprise soufflage sont bon sur l'UI - les longueurs de gaines font de la perte (en plus il y a des coudes !!)
plus je monte en pression, la chaleur est bonne mais on se gèle entre les cycles
plus je baisse, plus je stratifie !!

Je cherche quelques infos pour trouver un juste milieu
après il me manque un anémometre pour les vitesses d'air au niveau des bouches pour bien calculer.
Si vous avez déjà été confrontez a ce problème, merci de votre aide.

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duss
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 Membre averti

duss
  Posté : 10-12-2016 22:01

Salut

Comme ça vite fait sans être sur de bien comprendre je dirai que si tu veux éviter d'avoir les pieds froids il te faut une reprise basse au RDC, parce que là c'est tout le contraire, ton air chaud repart trop vite à l'étage .



Doué en tout, Bon à rien!

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marcel11
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marcel11
  Posté : 11-12-2016 08:10

Salut
Ta machine est trop petite pour assuré un taux de brasage de l'air correcte pour homogenifié la température
Il te faut une reprise pour le RDC et le 1 er indépanante
Il faut mettre la reprise a l'opposé du soufflage pour bien faire traversé l'air
et vu les T`) du gers ta machine est sous dimensionné en hivers

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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 11-12-2016 12:45

Je vais tenter de mettre un plan représentatif de l'installation, j'ai essayé de repartir au mieux les bouches de soufflage du RDC, pour qu'elles soient a l'opposé de la reprise.
Quand j'augmente la pression de soufflage (23.6.2), j'arrive a avoir un bon brassage d'air, mais on sent quand même le soufflage des bouches.
Des qu'elle arrête de chauffer, on a l'impression de sentir des courants d'air froid sur le visage.
A pression réduite - on sent le chaud sur la tête et les pieds glacés.
Y a t'il possibilité de modifier les réglages usines et demander une pression forte pendant la chauffe (1000 à 1200 tr/mn) et une pression faible entre les cycles (moins de 500 tr/mn)


tableau long.pdf

340.11 Ko
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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 11-12-2016 12:49

pour duss :
Créer du soufflage au ras du sol pourrait être une alternative, mais que pour l'hiver, tout comme changer la position des grilles en les orientant vers le bas.
Sinon un poêle a granulés !!! pour booster le chauffage en bas, mais cette solution sera en dernier recours.
Modif : J'avais pal lu de la reprise au RDC
après il me reste un piquage en 250 sur la reprise, par contre, jamais je n'arriverai a faire descendre jusqu'au sol du RDV vu la configuration de la maison.

Message édité par : nicolasdugers / 11-12-2016 12:56


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Nop
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Nop
  Posté : 11-12-2016 13:53

je t'ai répondu sur l'autre forum :
pourquoi ne pas couper la ventilation entre les cycles ? étant donné que tu as la sonde que sur la télécommande (20-2-3) cela ne sert a rien de brasser.
22-3-3 en mode chaud
22-6-3 en mode froid


nop

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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 11-12-2016 14:00

J'ai essayé et la sensation de froid pied / chaud tete et pire, la chaleur montant naturellement par convection, il fait tres vite froid en bas et chaud en haut (le problème d'avoir un escalier ouvert entre le RDC et l'etage (la ou ce trouve les grilles de reprises.
Je suis en plein test en ce moment.
Après je pense que les longueurs de gaines sont défavorable au système également
merci de votre patience ...

20161211_183236.jpg


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marcel11
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marcel11
  Posté : 11-12-2016 18:00

Salut
déjà qui a dimensionné la machine et l'aéraulique?
14 Kw pour 170 m2 ça me semble bien léger en plus est ce que le volume brasé par le gainable correspond au volume de ta maison? pour avoir un taux de brassage correcte?
Quelle est ta vitesse d'air dans les gaines ? et en sorties de bouches?
Quelle est ta hauteur de plafond?
quelle type de bouche a tu mis?
A tu des registres pour équilibré ton réseau?

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marcel11
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marcel11
  Posté : 11-12-2016 18:00

Salut
déjà qui a dimensionné la machine et l'aéraulique?
14 Kw pour 170 m2 ça me semble bien léger en plus est ce que le volume brasé par le gainable correspond au volume de ta maison? pour avoir un taux de brassage correcte?
Quelle est ta vitesse d'air dans les gaines ? et en sorties de bouches?
Quelle est ta hauteur de plafond?
quelle type de bouche a tu mis?
A tu des registres pour équilibré ton réseau?

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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 11-12-2016 19:32

L’étude a été faite par REXEL Toulouse (fournisseur elec) par le biais de Baillindustrie.
L'etude initiale portait sur le projet sans l'extension (la partie salon que l'on voit au fond) soit une maison de 140 m² (70m² plancher) : il en ressortais la possibilité de passer avec un Taille 125. Sachant que des travaux se ferait ultérieurement, j'ai opté pour un taille 140.
Hauteur plafond 2.68m (2.50 sous les poutres)
bouches double deflections
Bouches motorisées - RDC - 3xCH
pas de registres d’équilibrages
En fonctionnement hiver (95% du temps) les 3 chambres à l'etage sont fermées, seules les 4 bouches du RDC sont ouvertes (tout le temps)

20161211_183115.jpg


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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 11-12-2016 19:35

vu le l'escalier ouvert entre RDC et sas etage (1 grille de reprise dans la montée de l'escalier - l'autre sans le sas de l'etage (couloir de separation entre les chambres de l'etage)

20161211_183217.jpg


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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 11-12-2016 19:45

grille de reprise

20161211_194056.jpg

20161211_194128.jpg


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marcel11
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marcel11
  Posté : 11-12-2016 21:05

Salut
Rexel c'est un fournisseur électrique et la clim c'est la cerise sur le gâteau c'est pas leur spécialité et baille industrie c'est un fabricant en bois de plenum en polyester et de boite a bouche en pvc pour du premier prix
Vu que tu a une veille maison qui répond pas aux normes d'isolation de la RT2012 et que tu a des plafond a 270 je trouve une taille 140 trop juste pour avoir un top de brasage cohérent et les registres c'est pour équilibré les pertes de charges de ton réseau sinon tu risque de tous craché par une bouche et pas par les autres
De plus tu met une bouche de soufflage juste en face ta grille de reprise en haut de l'escalier ce qui a pour conséquence de faussé ta température de reprise donc ta température de soufflage
et quand tu a des bouches sur l'idéale c'est de la lame courbe et pas de la double déflection

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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 11-12-2016 21:25

Tout a fait d'accord sur les capacités de rexel en clim, c'est un grossiste et pas un BE. ils ne font pas d’étude, pour mon cas c'est Baillindustrie qui a fait le calcul avec les elements que je leur ai donné.
Effectivement, bien que n'aillant pas de registre de réglage, j'ai toujours la possibilité de régler l'ouverture des volets motorisé jouant sur l’équilibre du système (chose que je n'ai jamais fait car en mode chauffage les 4 bouches sont toujours ouvertes et l'été toujours fermées)
J'ai également un bypass sur la grille de reprise de l'escalier (qui ne sert que l'été quand les chambres ont leur consignes)
Les bouches a proximité de l’escalier sont orientées à l'opposé de celui ci afin de brasser au mieux l'air.
Pour les positions des grilles, j'ai du faire au mieux et m'adapter aux placards des chambres à l’étage (Caisson placo)
Je n'utilise que la sonde de télécommande car celle de reprise et plus souvent à 24/25° des le démarrage.
Je n'ai pas compris sur l’idéale ... il aurait fallu des lames courbe plutôt que double deflection ?
Il me manque un anemometre pour parfaire mes prises de mesure (et oui, je suis plus elec aujourd'hui, bien qu'aillant mon matos de clim encore, je n'ai pas tout gardé)
En ce qui concerne le volume de brassage de l'air, peux tu m'aiguiller un peu afin de vérifier si mes calculs sont bons (4320M3/h)
merci

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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 11-12-2016 21:30

le relevé télécommande (a 3h du mat la nuit dernière)
Temp demandée : 21°

Message édité par : nicolasdugers / 11-12-2016 21:35

20161211_025419.jpg

20161211_025500.jpg


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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 11-12-2016 21:38

J'avais fait faire l'etude chez Clim+ également, ils m'avaient pourtant sorti les même proportions de machine PEAD RP 140 de memoire.
Ton avis sur clim+ ??

eclaté gainable.pdf

655.66 Ko
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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 12-12-2016 20:51

Recentrons nous sur le sujet :
Quelle pourrait être les solutions pour améliorer le brassage de l'air ?

Modifier les grilles de soufflage ?
Modifier la position des grilles de reprises ?
Qu'en est il du diamètre des gaines par rapport aux longueurs ?
La pression et le taux de brassage nécessaire pour être conforme (possibilité de remplacer le moteur existant pour augmenter la pression ?)


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marcel11
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marcel11
  Posté : 13-12-2016 21:23

Salut
sur une veille maison ton taux de brasage doit être entre 6 et 7 fois le volume de ta maison
en plus pense que le RZ Q 140 fait 14 KW à + 7° et a - 7° tu a un peux moins de 10 Kw

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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 19-12-2016 16:56

bonjour, bien que la maison soit vielle, elle à été complétement rénovée et isolée. vitrage - isolation mur et plafond + comble (seul le sol n'a pas été travaillé a part les carreaux posé sur l'ancien sol - donc pas d'isolation sous dalle et hérisson a même la terre)
Je n'ai pas de problème particulier par rapport à la chauffe, la machine fait ses cycles correctement et apporte la chaleur sans difficultés, les consommations sont normale (malgré la longueur des liaisons et le dénivelé)
Seule la sensation de souffle et le brassage de l'air entre les cycles est problématique et un delta de + de 6 degrés entre le sol (18°) et le plafond (24°)..
Ma dernière question serait de savoir calculer les déperditions sur les gaines par rapport a leur cheminement et peut être modifier la façon dont les bouches sont posées afin de travailler au mieux les flux d'air.

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olivierclim
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olivierclim
  Posté : 19-12-2016 21:00

si tu as ta sonde sur la telecommande en bas arrete le brassage de l'air quand le thermostat est sur off et l'été passe sur la reprise pour la sonde de régul tu devrais arrangé ton probleme.pourquoi ne pas avoir mis un ekroro et enclencher la machine dès que tu as une pièce en demande avec un système type zoning?
moi je pense que si tu as un tx de brassage égale à 5 AVEC UN EQUILIBRAGE CORRECTE TU DOIS Y ARRIVER AVEC TA MACHINE, UN TAUX DE BRASSAGE DE 6 OU 7 NE SERS A RIEN.
si tu as des gaines longues, tu ne pourras rien faire sur les quelques secondes de soufflage a la temperature de l'air ambiant.

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nicolasdugers
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nicolasdugers
  Posté : 21-12-2016 23:40

Pourquoi ... tout simplement parce que ca ne m'a pas été proposé.
J'ai effectivement un système de Zoning basique (thermostat dans chaque chambre + pièce de vie (RDC) et télécommande maitre dans cette même piece de vie. By pass sur grille de reprise de l'escalier.
Le système à été dessiné par Baillindustrie - et vendu par rexel (mon fournisseur elec). Je ne connaissait pas le systeme EKRORO.
Si je comprend bien - le EKRORO pourrait gérer l'allumage et l'extinction du groupe par rapport a la demande afin d’éviter les effets de souffle), ça revient à couper la ventilation entre les cycles (faisable depuis la télécommande) ?
Ou y aurait il une autre subtilité que je n'aurai pas cerné ?

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